Jump to content


Photo
- - - - -

Venecuela


  • Please log in to reply
217 replies to this topic

#16 A sad

A sad
  • Members
  • 2,803 posts

Posted 14 December 2015 - 00:29

Zato je Čile najveći napredak napravio u doba Pinočeove diktature (ovo su tvoje reči iz druge teme), hapšenja, mučenja, policijskog maltretiranja, "nestajanja".... hahahahhaahha.
Ja kapiram da su tebi Američka spoljna politika i Fridmanova ekonomija idoli, ali smanji doživljaje malo.


Pa to jeste tacno. Najveci ekonomski napredak Cile je napravio tada, preciznije receno od tada je krenuo nagli ekonomski razvoj Cilea. Sve ekonomske reforme koje su demokratski izabrani pretstavnici imali velikih problema da sprovedu, Pinoce je sproveo vrlo brzo i efikasno bas iz razloga sto nije imao prepreku u demokratskim vidovima pruzanja otpora vlasti. To sto je on bio diktator, i to izuzetno surov, ne znaci da drzava u tom periodu nije imali brzi ekonomski razvoj i privredni rast. Takvih primera ima u istoriji mnogo. To ne umanjuje zlocine koje je on pocinio.
  • 0

#17 webboy

webboy
  • Banned
  • 101 posts

Posted 14 December 2015 - 07:06

Čekajte ljudi, kako onda:

Čile BDP
1980 ~40 Milijardi USD
1990 ~40 Milijardi USD
2000 ~75 Milijardi USD
2010 ~250 Milijardi USD

Čile BDP po glavi stanovnika
1980 - nema podataka
1990 ~ 9000 USD
2000 ~ 15000 USD
2010 ~ 20 000 USD

Čile inflacija
1980 ~ 40%
1990 ~ 20%

2000 ~ 3%
2010 ~ 8%

 

Čile vrednost izvoza
1980 - nema podataka
1990 ~ 600 Miliona USD

2000 ~ 2 Milijarde USD
2010 ~ 6 Milijardi USD

Ja i dalje ne kapiram po kojim ekonomskim parametrima je Čile napravio najveći napredak za vreme Pinočea?????

 

Kažeš da Pinoče nije imao problema sa implementiranjem reformi koje su imali njegovi predhodnici. Zvuči logično obzitom da je vladao silom, ali nisam baš siguran da su Aljende i Pinoče imali isti plan i program reformi. Jedan od razloga što je CIA potpomogla Pinočev puč je što je Aljende hteo da nacionalizuje čileanski telekom, u to vreme u većinskom vlasništvu američkog AT&T-a.


Edited by webboy, 14 December 2015 - 07:10.

  • 1

#18 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,084 posts

Posted 14 December 2015 - 08:03

Zanimljivo da svi levatori (namerno ne kažem levičari jer pravi levičari ne otimaju već kupljenu imovinu) prvo što urade kada dođu na vlast "nacionalizuju imovinu". Da li je to pravno utemeljen postupak i kakve koristi su građani te države imali od tzv. nacionalizacije? Poznato mi je iz ex_yu prakse da je to samo koristilo za masovnu pljačku a kasnije otimačinu prvo državnih funkcionera a onda i tzv. kontroverznih biznismena. Ne mogu da verujem da i posle toliko godina i ličnog iskustva sa tom "nacionalizacijom" neko uopšte može i dalje da podržava taj banditski postupak.
  • 0

#19 webboy

webboy
  • Banned
  • 101 posts

Posted 14 December 2015 - 08:28

Ha, pa to sve zavisi na kojim osnovama se vrši nacionalizacija, i sa kakvim posledicama. 1945 Francuska vlada je nacionalizovala Reno, jer su njegovi vlasnici bili optuženi za kolaboraciju sa nacistima.

 

Nešto pre 2. svetskog rata je Meksiko nacionalizovao naftnu industriju uz kompenzaciju kompanijama iz SAD i Velike Britanije.


Edited by webboy, 14 December 2015 - 08:32.

  • 0

#20 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,084 posts

Posted 14 December 2015 - 08:29

Ne govorim o posleratnom periodu gde se iz osnova menjala država nego o drastičnim promenama u strukturi vlasništva gde se onaj koji dolazi na vlast ovlašćuje da otuđuje nečiju imovinu. Btw, ne priča se o Čileu nego o Venecueli.

Edited by melankolic, 14 December 2015 - 08:30.

  • 0

#21 webboy

webboy
  • Banned
  • 101 posts

Posted 14 December 2015 - 09:18

Pa nacionalizacija se u glavnom i dešavala nakon građanskih ratova, odnosno revolucija kada se takođe i drđava menjala iz osnova. Možda grešim, ali ja ne znam da se igde nacionalizacija desila u sred vladavine nekog režima.

 

Jeste, ja postavio temu o Venecueli, ali generalno može da obuhvati i susedne države :)


  • 0

#22 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,084 posts

Posted 14 December 2015 - 09:37

A kako je to AT&T nelegalno kupio čileanski telekom? Da nisu i oni sarađivali sa nacistima?

Edited by melankolic, 14 December 2015 - 09:37.

  • 0

#23 webboy

webboy
  • Banned
  • 101 posts

Posted 14 December 2015 - 10:39

Moja greška, nije bio AT&T u pitanju, nego ITT koji je bio vlasnik 70% Chitelca (telefonska kompanija u Čileu). ITT (odnosno Chiltelco) je bio korišćen od strane CIA za obaveštajne poslove protiv Aljendea, a takođe je i direktno finansirao medije i političke protivnike socijalnih promena. Pored Chitelca, tu je još i nekoliko kompanija iz oblasti rudarstva koje su takođe imale veliki interes u rudnicima bakra na severu.

 

E sad, da li je bilo saranjde sa nacistima? Nije, naravno, ali kao neko ko je hteo da drastično smanji uticaj SAD i njenih kompanija (kojima je btw, u interesu profit i samo profit), sasvim je logično da je Aljende upravo te industrije hteo da nacionalizuje, tj. stavi pod kontrolu države. Njegov predhodnik, Montalva, je uspeo da nacionalizuje 51% bakarne industrije UZ PLAĆENU ODŠTETU!!! Rudnik El Tenient je nacionalizovan i odšteta plaćena američkoj kompaniji Kenekot bila je DALEKO VEĆA od uknjižene vrednosti rudnika.

 

Naravno, lobi US kompanija je bio mnogo veliki i svi znamo kako je završio Aljende. Nastavlja se podrška diktatorskom režimu Pinočea, samo zato jer je to bilo u interesu krupnog kapitala SAD-a.

Nakon svega ovoga, neka mi neko opet ispriča bajku o tome kako se SAD ne mešaju u unutrašnje stvari država po svetu, a samo zarad ciljeva krupnog kapitala, pri tom, ne obazirujući se ninašta, pa čak ni na drastiča kršenja ljudskih prava koje oni sami tako lepo propagiraju.


Edited by webboy, 14 December 2015 - 10:42.

  • 0

#24 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,084 posts

Posted 14 December 2015 - 10:49

US vlasti se mešaju tamo gde je ugrožen kapital njihovih poreskih obveznika od strane onih koji su stvorili paranoičnu atmosferu da ih neko prisluškuje a oni, eto, imaju bezbednosnu službu koja se bavi okopavanjem poljoprivrednih gazdinstava, valjda. Sa druge strane smatram da je za Čileance zaista bilo katastrofalno to što je jedan profašista Pinoche zaseo na vlast u toj zemlji.

Edited by melankolic, 14 December 2015 - 10:50.

  • 0

#25 webboy

webboy
  • Banned
  • 101 posts

Posted 14 December 2015 - 11:15

Prvo, to nije zaštita kapitala poreskih obveznika SAD (strane kompanije u Čileu nisu bili penzioni fond SAD, nego privatne kompanije), nego zaštita kapitala multimilijardera, dakle šake pojedinaca. Takođe, destabilizacija i uništavanje kompletnog stanovništva jedne zemlje zarad kapitala 20 ljudi (nek ih je i 2000) nikako nije opravdano demokratsko rešenje.

 

Drugo, nije paranoja, bezbednosne službe Aljendea su opravdano sumnjale u umešanost CIA. Pre par godina obelodanjeni su dokumenti CIA koji to i potvrđuju.

 

E sad, što je bilo, bilo je, da se vratimo na Venecuelu.

 

Čavez je uspeo da znatno smanji siromaštvo u Venecueli. Za vreme Madura je velika inlfacija od 56%, ali isto tako rast primanja u približno istom procentu. Špekulacijama je oborena vrednost domaće valute. Studentski protesti su prvo počeli na PRIVATNIM fakultetima. Tu i tamo se govori o namernom izazivanju incidenata sa vlastima kako bi vlasti mogle da se prikažu kao nasilničke (ko je rekao Libija?). To su sve neke od stavri koje se ne mogu čuti na američkim i EU mainstream medijima.

 

Koliko mi je poznato, Venecuela je jedna od zemalja sveta sa najvećim zalihama nafte. Koliko je Ujka Sem bio umešan (nije pitanje da li, nego koliko) u dešavanja, ostaje da se vidi (za jedno 20 godina kad ponovo CIA bude obelodanila dokumenta). Ja se samo nadam da u Venecueli postoje pametni ljudi koje nacionlna bogastva zemlje neće prepustiti stranim kompanijama (kao što su kreteni kod nas poklonili naftnu industriju rusima, dobar deo prehrambene industrije Sorošu, DIN Filip Morisu, itd).


Edited by webboy, 14 December 2015 - 11:19.

  • 0

#26 A sad

A sad
  • Members
  • 2,803 posts

Posted 14 December 2015 - 11:25

Čekajte ljudi, kako onda:

Čile BDP
1980 ~40 Milijardi USD
1990 ~40 Milijardi USD
2000 ~75 Milijardi USD
2010 ~250 Milijardi USD

Čile BDP po glavi stanovnika
1980 - nema podataka
1990 ~ 9000 USD
2000 ~ 15000 USD
2010 ~ 20 000 USD

Čile inflacija
1980 ~ 40%
1990 ~ 20%
2000 ~ 3%
2010 ~ 8%

Čile vrednost izvoza
1980 - nema podataka
1990 ~ 600 Miliona USD
2000 ~ 2 Milijarde USD
2010 ~ 6 Milijardi USD

Ja i dalje ne kapiram po kojim ekonomskim parametrima je Čile napravio najveći napredak za vreme Pinočea?????

Kažeš da Pinoče nije imao problema sa implementiranjem reformi koje su imali njegovi predhodnici. Zvuči logično obzitom da je vladao silom, ali nisam baš siguran da su Aljende i Pinoče imali isti plan i program reformi. Jedan od razloga što je CIA potpomogla Pinočev puč je što je Aljende hteo da nacionalizuje čileanski telekom, u to vreme u većinskom vlasništvu američkog AT&T-a.


Pa jasno sam napisao da je naglibekonomski razvoj Cilea poceo sa Pinoceovom vladavinom, to je neoboriva cinjenica.
To je izgledalo otprilike ovako u najkracim crtama. Kada je Aljende dosao na vlast zemlja je kliznula u ekonomski haos, realno ni pre njegovog dolaska situacija nije bila bas sjajna. Aljende je pokrenuo klasican komunisticki sistem mera za stabilizaciju privrede, slicno onome sta rade u danasnje vreme lideri socijalizma 21 veka po Latinskoj Americi. Te mere su dale dobre rezultate, situacija je stabilizovana, a nezaposlenost je smanjena. Naravno, to nije dugo moglo da se odrzi, rast je bio uzrokovan masovnim stampanjem novca. Inflacija je pocela da divlja i ekonomija se opet nasla u kolapsu. U takvoj situaciji Pinoceov puc je prosao vrlo lako.
Pinoce je vladao jako dugo i u njegovoj vladavini se mogu izdvojiti vise perioda. Relativno brzo je stabilizovao ekonomiju, izvrsio agrarnu reformu koju Aljende nije moga nikako da sprovede iako ju je obecavao, da bi umirio siromasne. Medjutim, ekonomija nije bila stabilna i opet je krahirala 1980 godine. Tada na mesto ministra ekonomoje Pinoce postavlja Ernana Bucija, on je hrvatskog porekla, koji sprovodi sveobuhvatnu reformu ekonomskog sistema. Sistem reformise u pravcu liberalnog kapitalizma i ekonomije slobodnog trzista. Olaksava strane investicija i maksimalno uproscava i olaksava pokretanje privrednih projekata. Ozivljava rudnike i preradu bakra, koja be bila skoro porpuno propala i ona postaje pokretac privrede. Buci u proizvodnji sirovina cuva drzavni udeo, dok drzavu povlaci iz ostalih grana privrede.
Cile je i dan danas zemlja sa najvecim ekonomskim slobodama u Latinskoj Americi i medju prvima u svetu. Od Pinocea do danas Cile konstantno napreduje, za razliku od ostalih latinoamerickih zemalja privreda je prilicno stabilna, a za sve to je zasluzna reforma koju je sproveo Ernan Buci.
Kada je ekonomska reforma sprovedena i standard Cileanaca porasta, Pinoce je smenjen. Liberalna ekonomija trazi demokratsko uredjenje i tu mesta za ljude kao sto je Pinoce nema.
  • 0

#27 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,084 posts

Posted 14 December 2015 - 11:35

Prvo, to nije zaštita kapitala poreskih obveznika SAD (strane kompanije u Čileu nisu bili penzioni fond SAD, nego privatne kompanije), nego zaštita kapitala multimilijardera, dakle šake pojedinaca. Takođe, destabilizacija i uništavanje kompletnog stanovništva jedne zemlje zarad kapitala 20 ljudi (nek ih je i 2000) nikako nije opravdano demokratsko rešenje.
 
Drugo, nije paranoja, bezbednosne službe Aljendea su opravdano sumnjale u umešanost CIA. Pre par godina obelodanjeni su dokumenti CIA koji to i potvrđuju.
 
E sad, što je bilo, bilo je, da se vratimo na Venecuelu.
 
Čavez je uspeo da znatno smanji siromaštvo u Venecueli. Za vreme Madura je velika inlfacija od 56%, ali isto tako rast primanja u približno istom procentu. Špekulacijama je oborena vrednost domaće valute. Studentski protesti su prvo počeli na PRIVATNIM fakultetima. Tu i tamo se govori o namernom izazivanju incidenata sa vlastima kako bi vlasti mogle da se prikažu kao nasilničke (ko je rekao Libija?). To su sve neke od stavri koje se ne mogu čuti na američkim i EU mainstream medijima.
 
Koliko mi je poznato, Venecuela je jedna od zemalja sveta sa najvećim zalihama nafte. Koliko je Ujka Sem bio umešan (nije pitanje da li, nego koliko) u dešavanja, ostaje da se vidi (za jedno 20 godina kad ponovo CIA bude obelodanila dokumenta). Ja se samo nadam da u Venecueli postoje pametni ljudi koje nacionlna bogastva zemlje neće prepustiti stranim kompanijama (kao što su kreteni kod nas poklonili naftnu industriju rusima, dobar deo prehrambene industrije Sorošu, DIN Filip Morisu, itd).


Ti ne razumeš osnovne stvari poslovanja.
Niko nikome ništa nije poklonio. Postoji procena vrednosti neke firme i onda se jave ponuđači. Onaj koji ponudi najbolju cenu i socijalni program kupuje firmu. Problem nije u prehrambenoj i duvanskoj industriji nego u NIS- u čija je cena bila 4 x veća od one koju su ponudili Rusi pa su ga opet preuzeli pri tome kršeći ugovore o otpuštanju i zatvaranju njihovih prodavnica u lancu poslovanja.
Kod Čilea se radi o tome da se pod izgovorom stranog uticaja (koji je uvek dobar uvod u pljačku) krenuli u nacionalizaciju.
Dakle, grubo kršenje prava vlasnika imovine.
U Venecueli opet isti patern- uzme se nešto što nije državno a onda se trguje s resursima kako to odgovara diktatoru i njegovoj vrhuški. Pošto nije iskoristio kapital stečen trgovinom naftom u naftinih derivatima da razvije druge grane industrije i da ne bude zemlja zavisna od tržišta nafte, došlo je i do ekonomskog pada. Tako je to kada zemlju vodi neuki diktatorčić. Nije bio ni svestan da je urušavao sopstvenu odnosno vlast njegovog naslednika.
  • 0

#28 webboy

webboy
  • Banned
  • 101 posts

Posted 14 December 2015 - 13:20

Pa jasno sam napisao da je naglibekonomski razvoj Cilea poceo sa Pinoceovom vladavinom, to je neoboriva cinjenica.
To je izgledalo otprilike ovako u najkracim crtama. Kada je Aljende dosao na vlast zemlja je kliznula u ekonomski haos, realno ni pre njegovog dolaska situacija nije bila bas sjajna. Aljende je pokrenuo klasican komunisticki sistem mera za stabilizaciju privrede, slicno onome sta rade u danasnje vreme lideri socijalizma 21 veka po Latinskoj Americi. Te mere su dale dobre rezultate, situacija je stabilizovana, a nezaposlenost je smanjena. Naravno, to nije dugo moglo da se odrzi, rast je bio uzrokovan masovnim stampanjem novca. Inflacija je pocela da divlja i ekonomija se opet nasla u kolapsu. U takvoj situaciji Pinoceov puc je prosao vrlo lako.
Pinoce je vladao jako dugo i u njegovoj vladavini se mogu izdvojiti vise perioda. Relativno brzo je stabilizovao ekonomiju, izvrsio agrarnu reformu koju Aljende nije moga nikako da sprovede iako ju je obecavao, da bi umirio siromasne. Medjutim, ekonomija nije bila stabilna i opet je krahirala 1980 godine. Tada na mesto ministra ekonomoje Pinoce postavlja Ernana Bucija, on je hrvatskog porekla, koji sprovodi sveobuhvatnu reformu ekonomskog sistema. Sistem reformise u pravcu liberalnog kapitalizma i ekonomije slobodnog trzista. Olaksava strane investicija i maksimalno uproscava i olaksava pokretanje privrednih projekata. Ozivljava rudnike i preradu bakra, koja be bila skoro porpuno propala i ona postaje pokretac privrede. Buci u proizvodnji sirovina cuva drzavni udeo, dok drzavu povlaci iz ostalih grana privrede.
Cile je i dan danas zemlja sa najvecim ekonomskim slobodama u Latinskoj Americi i medju prvima u svetu. Od Pinocea do danas Cile konstantno napreduje, za razliku od ostalih latinoamerickih zemalja privreda je prilicno stabilna, a za sve to je zasluzna reforma koju je sproveo Ernan Buci.
Kada je ekonomska reforma sprovedena i standard Cileanaca porasta, Pinoce je smenjen. Liberalna ekonomija trazi demokratsko uredjenje i tu mesta za ljude kao sto je Pinoce nema.


Periodi vladavine Pinočeove hunte:

1. Period apsolutnog prihvatanja Čikaške škole milog nam i nikad ne prežaljenog Miltona Fridmana 1973-1982
- Zadržao je postojeće rudnike pod državnom upravom (zamisli), a nova nalazišta je otvorio za strane kompanije. Dođite i uzmite mi rude, pametno, nema šta.
- Spoljni dug '72 3.5 milijarde USD, dug '82 17 Milijardi USD.
- Za 60% smanjio finansiranje zdravstva, što je izazvalo porast tifusa za 121%, virusnog hepatitisa i još gomile bolesti.
- Privatizovao je penzioni fond i školstvo. Školstvo sa 30% palo na 25%.
- Nezaposlenost '72 je 3%, '77 je 25%, a u špicu krize 82-85 čak 33%
- Fiksan devizan kurs koji je UPROPASTIO domaću proizvodnju (kao i kod nas), pa je Čile počeo mnoooogo više da uvozi. Otud nagli porast gore pomenutog spoljnog duga.

2. Period krize 1982-1985
- Otkuda kriza jbt, kad su Čile pohvalili i Fridman i Tačerova :D
- NACIONALIZACIJA 2 najveće bake.
- 18 od 50 finansijskih institucija je proglasilo bankrot

3. Period Bučija 1985-1990. Ovo je zalazak diktature Pinočea
- Buči uvodi fleksibilan kurs, oživljava domaću privredu
- Buči ukida i smanjuje takse čime takođe oživljava privredu i poljoprivredu
- Buči vrši transformaciju duga u kapital. Kupujući obveznice duga denociama državnih kompanija.
- Buči uvodi KONTROLU kapitala, suprotno našem divnom gore pomenutom nobelovcu.

Dakle, tek kada je Buči uveo delimičnu kontrolu kapitalizma, Čile je krenuo ka properitetu.

Edited by webboy, 14 December 2015 - 13:21.

  • 0

#29 kirovec

kirovec
  • Members
  • 1,025 posts

Posted 14 December 2015 - 15:45

@melankolic

 

Najjaca energetska kompanija u Venecueli (PDVSA) je zamisli drzavna bila jos pre Caveza. Dakle nije tu bilo nikakve klasicne nacionalizacije. Sta vise strane kompanije nisu se mnogo bunile zbog Caveza. Da ih je Cavez gadno zakinuo lako bi ga dobile na arbitrazi. Pa ko se onda bunio najvise?

 

Njihova elita. Pre svega zaposleni u PDVSA i oni koji su imali poslove sa tom kompanijom.

 

E sad sto su vukli glupe ekonomske poteze i sto su vodili ekonomski rat sa malom privredom je velika greska cavezove ekipe i zbog toga sada placaju ceh.


Edited by kirovec, 14 December 2015 - 15:46.

  • 0

#30 blond

blond
  • Members
  • 4,597 posts

Posted 14 December 2015 - 16:46

@melankolic

 

Najjaca energetska kompanija u Venecueli (PDVSA) je zamisli drzavna bila jos pre Caveza. Dakle nije tu bilo nikakve klasicne nacionalizacije. Sta vise strane kompanije nisu se mnogo bunile zbog Caveza. Da ih je Cavez gadno zakinuo lako bi ga dobile na arbitrazi. Pa ko se onda bunio najvise?

 

Njihova elita. Pre svega zaposleni u PDVSA i oni koji su imali poslove sa tom kompanijom.

 

E sad sto su vukli glupe ekonomske poteze i sto su vodili ekonomski rat sa malom privredom je velika greska cavezove ekipe i zbog toga sada placaju ceh.

Sta pricas bre, naravno da ih je zakinuo i isli su na arbitrazu: Exon Mobil, Conoco Filips, Total i Statoil, ne znam koliko su dobili.


  • 0