486 replies to this topic

[Schrodinger]

Evo ti jedan predlog za povecanje minimalca. Pobij 99% NKV radne snage u Srbiji, i povecace se minimalac i to drasticno.       Covece, je l' tebi jasna prosta logika: "Dokle god mogu da dam manje, dacu manje."? Uz tu svi postuju i :"Dokle god mogu da uzmem vise, uzecu". Ako drzava ne moze silom da sprovede taj visi minimalac, a ne moze, jer ce gazda naci nacin da plati radnika manje, nelegalno ali je nacin, ne treba ga povecavati.

A i od cinika ima gore, a to su ekonomski staljinisti, koji ne mogu tri recenice da napisu, a da ne prizivaju drzavnu silu. 

[mirke1982]

A i od cinika ima gore, a to su ekonomski staljinisti, koji ne mogu tri recenice da napisu, a da ne prizivaju drzavnu silu. 

Nisam siguran, da smo se razumeli, ja ne prizivam drzavnu silu. Smatram je gluposcu. Ja samo kazem da je to nemoguce, te samim tim i besmisleno potezati.

 

EDIT 

 

Da se razjasnim. Postoje 2 mogucnosti da se poveca minimalna zarada u drzavi. Da poslodavci hoce da placaju vise, ili da moraju da placaju vise. 

 

Prva se sprovodi tako sto se poveca obim posla i potraznja za radnicima, a druga mogucnost se sprovodi silom. Samo je prva mogucnost ispravan put, druga mogucnost je pogubna i besmislena.

Edited by mirke1982, 24 September 2015 - 14:58.

[Atreid]

Ne znam kakve veze to ima jedno sa drugim

 

Prodaja starog modela ide lose, sto je i potpuno logicno jer godinama nema novog modela. Proizvodnja je stala jer nema vise potrebe za novim vozilima. Prica se vec dve godine o nekom fantomskom novom modelu, ali od toga za sada nema nista.

 

Ne ide lose, ide sasvim solidno, posebno u Evropi, tu je ispred sve konkurencije (Opel Meriva, Forda B-Max, C3 Picasso). U Americi ide nesto slabije. Normalno je u autoindustriji da proizvodnja stane, ako su zalihe popunjene. Novog modela nece biti prije 2017, jer nema potrebe.

 

Koja rasprava lele. Inace juce je u skupstini bila zanimljiva rasprava bas po pitanju ekonomskih pokazatelja. Vlast prica jedno (poziva se na statistku) opozicija pominje neki izvestaj koji je brze bolje sklonjen (valjda izvestaj NBS) koji govori da nam ruze ne cvetaju. 

 

Ono sto ja vidim oko sebe (svet mikro i male privrede) da je situacija bas zajebana. Ljudi ili potpuno izlaze iz posla (zaposljavaju se kod drugih) ili rade nelegalno. A do skoro su mogli da posluju kako tako.

 

Usrala ih cijena nafte, pa je milijarda evra ostala u zemlji u zadnjih godinu dana. To su ti dobri pokazatelji sa kojima mashu, a koji su zakukuljeni kroz raznu statistiku.

 

Reforme koje provode ce da eliminisu gomilu male privrede, ali ce da pogoduje velikima.

 

Jbga, trazili ste - gledajte.

[McLeod]

Ne ide lose, ide sasvim solidno, posebno u Evropi, tu je ispred sve konkurencije (Opel Meriva, Forda B-Max, C3 Picasso). U Americi ide nesto slabije. Normalno je u autoindustriji da proizvodnja stane, ako su zalihe popunjene. Novog modela nece biti prije 2017, jer nema potrebe.

 

Prodaja konstantno pada svuda, sto uopste nije cudno, potpuno je normalno. Prodavci nemaju potrebe za vise vozila, pa je i proizvodnja stala. Novi model bi morao da dodje najkasnije pocetkom sledece godine inace ce fabrika trpeti ogromne gubitke. Naravno, nece doci, ako i dodje uopste, doci ce 2017. najranije kao sto kazes.

 

Ovo ti je info iz druge ruke. Naravno da niko zvanicno iz fabrike nece da ti kaze nista ovako ako ih pitas cveta cvece i sve je savrseno.

[obrisite_nalog]

Jel neko citao sto god od ekonomiste iz Juzne Koreje -> Ha-Joon Chang

https://mafhom.files...-capitalism.pdf

 

Razbija dosta mitova o tkz. free-market ekonomistima. 

 

Npr. zanimljivi su mi ovi delovi sto se ticu inflacije:

 

'However, there is actually no evidence that, at low levels, inflation is bad for the economy. For example, even studies done by some free-market economists associated with institutions such as the University of Chicago or the IMF suggest that, below 8–10 per cent, inflation has no relationship with a country’s economic growth rate. 2 Some other studies would even put the threshold higher – 20 per cent or even 40 per cent. 3 country’s economic growth rate. Some other studies would even put the threshold higher – 20 per cent or even 40 per cent. The experiences of individual countries also suggest that fairly high inflation is compatible with rapid economic growth. During the 1960s and 70s, Brazil had an average inflation rate of 42 per cent but was one of the fastest-growing economies in the world, with its per capita income growing at 4.5 per cent a year. During the same period, per capita income in South Korea was growing at 7 per cent per year, despite having an annual average rate of inflation of nearly 20 per cent, which was actually higher than that found in many Latin American countries at the time.'

 

Po njemu male inflacije zapravo ubijaju ekonomski rast.

[Monitor]

Mnogi ekonomisti se slazu da su stope inflacije koje podsticu rast razlicite za razlicite drzave.

 

Zapravo sve zavisi od nivoa razvoja same zemlje. Recimo, za razvijene zemlje tvrdi se da je podsticajna inflacija oko 2%. To je i cilj FED-a i ECB-a.

Za zemlje u razvoju, sa druge strane, dobra je inflacija od oko 4-6%. Ako je rast bas visok, moze se tolerisati i nesto visa inflacija od pomenute.

 

Nije dobro imati ni previse visoku inflaciju. Mozda ta inflacija nece ugroziti rast GDP-a u toj godini, ali ce ugroziti neke druge stvari.

Recimo, to moze dovesti do toga da se potpuno izgubi poverenje u domacu valutu i da sve vise pocne da se koristi strana valuta, a to onda dovodi zemlju u podredjen polozaj.

[mrblaf]

Jel neko citao sto god od ekonomiste iz Juzne Koreje -> Ha-Joon Chang

https://mafhom.files...-capitalism.pdf

 

Razbija dosta mitova o tkz. free-market ekonomistima. 

 

Npr. zanimljivi su mi ovi delovi sto se ticu inflacije:

 

'However, there is actually no evidence that, at low levels, inflation is bad for the economy. For example, even studies done by some free-market economists associated with institutions such as the University of Chicago or the IMF suggest that, below 8–10 per cent, inflation has no relationship with a country’s economic growth rate. 2 Some other studies would even put the threshold higher – 20 per cent or even 40 per cent. 3 country’s economic growth rate. Some other studies would even put the threshold higher – 20 per cent or even 40 per cent. The experiences of individual countries also suggest that fairly high inflation is compatible with rapid economic growth. During the 1960s and 70s, Brazil had an average inflation rate of 42 per cent but was one of the fastest-growing economies in the world, with its per capita income growing at 4.5 per cent a year. During the same period, per capita income in South Korea was growing at 7 per cent per year, despite having an annual average rate of inflation of nearly 20 per cent, which was actually higher than that found in many Latin American countries at the time.'

 

Po njemu male inflacije zapravo ubijaju ekonomski rast.

 

Procitao sam tu knjigu pre par godina, dobro stivo.

 

Vec smo raspravljali na ovu temu, ne znam da li na ovoj ili na nekoj drugoj temi, u svakom slucaju zakljucak je da nema inflacije i pored povcane mase novca u opticaju zbog strahovitog pada brzine obrta novca, ovaj dijagram pokazuje da je brzina obrta novca najniza u poslednjih 50 i vise godina:

https://research.stl...red2/series/M2V

 

Inflacija je inace direktno ovisna o brzini obrta novca:

https://www.stlouisf...ation-in-the-US

 

Uglavnom vecina ljudi koji imaju novca ga ne ulazu/trose vec sede na njemu kao kokoske ili da citiram gornji link: "the best form of risk-free liquid asset is no longer the short-term government bonds, but money".

 

Da se malo inflacija pojaca na jedno 5% sigurno niko ne bi mirno sedeo na novcu kao kokos vec bi pokusao da ga ulozi u bilo sta sto bi omogucilo da ocuva vrednost. No pitanje je da li bi to dovelo automatski do nekog kvalitetnog rasta ili bi nastala cela gomila sumanutih bubble-ova u nekretninama, deonicama, plementim metalima itd. 

 

U svakom slucaju sumnjam da ce bilo ko pokusati resenje sa inflacijom osim u krajnjoj nuzdi, kao i mnogo sta drugo u ekonomiji to je u stvari politicko a ne ekonomsko pitanje, a u zapadnim zemljama politicari rade ono sto odgovara ljudima koji imaju novca - njima naravno odgovara da nema inflacije.

[Schrodinger]

U svakom slucaju sumnjam da ce bilo ko pokusati resenje sa inflacijom osim u krajnjoj nuzdi, kao i mnogo sta drugo u ekonomiji to je u stvari politicko a ne ekonomsko pitanje, a u zapadnim zemljama politicari rade ono sto odgovara ljudima koji imaju novca - njima naravno odgovara da nema inflacije.

Pri cemu su ti koji imaju novca tamo - vecina gradjana (u smislu recimo da imaju ucesce na berzi). sto bi onda, neki nazvali demokratskom duznoscu politicara da rade upravo to...

[mrblaf]

Pri cemu su ti koji imaju novca tamo - vecina gradjana (u smislu recimo da imaju ucesce na berzi). sto bi onda, neki nazvali demokratskom duznoscu politicara da rade upravo to...

 

A sad bi mogli malo da se vratimo iz Alisine zemlje cuda i pogledamo sta je stvarnost:

http://www.fastcoexi...ution-in-the-us

[McLeod]

A sad bi mogli malo da se vratimo iz Alisine zemlje cuda i pogledamo sta je stvarnost:

http://www.fastcoexi...ution-in-the-us

 

Brate mili dokle vise sa ovim. Inace je drugacije u bilo kojoj drugoj zemlji sveta, pa naravno da onaj koji je vlasnik firme (sto vece, to bolje), ima mnogo vise nego srednja i "radnicka" klasa.

 

"Problemcic" je taj sto ta srednja klasa i radnicka klasa koje imaju tako malo u poredjenju sa ovima koji imaju milijarde (naravno, u Americi ima najvise milijardera na svetu, pa je i sasvim normalno da se pravi taj veliki gap) ima sasvim dovoljno za normalan i luksuzan zivot po nasim standardima.

 

Ogromna vecina te srednje klase koja se raspada evo 20 i kusur godina, samo nikako da zaverolozi docekaju da se skroz raspadne, ima kucu kakvu zeli, kola kakva zeli, ima za dva luksuzna putovanja godisnje (po nasim standardima), ima najmodernije tehnicke uredjaje i tako dalje.

 

I sad ti meni reci, sta vise prosecnom coveku i treba od zivota? Ko zeli vise, neka pokrece startape, neka se bori na tom trzistu sa velikim igracima. Kod njih je bar lako pokrenuti i izaci bez gubitaka ako vidis da nema vajde i pogodi - neki od njih i uspeju da naprave nesto ni iz cega prakticno i da dospeju na listu od 100 najbogatijih ljudi na svetu za godinu dana.

 

Inace, voleo bih da mi prevedes ovaj video u apsolutne cifre, a ne da se bavimo procentima.

 

A najjaca stvar u videu je sto ti pitas nekog na ulici sta misli da bi bilo pravedno. Prosecnog Amerikanca (moze da bude i Srbin ili Kinez ili ko god hoces), verovatno bez ikakvog znanja o fundamentalnim stvarima koje uticu na dohodak gradjana i on ti odgovori pa mislim da bi ovako bilo pravedno. Diletantskije ne moze.

 

Pritom ja ne mislim da razni direktori, "umetnici" poput recimo Lejdi Gage i Bijonse, da ne idemo na idiotkinje poput Niki Minaz, ili recimo top sportisti zasluzuju toliki novac.

 

Ali pazi sad veleobrt - to im omogucava upravo ta "obespravljena" srednja klasa. Siromasni, pa i oni najsiromasniji. Oni zele da ih gledaju, oni zele da plate kartu za njihov koncert/utakmicu, oni bi se odrekli mesecne plate samo da upoznaju svog idola i procaskaju sa njim nekoliko minuta.

 

Problem nije u sistemu. Po milioniti put. Sistem je onoliko dobar koliko su ljudi koji ga cine dobri. Da prosecan Amerikanac, Srbin, Rus ili Kinez ima vece kapacitete, odnosno da izmedju recimo Sredingera, koji ucestvuje na ovom forumu i koji je svojim angazovanjem, naucnim radovima doprineo da ova zemlja dobije vise miliona evra vredne projekte, i nekog prosecnog srpskog Perice kakvih u ovoj zemlji ima recimo pet miliona nije tolika ocigledna razlika, i razlika u toj vasoj fantomskoj raspodeli novca ne bi bila tolika.

 

Kad cete da shvatite da nisu svi ljudi isti? Da grubo 70% ove jebene drzave nema veci kapacitet od toga da ide pet dana nedeljno na posao i prima platu za njega, a ako ga pitas sta on zapravo radi i za sta je placen ne bi znao da ti odgovori i da naravno gleda Farmu i Velikog brata, i sad treba da se cudimo sto neko tamo ko je nasao nacin da se izvuce odavde, zavrsi skolu i inostranstvu i muci se da stekne nesto, zaradjuje vise nego desetine hiljada ljudi ovde? Pa i treba da zaradjuje!

 

Samo je mala razlika u tome sto u SAD svako ko ima kapacitet moze da udje u tu trku, a ovde ne moze.

 

P.S. Sto se tice onog uzasnog grafika koji tako porazavajuce deluje na prosecnog Amera, skloni samo ove koji su u top 10 najbogatijih ljudi na svetu, koji drze dakle najvece i najjace kompanije trenutno (covek bi pomislio da je zapravo u tome najveca snaga SAD-a, ali verovatno je taj covek lud, sudeci po ovom videu), pa ce ta raspodela da izgleda kao idealna u glavi mladog americkog Dzoa.

 

I poredjenje sa tim koliki deo ti najbogatiji uzimaju sada, a koliko 1970. Jos jedna "nebitna" informacija - od sedamdesetih godina, GDP Amerike je vise nego UDESETOSTRUCEN! A ovih 1% procentualno uzimaju manje od tri puta vise. A sa druge strane, zasluzni su verovatno 90% za takav rast. Bas su mice. Sto li nisu na ovaj nacin manipulisali procentima, pitam se?

 

Istovremeno, prosecno americko domacinstvo danas ima tri puta visi dohodak nego 1970. godine. Sto znaci da zive bolje. Kada se u to ubaci inflacija i realno veca potreba za dobrima, koja je u nasoj glavi, onda ispada da im je isti djavo dok imas ljude koji se brzo obogate, ali to je, kao sto rekoh, samo u nasoj glavi. Nije realno.

Edited by McLeod, 30 September 2015 - 12:09.

[mrblaf]

Da se malo vratimo na nauku. Dakle sta je ekonomija? Uzecemo ovu definiciju ekonomije:

 

Ekonomija proučava mnoge oblasti i probleme, razvijajući teorije ljudskog ponašanja u donošenju ključnih odluka u korišćenju ograničenih resursa radi proizvodnje i raspodele vrednih materijalnih dobara i usluga među ljudima.

 

Primeticete da je boldovana rec RASPODELA, sto znaci da je i ona od interesa za ekonomiju kao nauku. Zasto bi to bilo bitno da li je neko zaradio ovoliko ili onoliko? Pa zato sto zarada iz prethodnog ciklusa predstavlja potrosnju u sledecem, te distribucija zarada direktno utice i na distribuciju potrosnje i uopste na celokupni ekonomski ciklus.

 

Uzmimo banalan primer, ako je osoba A zaradila hiljadu puta vise novca od proseka, da li to znaci da ce ona kupiti hrane, odece, televozira, automobila, namestaja kao hiljadu prosecnih osoba? Naravno da nece, kupice mozda Ferrari, neku umetnicku sliku ili luksuznu vilu itd. ali generalno potrosnja te osobe ce biti daleko manja od potrosnje hiljadu osoba sa prosecnom zaradom. To ce naravno imati svoje reprekusije, te ako je npr. hiljadu osoba izgubilo posao da bi CEO dobio njihovu zaradu, to automatski dovodi do toga ce u sledecem ciklusu doci do pada traznje.

 

Naravno neki ekonomisti ce ustvrditi da je ova osoba sa hiljadu puta vecem zaradom kljucna za stednju i investicije, medjutim u sta investirati ako nema traznje? Ovaj problem je dobro razradjen u ekonomiji, koga interesuje neka prelista malo pojmove kao sto su kriza hiperprodukcije, overinvestment i slicno.

 

Osim raspodele, jos jedna stvar koja se cesto previdja su konkurencija za limitirane resurse. Ako govorimo o startapima, vecina njih nema veze sa projektima nuklearne fuzije ili nanorobota koji ce otvoriti nova poglavlja u tehnoloskom razvoju i dovesti do kvalitativnog skoka u ekonomiji. Ja znam nekoliko uspesnih startapa, vecina ih je vezana za novac koji strane firme odvajaju za reklame ili za razvoj softvera i to su limitirani resursi. Sto znaci da ako umesto 100 startapa bude 1000 startapa, a kolicina novca za reklame/razvoj ostane ista, to samo znaci da ce umesto 50 da propadne 950 startapa, a veca konkurencija ce samo da snizi cene i pogoduje onima koji imaju novac. Prema tome nije resenje za ekonomiju da svako otvori svoj startap, kao sto svi ne mozemo istovremeno da budemo bankari, doktori ili menadzeri, mora ipak neko i da poseje zito i ispece leba.

[obrisite_nalog]

To je ono isto o cemu ja pricam sve vreme. Zato je jedna od mera gde se boljom raspodelom moze uticati na rast, i to rast zivotnog standarda bas radnika. Zato je bitno boriti se za promene politicke cene minimalca. Sve ovo sto si ti opisao ima lepo prezentovano u 'Inequality for All' dokumentarcu. Verujem da bi trebao svako koga zanima ekonomija da ga pogleda.

 

I mit je da ako se bogatas, kapitalista ili kompanija jos vise obogati da ce doci do povecanja zaposlenosti ili rasta. Nece, jer zaposljavanje se vezuje za traznju a ne za povecani profit. A traznju gura kriticna masa, narod i njihov standard, plate, a ne saka kapitalista, tajkuna itd. Bila to unutrasnja traznja ili spoljasnja pa vezana za izvoz, princip je identican.

Edited by equlibrium, 30 September 2015 - 12:25.

[McLeod]

Mozemo da pricamo o tome i to nije nikakav problem. Ja, niti bilo ko drugi ovde nije tvrdio da danasnji ekonomski sistem nema realne probleme koji moraju da se resavaju. Mozemo i da se ne slazemo oko toga kakav pristup treba imati pri resavanju tih problema, sve dok ne pocnemo da plovimo vodama pojedinih ideologija i glumimo Robina Huda.

 

Trenutni sistem je takav kakav jeste. Ja ne vidim da je najveci problem tog sistema sto 1% ima 80% bogatstva, pod uslovom da se rast nastavlja - i oni koji nemaju ni milioniti deo tog bogatstva imaju osnovne uslove za zivot i rade posao za koji su sposobni, zive dostojanstveno. To treba da nam bude fokus, a ne koliko ima CEO iz Silikonske doline.

 

Naravno da nije resenje za ekonomiju da svako otvori startap. Kada sam govorio o tome mislio sam na jedan segment koji govori o mogucnostima da se neko izdvoji iz gomile, rizikuje nesto kako bi stvorio nesto novo i nesto vise. Takav covek, ako ima kapacitet da svoje dobre ideje (pod pretpostavkom da su dobre, naravno), sprovede u delo i zasluzuje mnogo vise od prosecnog Dzoa, zato sto mnogo vise doprinosi ekonomiji drzave u celini od njega, to je za mene jako prosto i kristalno jasno.

 

Dzo moze da radi neki mehanicki posao za koji ce biti placen kao nigde u svetu, ali ce mu opet smetati sto nema vilu, bazen i plejboj zecice u njemu - jebi ga druze, ja na to gledam da taj Dzo vec ima mozda i vise nego sto zasluzuje.

[mrblaf]

Slazem se da su mnogi ljudi na zapadu ziveli bolje nego sto zasluzuju i sigurno da real-socijalizam/komunizam nije resenje. 

 

Ljudi su takvi kakvi su, moraju da imaju i stap i saragarepu da bi isli napred, cinjenica je medjutim da je u zadnjih 30 godina cak i na zapadu sargarepa sve manja i dalja a stap sve deblji. Preraspodela bogatstva u korist jako malog postotka stanovnistva dovodi celu ekonomiju na rub odrzivosti sto u ekstremnim situacijama moze da dovede do vrlo gadnih posledica. Srbija je odlican primer posledica katastrofalne preraspodele bogatstva, sa unistenom srednjom klasom unisten je i veliki broj preduzetnika orijentisan na domace trziste, retko ko kupuje bilo sta sto nije hrana i s obzirom na krizu traznje na svetskom nivou, tesko da i izvoz moze nesto da pomogne.

 

Mene licno ne interesuje uterivanje neke pravde, imam sve sto mi treba zahvaljujuci svom radu i ne interesuje me koliko zaradjuje neko drugi, ali ako stvari odu do ekstrema onda cemo svi da osetimo posledice. 

 

[Triceratops]

Pri cemu su ti koji imaju novca tamo - vecina gradjana (u smislu recimo da imaju ucesce na berzi). sto bi onda, neki nazvali demokratskom duznoscu politicara da rade upravo to...

 

Hajde da budemo precizni. 

U SAD 48 procenata odraslih ljudi ima ucesce na berzi, sto ipak nije vecina. A prisutan je i trend smanjenja tog broja.