Jump to content


Photo
- - - - -

Uopsteno o ekonomiji


  • Please log in to reply
487 replies to this topic

#451 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 30 March 2017 - 23:44

Pokrenuo si dosta pitanja, samo na dve stvari stizem sad da odgovorim>

Sto se tice TBTF, pitanje je na koji nacin bi to moglo da odigra, a da se vec nije desilo kroz dugogodisnji drzavni (mis)menadzment reka? Ako das neki konkretan primer moci cu bolje da sagledam tu problematiku, ali svakako ces se sloziti da je daleko verovatnije da na rukovodeci polozaj u drzavi dodje neki ludak nego da dodje na polozaj u Guglu ili Tojoti ili nekom slicnom gigantu.

Pa vidi, u Guglu i Toyoti su CEO-ovi najamni radnici, ali nije u pitanju rukovodeci polozaj nego vlasnistvo. Dakle, to sto Gugl i Toyota imaju mnogo akcionara je jedna stvar, ali kad Drumpf ostavi svom sinu Trampu firmu (koju ovaj bankrotira i to dva puta, hahaha - i trziste ga ocito ne kazni dovoljno), ili kad sa Conrada Hiltona firma spadne na Paris Hilton, to onda nije vise izbor rukovodilaca, vec malo ekstremniji regression to the mean, koji za posledicu ultimativno ima istu onu misalokaciju resursa koju bi trziste trebalo da suzbija.

 

 

Samo, za moj gros svi ovi argumenti imaju u svojoj srzi jedan bag - taj sto uopste pretpostavljaju da se necije bogatstvo steceno kroz dobrovoljne razmene treba pravdati na bilo koji nacin. Taj utilitaristicki nacin razmisljanja je u suprotnosti sa svim liberalnim i humanistickim nacelima, sa idejama ljudskih prava i sloboda. Temeljno ljudsko pravo je da svako moze sa svojom imovinom da cini sto mu je volja i tu za mene dolazi tacka...odnosno zarez, jer je moguce da mi neko u buducnosti objasni da ljudska prava nisu korisna ni moralna...

Pa ako svako ima zaista pravo da cini sa svojom imovinom sta mu je volja, cemu se onda cuditi kad se ekonomski najjaci cinioci udruze i stvore... drzavni monopol?  :lol+:  neko ce reci da je tako mozda i originalno nastala drzava, a kako ce je an-capovi spreciti da kad se jednom ukine ponovo ne nastane na isti nacin - i na taj nacin obesmisli celu ideju slobode od prinude - je pravo pitanje, na koje nema pravog odgovora. 

 

Drugim recima, sta ce mocne ljude spreciti da uloze svoju imovinu u ukidanje slobode drugih - samo ako je to ukidanje dovoljno posredno, skriveno i netransparentno? Sta ako oni ubede druge da se svojevoljno (tj. sa iluzijom slobodne volje) pokore instrumentu sile -- nemoj mi samo reci da ce anarho-kapitalizam uciniti da ljudi postanu imuni na ispiranje mozga, to bi tek bila epska fantastika...

 

 

 

Na kraju ima tu jos jedno dublje pitanje iza svega, a to je pitanje nasih filozofskih preferenci u pogledu smisla ljudske zajednice. Ako mislis da covecanstvo ima neki cilj (npr. stvaranje Galaktickog carstva a la Asimovljeva "Zaduzbina" ili sjedinjenje sa bozanstvom a la Tejar de Sarden i drugi mistici ili nesto deseto), onda se utilitarizam ne moze izbeci i korisnost ljudskih prava se mora meriti prema tome. Ako si pak agnostik u pogledu ciljeva i svrhe ljudskog postojanja, onda je zanimljivo pitanje da li smatras da su ljudska prava objektivna vrednost (u duhu Ayn Rand npr.) ili su konvencija koja se onda ipak moze - pa i mora - menjati...


  • 2

#452 Deja vu

Deja vu
  • Members
  • 159 posts

Posted 31 March 2017 - 08:41

 

Samo, za moj gros svi ovi argumenti imaju u svojoj srzi jedan bag - taj sto uopste pretpostavljaju da se necije bogatstvo steceno kroz dobrovoljne razmene treba pravdati na bilo koji nacin. Taj utilitaristicki nacin razmisljanja je u suprotnosti sa svim liberalnim i humanistickim nacelima, sa idejama ljudskih prava i sloboda. Temeljno ljudsko pravo je da svako moze sa svojom imovinom da cini sto mu je volja i tu za mene dolazi tacka...odnosno zarez, jer je moguce da mi neko u buducnosti objasni da ljudska prava nisu korisna ni moralna...

 

 

Sa humanistickim nije, iako sa liberalnim u principu jeste. Ako te zanima kako da unaprediš i poboljšaš život ljudi, svakako će te zanimati koje posledice svaki model tog života ostavlja, da li i koliko pravi štete i koliko je koristan. Možda bi pravilnije trebalo nazvati takav način razmišljanja konsekvencijalističkim, pošto utilitarizam ima neke svoje mane. Tako humanista praveći komparacije između raznih modela ljudske zajednice uviđa da liberalni model generiše više koristi, a manje štete. Društvo sa ljudskim pravima je bolje, ljudi su to srećniji i imaju mogućnost da se razviju u odnosu na društvo gde takvog nečeg nema. U nekom drugom univerzumu kada bi npr. totalitarizam generisao više koristi od liberalizma, humanista bi bio za totalitarizam, jer ga zanima samo šta to doprinosi pobošljanju ljudskog života. 


  • 1

#453 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 31 March 2017 - 10:04

Bre ljudi, tripujete se na bogumilove nebuloze ...

Tip je "probio na masu" od preteranog citanja.

kako ono nas narod kaze: "udario ga Sv. Petar mokrom carapom po glavi" ...


  • 0

#454 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,267 posts

Posted 31 March 2017 - 12:49

Schrodinger, on 31 Mar 2017 - 00:44, said:

Pokrenuo si dosta pitanja, samo na dve stvari stizem sad da odgovorim>
Pa vidi, u Guglu i Toyoti su CEO-ovi najamni radnici, ali nije u pitanju rukovodeci polozaj nego vlasnistvo. Dakle, to sto Gugl i Toyota imaju mnogo akcionara je jedna stvar, ali kad Drumpf ostavi svom sinu Trampu firmu (koju ovaj bankrotira i to dva puta, hahaha - i trziste ga ocito ne kazni dovoljno), ili kad sa Conrada Hiltona firma spadne na Paris Hilton, to onda nije vise izbor rukovodilaca, vec malo ekstremniji regression to the mean, koji za posledicu ultimativno ima istu onu misalokaciju resursa koju bi trziste trebalo da suzbija.

Ti si pominjao opasnost od TBTF, pa sam u tom konteksu pomenuo rukovodioce velikih firmi/drzava koji bi eventualno mogli prouzrokovati neki fail, posto nisam znao na kakav tacno pad mislis, zato sam te i pitao za konkretan primer koji bih mogao detaljnije da razmotrim kako bi se resilo kroz trziste...
 
Drugo, niko ne tvrdi da se na trzistu (ili u an.cap.-u) postize savrsena alokacija resursa, vec samo bolja nego sto nude alternative.

 

Schrodinger, on 31 Mar 2017 - 00:44, said:
Pa ako svako ima zaista pravo da cini sa svojom imovinom sta mu je volja, cemu se onda cuditi kad se ekonomski najjaci cinioci udruze i stvore... drzavni monopol?   :lol+:  neko ce reci da je tako mozda i originalno nastala drzava, a kako ce je an-capovi spreciti da kad se jednom ukine ponovo ne nastane na isti nacin - i na taj nacin obesmisli celu ideju slobode od prinude - je pravo pitanje, na koje nema pravog odgovora. 
 
Drugim recima, sta ce mocne ljude spreciti da uloze svoju imovinu u ukidanje slobode drugih - samo ako je to ukidanje dovoljno posredno, skriveno i netransparentno? Sta ako oni ubede druge da se svojevoljno (tj. sa iluzijom slobodne volje) pokore instrumentu sile -- nemoj mi samo reci da ce anarho-kapitalizam uciniti da ljudi postanu imuni na ispiranje mozga, to bi tek bila epska fantastika...

Ovo nije logicki nemoguce da se desi, no to je empirijsko pitanje, na koje ja ne mogu dati odgovor. Ako bismo mogli da vratimo vreme, recimo, u 01.01.1901. godine, u 00:00 casova i pustili da istorija opet krene sa iste tacke ne mislim da bi se opet na jednak nacin odigrala (trebalo bi uraditi eksperiment 1000 puta pa beleziti rezultate).
 
Tako i za ovo pitanje, ne mislim da bi se svaki put iz istog pocetnog anarhistickog stanja desila ista stvar, stvorila drzava ili ne. To bi zavisilo od konretnih uslova i ljudi koji bi ziveli tu, od toga koliko bi se oni obrazovali, koliko bi bili otporni na manipulacije itd itd. Cak i od nekih pojedinacnih ili slucajnih dogadjaja, recimo da li tu postoji neki konkretan covek koji bi u tom trenutku uspeo da prevagne tas na jednu ili drugu stran itd. Recimo, da je Hitler umro kao beba ili da su policajci u Tbilisiju ucmekali ulicne razbojnike Uljanova i Dzugasvilija prilikom njihove pljacke postanske kocije istorija XX veka je moga uzeti sasvim drugi tok.
 

No ipak, usudio bih se da ustvrdim da bi ta vrsta manipulacija kud i kamo teze prosla u an.capu. ako nista drugo a oni jer tamo ne bi postojali zvanicni kanali za indoktrinaciju, pre svega drzavne skole i politicke partije...
 

Quote
Na kraju ima tu jos jedno dublje pitanje iza svega, a to je pitanje nasih filozofskih preferenci u pogledu smisla ljudske zajednice. Ako mislis da covecanstvo ima neki cilj (npr. stvaranje Galaktickog carstva a la Asimovljeva "Zaduzbina" ili sjedinjenje sa bozanstvom a la Tejar de Sarden i drugi mistici ili nesto deseto), onda se utilitarizam ne moze izbeci i korisnost ljudskih prava se mora meriti prema tome. Ako si pak agnostik u pogledu ciljeva i svrhe ljudskog postojanja, onda je zanimljivo pitanje da li smatras da su ljudska prava objektivna vrednost (u duhu Ayn Rand npr.) ili su konvencija koja se onda ipak moze - pa i mora - menjati...
 
 

Ne mislim da covecanstvo ima cilj, naprosto zbog onoga pravila da izvanredne tvrdnje zahtevaju izvanredne dokaze, a ja jos nisam video neke preterano izvanredne dokaze u prilog teleoloskih tvrdnji. 
 
Drugo, takodje ne smatram ljudska prava konvencijom (u smislu u kojem je znacenje boja na semaforu konvencija). Smatram ih, mozda, funkcijom fizike ili biologije/evolucije. Kamen temeljac ljudskih prava, na koji se sva druga naslanjaju i iz kojeg se izvode, je privatno vlasnistvo (pod cime se moze shvatiti i vlasnistvo nad sopstvenim telom/zivotom) odnosno zabrana da se ono uskracuje drugim ljudima. Neka vrsta osecaja za privatno vlasnistvo i "pravo" da ga se brani i po nerazumnu cenu ("taktika odvracanja") tj. da drugi nemaju pravo da ga otmu postoji (verovatno selektivana evolucijom) i u zivotinjskom svetu. Opet, otvoren sa drugacije poglede i da me neko ubedi u suprotno, samo i to smatram izvanrednom tvrdnjom te bi bilo korisno da i dokaz bude takav.
 
 
 


...

Mislim da sam ovim delimicno odgovorio i na tvoju tvrdnju.

 


  • 0

#455 Deja vu

Deja vu
  • Members
  • 159 posts

Posted 03 April 2017 - 09:35

Ne mislim da covecanstvo ima cilj, naprosto zbog onoga pravila da izvanredne tvrdnje zahtevaju izvanredne dokaze, a ja jos nisam video neke preterano izvanredne dokaze u prilog teleoloskih tvrdnji. 

 
Drugo, takodje ne smatram ljudska prava konvencijom (u smislu u kojem je znacenje boja na semaforu konvencija). Smatram ih, mozda, funkcijom fizike ili biologije/evolucije. Kamen temeljac ljudskih prava, na koji se sva druga naslanjaju i iz kojeg se izvode, je privatno vlasnistvo (pod cime se moze shvatiti i vlasnistvo nad sopstvenim telom/zivotom) odnosno zabrana da se ono uskracuje drugim ljudima. Neka vrsta osecaja za privatno vlasnistvo i "pravo" da ga se brani i po nerazumnu cenu ("taktika odvracanja") tj. da drugi nemaju pravo da ga otmu postoji (verovatno selektivana evolucijom) i u zivotinjskom svetu. Opet, otvoren sa drugacije poglede i da me neko ubedi u suprotno, samo i to smatram izvanrednom tvrdnjom te bi bilo korisno da i dokaz bude takav.
 
 
 

Mislim da sam ovim delimicno odgovorio i na tvoju tvrdnju.

 

 

Hmm, ne deluje mi baš, jer je moja tvrdnja bila filozofska, a ti si odgovorio pozivanjem na biologiju.Prvo što to pozivanje nema baš smisla, jer se možemo na sve i svašta pozivati biologijom npr. evolutino su ljudi stekli moralna osećanja poput pravednosti, pa tako ako neko ima više od mene u čoporu, ja ću zahtevati pravednu raspodelu tako da svi imamo podjednako, što znači da bismo na osnovu biologije vrlo lako mogli opravdati razna socio-ekonomska prava. Umesto bilogije, mislim da je bolje uzeti za merilo razum, jer biologija greši u mnogo čemu, a ista nam je dala razum da sa njim ispravljamo te greške.

 

Drugo, tvoj odgovor miriše na nekakav pokušaj biološkog utemeljenja prirodnih prava, što je zbog prve tačke nemoguće, a i nepotrebno, iz prostor razloga što ni po kakvoj prirodi ne postoje nikakva prava. Sam koncept prirodnih prava kao nešto od prirode ili Boga dato, nema baš smisla (u slučaju sa Bogom čak ima više smisla ako uzmemo u obzir da on postoji). Umesto toga, prirodna prava treba da posmatramo samo kao nešto što može doprineti razvoju čovečanstva. Znači da li je korisno ili štetno za razvoj, samo nas to zanima. Ako smo humanisti, jer je to naš vrednosni pogled na svet. Nekome je vrednosni pogled mizantropski pa gleda šta to može dovesti do propasti čovečanstva, nekome pak ideološki jer smatra da njegove ideje imaju metafizičku osnovu, a neke (većinu ljudi) boli uvo za te stvari o kojima uopšte ne razmišlja.  


  • 0

#456 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 03 April 2017 - 09:42

Hmm, ne deluje mi baš, jer je moja tvrdnja bila filozofska, a ti si odgovorio pozivanjem na biologiju.Prvo što to pozivanje nema baš smisla, jer se možemo na sve i svašta pozivati biologijom npr. evolutino su ljudi stekli moralna osećanja poput pravednosti, pa tako ako neko ima više od mene u čoporu, ja ću zahtevati pravednu raspodelu tako da svi imamo podjednako, što znači da bismo na osnovu biologije vrlo lako mogli opravdati razna socio-ekonomska prava. Umesto bilogije, mislim da je bolje uzeti za merilo razum, jer biologija greši u mnogo čemu, a ista nam je dala razum da sa njim ispravljamo te greške.

 

Drugo, tvoj odgovor miriše na nekakav pokušaj biološkog utemeljenja prirodnih prava, što je zbog prve tačke nemoguće, a i nepotrebno, iz prostor razloga što ni po kakvoj prirodi ne postoje nikakva prava. Sam koncept prirodnih prava kao nešto od prirode ili Boga dato, nema baš smisla (u slučaju sa Bogom čak ima više smisla ako uzmemo u obzir da on postoji). Umesto toga, prirodna prava treba da posmatramo samo kao nešto što može doprineti razvoju čovečanstva. Znači da li je korisno ili štetno za razvoj, samo nas to zanima. Ako smo humanisti, jer je to naš vrednosni pogled na svet. Nekome je vrednosni pogled mizantropski pa gleda šta to može dovesti do propasti čovečanstva, nekome pak ideološki jer smatra da njegove ideje imaju metafizičku osnovu, a neke (većinu ljudi) boli uvo za te stvari o kojima uopšte ne razmišlja.  

 

... osim toga, postajale su mnoge kulture koje nisu poznavale pojam "privatnog vlasnistva" : npr. Aboridzini u Australiji, vecina domorodackog stanovnistva obe Amerike ... za nih je , recimo, posedovanje 1/4 akre zemljista bilo nesto nezamislivo ... i mozda jedan od osnovnih uzroka buducih sukoba  sa "belcima" .


  • 0

#457 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,267 posts

Posted 03 April 2017 - 12:20



Hmm, ne deluje mi baš, jer je moja tvrdnja bila filozofska, a ti si odgovorio pozivanjem na biologiju.Prvo što to pozivanje nema baš smisla, jer se možemo na sve i svašta pozivati biologijom npr. evolutino su ljudi stekli moralna osećanja poput pravednosti, pa tako ako neko ima više od mene u čoporu, ja ću zahtevati pravednu raspodelu tako da svi imamo podjednako, što znači da bismo na osnovu biologije vrlo lako mogli opravdati razna socio-ekonomska prava. Umesto bilogije, mislim da je bolje uzeti za merilo razum, jer biologija greši u mnogo čemu, a ista nam je dala razum da sa njim ispravljamo te greške.

 

Drugo, tvoj odgovor miriše na nekakav pokušaj biološkog utemeljenja prirodnih prava, što je zbog prve tačke nemoguće, a i nepotrebno, iz prostor razloga što ni po kakvoj prirodi ne postoje nikakva prava. Sam koncept prirodnih prava kao nešto od prirode ili Boga dato, nema baš smisla (u slučaju sa Bogom čak ima više smisla ako uzmemo u obzir da on postoji). Umesto toga, prirodna prava treba da posmatramo samo kao nešto što može doprineti razvoju čovečanstva. Znači da li je korisno ili štetno za razvoj, samo nas to zanima. Ako smo humanisti, jer je to naš vrednosni pogled na svet. Nekome je vrednosni pogled mizantropski pa gleda šta to može dovesti do propasti čovečanstva, nekome pak ideološki jer smatra da njegove ideje imaju metafizičku osnovu, a neke (većinu ljudi) boli uvo za te stvari o kojima uopšte ne razmišlja.  

 

Obrati paznju, ja ne opravdavam (u smislu da ne objasnjavam zasto su dobra), prirodna prava, vec pokusavam da objasnim njihovo poreklo, bioloskim i fizickim uslovljenostima, i za to sam dao argumente. Naravno da postoje i u zivotinjskom svetu (i to cak i na nizem nivou, recimo kod riba), ako ne vereujes preporucujem da gledas neki od tv kanala posvecenih zivotinjama.
 
Sad, tu se moze uklopiti i tvoj utilitaristicki pogled, da ih mi danas opazamo kod vrsta/civilizacija zato sto su one opstale, a da su opstale zasto sto su prirodna prava korisna. Recimo, moguce je da su postojale neke civilizacije gde nije postojao koncept prirodnih prava (podvlacim, ovde ne govorimo o zakonima koji bi ih stitili niti o filozofima koji bi ih objasnili, nego intuitivnom shvatanju jedinke) ali da su one izumrle/pobednjenje od superiornijih gde on jeste postojao.
 
Jer, nije sad da je neko pre 10 000 godina seo, detaljno razmotrio sta je korisno a sta stetno i onda dosao na zakljucak da su prirodna prava korisna za razvoj  covecanstva (ili cak zivotinjske zajednice) i onda nalozio nekom kralju da ih propise da se od sutra ona imaju postovati. Koncept "pravde" i "krivde" nezavisno od pozitivnih pravnih propisa (*) se javlja u najranijim dokumentima ljudske civilizacije, a koncept prirodnog prava u nekom modernijem smislu recimo tek sasvim jasno kod Tome Akvinskog a o punom razumevanja zasto su ona i korisna (pored toga sto su pravedna) se ne moze govoriti pre zasnivanja ekonomije kao ozbiljne nauke, dakle ne pre Adama Smita (mozda njegovih preteca) pa cak i 20-ovekovne ekonomske teorije, punog razumevanja uloge cena u ekonomiji itd. Stavise, time je shvaceno ne samo zasto su prirodna prava korisna, nego da se bez postovanja prirodnih prava (odnosno bez postojanja slobodnog trzista) ne moze odluciti sta je korisno a sta stetno, ne postoji nikakav meta-nivo (izvan nivoa u kome vec postoje prirodna prava) gde bi se to odlucilo. Komunisti su mislili drugacije i videli smo kako je sve to zavrsilo.
 
Drugim recima svaka utilitaristicka idej o korisnosti/stetnosti necega mora biti utemeljena u prirodnom pravu, bez cega nema ni elementarnih etickih principa kao sto je vrednost ljudskog zivota. Ako se od toga odustane ja vam vrlo lako mogu konstruisati logicki rigorozan dokaz da su razne patoloske situacije korisne, od diktatura, preko masovnih ubistava, raznih socioloskih inzenjeringa, robovlasnistva (dovoljno je samo da na nekin nacin izboksujem da nema svaki covek jednako pravo na zivot, zacudili bise se sta se sve iz toga moze zakljuciti). Npr. ljudi sa dva bubrega bi morali biti naterani da doniraju jedan bubreg onima koji su bez i jednog bubrega, posto je marginalna vrednost prvog bubrega mnoooogo veca od marginalne vrednosti drugog/dodatnog bubrega, te bi se ukupna korisnost za celo drustvo povecala. Nista drugo osim ljudskih prava ne zabranjuje zakon o nasilnom doniranju duplih organa.
 
 
(*)osecaj pravednosti je cvrsto vezan uz prirodna (negativna) ljudska prava a osecaj nepravednosti uz njihove krsenje. Tako da se pod pravednom raspodelom moze smatrati samo ona koja je ostvarena uz postovanje prirodnih ljudskih prava, a nikako "da svi imaju podjednako" - sto bi bilo krsenje tih prava, tj. nepravedna raspodela.

  • 0

#458 Deja vu

Deja vu
  • Members
  • 159 posts

Posted 03 April 2017 - 14:00

 

Obrati paznju, ja ne opravdavam (u smislu da ne objasnjavam zasto su dobra), prirodna prava, vec pokusavam da objasnim njihovo poreklo, bioloskim i fizickim uslovljenostima, i za to sam dao argumente. Naravno da postoje i u zivotinjskom svetu (i to cak i na nizem nivou, recimo kod riba), ako ne vereujes preporucujem da gledas neki od tv kanala posvecenih zivotinjama.

 

Znam da ne opravdavaš, zato sam napisao da pokušavaš da utemeljiš prirodna prava, a ne opravdas, dakle utemeljiš u smislu da objasniš otkud ona, to mi je jasno, ali baš zbog toga sam ti skrenuo pažnju da mnogo toga možemo objasniti biologijom, recimo socio-ekonomska prava. Napravio sam grešku gore kada sam napisao da mozemo biologijom opravdati socioekonomska prava.

 

 

Jer, nije sad da je neko pre 10 000 godina seo, detaljno razmotrio sta je korisno a sta stetno i onda dosao na zakljucak da su prirodna prava korisna za razvoj  covecanstva (ili cak zivotinjske zajednice) i onda nalozio nekom kralju da ih propise da se od sutra ona imaju postovati. Koncept "pravde" i "krivde" nezavisno od pozitivnih pravnih propisa (*) se javlja u najranijim dokumentima ljudske civilizacije, a koncept prirodnog prava u nekom modernijem smislu recimo tek sasvim jasno kod Tome Akvinskog a o punom razumevanja zasto su ona i korisna (pored toga sto su pravedna) se ne moze govoriti pre zasnivanja ekonomije kao ozbiljne nauke, dakle ne pre Adama Smita (mozda njegovih preteca) pa cak i 20-ovekovne ekonomske teorije, punog razumevanja uloge cena u ekonomiji itd. Stavise, time je shvaceno ne samo zasto su prirodna prava korisna, nego da se bez postovanja prirodnih prava (odnosno bez postojanja slobodnog trzista) ne moze odluciti sta je korisno a sta stetno, ne postoji nikakav meta-nivo (izvan nivoa u kome vec postoje prirodna prava) gde bi se to odlucilo. Komunisti su mislili drugacije i videli smo kako je sve to zavrsilo.

 
(*)osecaj pravednosti je cvrsto vezan uz prirodna (negativna) ljudska prava a osecaj nepravednosti uz njihove krsenje. Tako da se pod pravednom raspodelom moze smatrati samo ona koja je ostvarena uz postovanje prirodnih ljudskih prava, a nikako "da svi imaju podjednako" - sto bi bilo krsenje tih prava, tj. nepravedna raspodela.

 

Slažem se da pravednost velikim delom jeste vezana za prirodna prava, samo što je to jedan aspekt, zaboravljaš da se pravednost javlja u situaciji kada imaš decu bogataša kojima je obezbeđno sve i decu siromaha koja to nemaju. Pravedno je da Pera ako je marljivo radio ima više para od Laze koji je bio lenj, ali da li je pravedno da Perino dete ima više od Lazinog samo zato što je rođeno u drugačijim okolnostima? Naravno da nije pravedno. Dakle, prvo što se primećuje jeste da sama priroda nepravedno raspodeljuje, jer se rađamo bez biranja gde ćemo. Po prirodni smo nejednaki i krećemo sa nejednakih i nepravednih pozicija. Kroz evolutivni razvoj ljudi su uvideli to tj. pojavio se moralni osećaj pravednosti da takve stvari treba rešavati. Tako su opstale jedinke koje su razvile moralna osećanja za pravednost, jer su brinule jedna o drugoj i trudile se da svi u čoporu imaju dovoljno. Tamo gde je vladala sebičnost, čopor je izumirao i takva kultura je nestajala. Grupa od 50 lovaca-sakupljača neće se raspravljati oko toga čiji je mamut koji je ulovljen, nego dele podjednako da bi cela grupa od 50 mogla da preživi glad. Tako ako Pera ulovi mamuta i počne sa pričom da je to njegovo privatno vlasništvo, doveo bi do izumiranja ostalih 49 jedinki, pa bi na kraju sam krepo. Ali zapravo bi dobio batine od ostalih za svoje kapitalistčko budalasanje :D Kasnije kada ljudi počinju da koriste više resursa, javlja se trgovina i pitanje vlasništva i ono što je Adam Smit pisao za sebičluk. 

 

Da se razumemo, ja ovo ne opravdavam, nego objašanjavam. Dakle kada kažem da je nepravedno da deca bogataša imaju više od dece siromaha, to nužno ne znači da smatram da tako nešto treba ispravljati. Za ispravljanje stvari koje služe daljem razvoju ljudi, kao merilo uzimam razum, a ne pravdu, pa me više zanima šta je to efikasno, korisno, optimalno za dalji razvoj ljudi.

 

 

 

Drugim recima svaka utilitaristicka idej o korisnosti/stetnosti necega mora biti utemeljena u prirodnom pravu, bez cega nema ni elementarnih etickih principa kao sto je vrednost ljudskog zivota. Ako se od toga odustane ja vam vrlo lako mogu konstruisati logicki rigorozan dokaz da su razne patoloske situacije korisne, od diktatura, preko masovnih ubistava, raznih socioloskih inzenjeringa, robovlasnistva (dovoljno je samo da na nekin nacin izboksujem da nema svaki covek jednako pravo na zivot, zacudili bise se sta se sve iz toga moze zakljuciti). Npr. ljudi sa dva bubrega bi morali biti naterani da doniraju jedan bubreg onima koji su bez i jednog bubrega, posto je marginalna vrednost prvog bubrega mnoooogo veca od marginalne vrednosti drugog/dodatnog bubrega, te bi se ukupna korisnost za celo drustvo povecala. Nista drugo osim ljudskih prava ne zabranjuje zakon o nasilnom doniranju duplih organa.

 

Slažem se, samo što takva situacija stvara više štete nego koristi. Odnosno, sa utilitarističke i humanističke pozicije, slobodno društvo daleko više stvara koristi nego diktatorsko. Kada se pojavi diktarosko društvo koje stvara veću korist, svaki humanista će takvo društvo podržati bez obzira na priču o prirodnim pravima, pravdi i sličnom. 


  • 0

#459 Deja vu

Deja vu
  • Members
  • 159 posts

Posted 03 April 2017 - 14:06

... osim toga, postajale su mnoge kulture koje nisu poznavale pojam "privatnog vlasnistva" : npr. Aboridzini u Australiji, vecina domorodackog stanovnistva obe Amerike ... za nih je , recimo, posedovanje 1/4 akre zemljista bilo nesto nezamislivo ... i mozda jedan od osnovnih uzroka buducih sukoba  sa "belcima" .

 

Eto primer, iz on razloga koje sam opisao bohumilu. Naravno, tačno je i ono što on priča da u životinjskom svetu postoje privatna vlasništva u nekim aspektima, baš kao što je postojalo kod tih plemena (npr. ogrlica jednog Aboridžina je bila njegova, pa bi se on verovatno bunio kad bi je neko uzeo), ali ono najbitnije za opstanak plemena i čopora nije se tako delilo, nego ako čopor krepava od gladi, a Pera gaji stado ovaca, verovatno će čopor pojesti celo stado ne osvrćući se na Perine priče o vlasništvu. 


  • 0

#460 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 03 April 2017 - 19:18

Slažem se, samo što takva situacija stvara više štete nego koristi. Odnosno, sa utilitarističke i humanističke pozicije, slobodno društvo daleko više stvara koristi nego diktatorsko. Kada se pojavi diktarosko društvo koje stvara veću korist, svaki humanista će takvo društvo podržati bez obzira na priču o prirodnim pravima, pravdi i sličnom. 

Mislim da je zadatak za vestacku superinteligenciju ovime postavljen  ;)


  • 0

#461 Deja vu

Deja vu
  • Members
  • 159 posts

Posted 03 April 2017 - 20:39

Mislim da je zadatak za vestacku superinteligenciju ovime postavljen  ;)

 

Hmm, svakako, samo je pitanje da li je baš korisno i pametno prepustiti nekoj AI da upravlja nama, jer njeno konstantno učenje nije baš predvidivo sa naše strane i ne znamo dokle može da je odvede. 

Zbog toga mislim da je i korisnije i pametnije ono što Ilon Mask zamišlja sa onom njegovom novom kompanijom, a to je da poveze računar sa mozgom i poveća naše kognitivne sposobnosti. 

 

Ovo otvora sad mnoga pitanja, kako politička tako i filozofska, koja će verujem u narednom periodu biti jako aktuelna. 


  • 1

#462 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,267 posts

Posted 05 April 2017 - 17:32

Npr. ljudi sa dva bubrega bi morali biti naterani da doniraju jedan bubreg onima koji su bez i jednog bubrega, posto je marginalna vrednost prvog bubrega mnoooogo veca od marginalne vrednosti drugog/dodatnog bubrega, te bi se ukupna korisnost za celo drustvo povecala. Nista drugo osim ljudskih prava ne zabranjuje zakon o nasilnom doniranju duplih organa.

 

 

Slažem se, samo što takva situacija stvara više štete nego koristi. Odnosno, sa utilitarističke i humanističke pozicije, slobodno društvo daleko više stvara koristi nego diktatorsko. Kada se pojavi diktarosko društvo koje stvara veću korist, svaki humanista će takvo društvo podržati bez obzira na priču o prirodnim pravima, pravdi i sličnom. 

To mozda jeste tacno, ali kako bi ga dokazao ako kao reper ne uzmes ljudska prava i vrednosti koje iz njih proisticu?
 
Mi bismo mogli da analiziramo posledice tog zakona (da moraju dupli organi da se predaju "vlastima" ), pa da kazemo, recimo, ljudi bi tada podmicivali lekare da im izdaju lazna uverenja da imaju samo jedan bubreg/oko/plucno krilo, selili bi se dalje od bolnice (ako bi se organi uzimali "redom"), ljudi na dijalizi ili slepi  ljudi bi bili u opasnosti od likvidacije jer predstavljaju opasnost po ostale, doslo bi do masovne prodaje organa na crznom trzistu, veliki broj operacija bi indukovao veci broj lekarski gresaka i smrti na operacionom stolu, moguce je da bi doslo do pobune i gradjanskog rata itd itd....a to sve vuce sa sobom stetu koja bi mozda nadisla korist od tog zakona.
 
 
Ali primeti probleme sa ovim zakljucivanjem:
 
1) Mi analizu vrsimo sa jednog meta-nivoa u kome pretpostavljamo da ljudi imaju predstavu o tome da je njihovo pravo da ne daju svoj bubreg drugoj osobi i zbog toga su spremni da uloze (sa utilitaristickog stanovista) nerazuman napor - mozda cak i da poginu u ratu koji bi poveli da da bi odbranili drugi/dodatni bubreg - da to svoje pravo odbrane,  kao sto uzimamo i niz drugih pretpostavki, npr. o ljudskoj prirodi, o svrsishodnom ponasanju, o postojanju "prirodnih" individualnih preferencija itd. Ono sto sam i u prethodnom postu pokusao da naglasim da je sam koncept "korisnosti" utemeljen u ovim stvarima, on ne visi u vazduhu nezavisno od svega ostalog.
 
2) Cak i da prihvatimo ovo kao validnu cisto utilitaristicku kost/benefit analizu, kako bi se uopste dokazalo da ovi troskovi koje sam naveo prevazilaze benefite koje bi drustvo imalo od takvog zakona. Cime se meri korisnost? Merenje korisnosti na ovaj nacin (sabiranje, oduzimanje i slicno) je nemoguce i pogresno. Korisnost nije kardinal vec ordinal: moze se reci da je za konkretnog coveka A korisnije od B a B od C ali se ne moze reci za koliko je tacno prva razlika veca od druge, te je jasno da se korisnost ne moze sabirati i oduzimati i meriti na taj nacin. Jedini nacin na koji se moze kvantitativno izraziti korisnost je na preko cena i izbora na slobodnom trzisti, sto takodje pretpostavlja ljudska prava.
 
Drugim recima, pozivajuci se cisto na korisnost ti ne bi bio u stanju da odbranis ni sopstveni drugi bubreg/oko/plucno krilo (a mozda ni srce, dovoljno je samo naci osobu sa slabim srcem koja je toliko vrednija od teba da razlika potare rizik od trasplatacije i ode i srce kao da ga nikada nije ni bilo, sve za korisnost), no mozes odahnuti dok god ima nas koji mislimo da prirodna prava dolaze sa nekog dubljeg mesta (cak i oni koji misle da dolaze od Boga, kao Tomas Akvajnus, nemam nista protiv).
 
 
p.s. ova ideja o otimanju "viska" organa koje bi se opravdalo korisnoscu za drustvo jako podseca na komunisticko otimanje "viskova" svega i svacega (jedino kod revolucionarnih vodja nikad nije bilo viska nicega, ma koliko para/vila/vikendica/automobila/robova imali), takodje u ime korisnosti "viseg reda"...

Edited by bohumilo, 05 April 2017 - 17:38.

  • 0

#463 Deja vu

Deja vu
  • Members
  • 159 posts

Posted 06 April 2017 - 20:42

 

To mozda jeste tacno, ali kako bi ga dokazao ako kao reper ne uzmes ljudska prava i vrednosti koje iz njih proisticu?
 

 

Misliš kako bih dokazao da je slobodno društvo bolje od diktaroskog? Pa lepo, doprinosi boljitku svih ili najvećeg broja ljudi, omogućava im da žive mirno, normalno, pristojno, uživaju u blagostanju svake vrste, žive život kakav žele pa bivaju srećniji, bivaju zdraviji i duže žive zbog napretka u tehnologiji itd. sve do sledećeg nivoa civlizacije. Diktatorsko društvo tako nešto ne obezbeđuje, osim ako se ljudima temeljno ne ispire mozak pa misle da je to stvarno dobro, ali krajni rezulat uopšte nije pomak ka daljem napretku, nego se ostaje u jednom mestu ili se nazaduje, što za rezultat može ugroziti opstanak vrste. 

 

 

Drugim recima, pozivajuci se cisto na korisnost ti ne bi bio u stanju da odbranis ni sopstveni drugi bubreg/oko/plucno krilo (a mozda ni srce, dovoljno je samo naci osobu sa slabim srcem koja je toliko vrednija od teba da razlika potare rizik od trasplatacije i ode i srce kao da ga nikada nije ni bilo, sve za korisnost), no mozes odahnuti dok god ima nas koji mislimo da prirodna prava dolaze sa nekog dubljeg mesta (cak i oni koji misle da dolaze od Boga, kao Tomas Akvajnus, nemam nista protiv).

 
 
p.s. ova ideja o otimanju "viska" organa koje bi se opravdalo korisnoscu za drustvo jako podseca na komunisticko otimanje "viskova" svega i svacega (jedino kod revolucionarnih vodja nikad nije bilo viska nicega, ma koliko para/vila/vikendica/automobila/robova imali), takodje u ime korisnosti "viseg reda"...

 

Da, ali ja se pozivam na prirodna prava zato što smatram da su korisna, a ne zato što imaju neku metafizičku dimenziju. Na to ukazujem sve vreme. Nemam ja ništa protiv prirodnih prava, naprotiv zalažem se za ono što zagovaraju klasični liberali/libertarijanci/minarhisti, ali ne zato što polazim od neke metafizike o prirodnim pravima, slobodnoj volji i sličnom, nego zato što to vidim kao nešto što doprinosi gore navedenom. Znači sa moje pozicije mogu da se odbranim od uzimanja bubrega, jer bih rekao da je moje pravo da ga ne dam i da je to pravo korisno i za mene i za celu zajednicu (ako važi univerzalno). Kada ne bi bilo tog prava vladao bi ili haos ili totalitarizam, a to nije korisno ni za koga. 

 

Stavovi nam se oko ključnih društvenih problema najverovatnije slažu, samo su nam polazišta drugačija :D 


  • 0

#464 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,267 posts

Posted 06 April 2017 - 21:51

Misliš kako bih dokazao da je slobodno društvo bolje od diktaroskog? 

 

Ne, nego kako bi dokazao da oduzimanje parnih organa i dodeljivanje onima koji nemaju ni jedan stvara vise stete nego koristi? Taj sam konkretan primer razmatrao u celom prethodnom postu.


  • 0

#465 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 07 April 2017 - 00:48

 

Drugim recima, pozivajuci se cisto na korisnost ti ne bi bio u stanju da odbranis ni sopstveni drugi bubreg/oko/plucno krilo (a mozda ni srce, dovoljno je samo naci osobu sa slabim srcem koja je toliko vrednija od teba da razlika potare rizik od trasplatacije i ode i srce kao da ga nikada nije ni bilo, sve za korisnost), no mozes odahnuti dok god ima nas koji mislimo da prirodna prava dolaze sa nekog dubljeg mesta (cak i oni koji misle da dolaze od Boga, kao Tomas Akvajnus, nemam nista protiv).

Meni se nekako cini da je taj koncept i kod tebe i kod Tome prilicno kontradiktoran. Ako prava dolaze sa nekog dubljeg mesta, onda to cine i vrednosti (to bar Toma nikad nije sporio, za tebe ne znam  ;)  ). Recimo, pojednostavimo, Bog ih je definisao.

 

U kojem slucaju, Bog je ovlascen da utvrdi koja je osoba vrednija koliko od koje, zar ne? I kako onda, ako Bog tako utvrdi za nekog sveca, mucenika, patrijarha, koga god vec, nije moralno da se ti, obican bohumilo, zrtvujes za njega? Toma je, kao sto znamo, opravdavao i krstaske ratove i pogrome jeretika upravo tim dubljim mestom, odnosno boljim uvidom u to sta je vredno, a sta nije. 


  • 1