Jump to content


Photo
- - - - -

Granice u regiji


  • Please log in to reply
114 replies to this topic

#1 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,147 posts

Posted 06 January 2015 - 09:21

Spoiler

 
evo nekoliko primjera "ultimativnog medjunarodnog nacela" sredine rijeke
 
Njemacka - Austrija
 
Slovacka - Austrija
 
Rumunjska - Bugarska
 
Rumunjska - Bugarska (2)
 
Rumunjska - Bugarska (3)
 
Madjarska - Slovacka
 
Ukrajina - Rumunjska
 
Srbija - Rumunjska
 
Madjarska - Hrvatska
 
Madjarska - Hrvatska (2)
 
Ukrajina - Slovacka - Madjarska
 
Spanjolska - Portugal
 
Spanjolska - Portugal (2)
 
Francuska - Spanjolska
 
Njemacka - Svicarska
 
Italija - Svicarska
 
 
...

 

ja sam misljenja da granica treba da ide po reci, da ne seta levo desno po obe obale. 

 
ja sam pak misljenja da je "granica na sredini reke" anticka, i najkasnije, srednjovjekovna logika, kada je rijeka bila nepremostiva prepreka i u isto vrijeme prirodna obrana od neprijatelja. i kad je sva zemlja s jedne strane pripadala jednom, a sa druge strane drugom kralju. i zemlja, i ljudi na toj zemlji. medjutim, takav je "posjedovni koncept" prevazidjen jos u vremenu Marije Terezije, kada se pojavila potreba za katastrima. jbg. ne znam sta da ti kazem, bila neka industrijska revolucija u medjuvremenu. pa u paketu s drzavama, i nekim ljudskim i gradjanskim (i imovinskim) pravima, dosli neki mjerni instrumenti, pa onda neki avioni, pa neki sateliti, pa neke agencije za placanja u poljoprivredi... (ma, sto cuda!)
 
http://goo.gl/RlWkBe

 


 

Jeste Dunav pre 140 godina imao drugaciji tok, i da je mozda ta zemlja po katastru pripadala ovamo ili onamo, ali to je tada bila jedna drzava.  

 
to da li neka zemlja mozda nekome pripada, a mozda i ne, najbolje bi bilo da sam provjeris u svojoj opcini / lokalnom katastru. mozda postoji neka zemlja koja nikome ne pripada, pa ju ti, mozda, dobijes? ajde provjeri, pa javi (podelimo ju popola, drugarski).

i sto ti znaci "to je tada bila jedna drzava"? pa nije u toj jednoj drzavi bio samo jedan porezni obrazac, samo jedna republika, samo jedna opcina, samo jedna zemljisna cestica, samo jedno vatrogasno drustvo i samo jedan traktor. otkad je to svejedno pripada li neki atar, ili neko seoce Vojvodini, ili, primjera radi, Srbiji? ne odredjuje li ta pripadnost i neka (razlicita) prava (i obaveze)? cemu uopce te neke "jogurt revolucije" kod vas (pa i na ovom forumu), ako je sve to skupa bilo posve svejedno? kako li je samo, u toj sve-jednosti, jedna Slovenija uspjela postati najrazvijenija od svih republika? 
 
oprosti, ali tih 11 000 hektara od Batine do Iloka ni u Habsburskoj monarhiji, ni kasnije u Jugoslaviji, nije "lebdilo u zraku". ljudi su tamo zivjeli (zive i danas), placali porez, neka zemlja je bila obradjivana (obradjuje se i danas), neke (razlicite) institucije, i neke (razlicite) opcine su bile zaduzene za tih (10 000 + 1 000) 11 000 hektara. 
 
 

Sta ce npr Hrvatska sa par hektara zemlje sa Vojvodjanske strane ? 

 
sto ce npr. Vojvodina sa par hektara sa srbijanske strane?
 
15s7xo6.jpg

 

Kako da dodje do nje ? Da pravi most ili skelom ? zbog par hektara?  


gdje (i zasto) da ide

 
kendzija20.jpg.655x300_q85_crop_upscale.
 
kada zivi na lijevoj obali Dunava? -> http://vijesti.hrt.h...bu-ni-na-zemlji
 
...
 
uostalom mostovi postoje; i kod Batine, i kod Erduta, i kod Iloka, nije ih potrebno graditi. broj hektara uopce nije bitan, bitan je valjda princip. ako je receno AVNOJ-evske granice, onda se tog dogovora treba drzati, i vidjeti kako su one tocno izgledale za vrijeme Jugoslavije na tom potezu, a ne ovako, bez dogovora sa drugom stranom, "sirokom rukom" odvaliti "po sredini reke".
 
 

Uostalom tih par hektara bi se istopilo ako bi se suzilo sa npr granicnim pojasom ( trava , suma, kanal ) .

 
ma najbolje bi bilo prosiriti granicni pojas do Segedina s jedne i Barija s druge strane, da se sve izmedju "istopi", i rjesen problem. 
 
 

 Ukoliko je zemljiste u privatnom vlasnistvu npr Hrvatskog drzavljanina ili firme, ili obrnuto, Srpske na Hrvatskoj teritoriji,  to se lako moze regulisati medjudrzavnim, pogranicnim propisima. Slicne propise imaju gradjani Vojvodine kod Subotice i Horgosa sa Madjarskom. Oni imaju taj pogranicni pasos.

 
imas na onom prvom linku / pregledniku Arkoda (kao uostalom i ovdje -> http://www.katastar.hr/dgu/) tocno tko je vlasnik koje parcele. a zasto ne postoji dogovor / pogranicni propis izmedju Hrvatske i Srbije oko te zemlje, i oko ljudi na toj zemlji, pa to i jeste predmet / pitanje ovog topica.
 
 

Mada,  Najbolje bi bilo da se opet nadjemo u istoj drzavi , to jest da i Srbija  ( mada ko zna mozda samo Vojvodina  :P ) udje sto pre u EU , pa onda nece to biti tako ni bitno..

 
a cuj, tvojom logikom, da bi Vojvodina usla u EU, potrebna je samo dobra lopata. iskopaj od madjarske granice kod Backog Brega novi kanal / novi tok Dunava (dublji od sadasnjeg). pa ga po nekoj dijagonali (malkic zaobljenoj, recimo oko Subotice i Sente), zavrni / spusti dole do Iloka. i eto Vojvodine, barem jednog njenog dijela, na ovoj strani reke. "ergo", u EU. 

 


....
 
 

Privremena u smislu da su posle toga primali želje i zahteve. Kao što tu piše dva sela su promenila republike na osnovu naknadnih prigovora a sledeće godine su te granice ušle u ustav. Ja nemam Đilasovu knjigu gde je to navedeno kako je rađeno, a navodi su iz nje. Ja sam to negde čitao ali definitivno ne iz te knjige.
 
Sigurno ta knjiga postoji u svakoj biblioteci (obavezno štivo iz SFRJ vremena :) ) pa možeš lako proveriti. Inače to ti je copy paste hrvatskog akademika Dr. Ljube Bobana.


obavezno stivo bi ovdje valjda trebao biti originalni tekst zakona kojim su nadlezne institucije nakon II. svj. rata, dakle Skupstina AP Vojvodine i Sabor NR Hrvatske, proglasile medjusobne granice. a ne knjiga Djilasovih memoara, ili copy-paste nekog rvackog povjesnicara. jos obaveznije bi bilo utvrditi kako je to, sto su proglasile skupstine Vojvodine, Srbije, Hrvatske i Jugoslavije, funkcioniralo na terenu 45 godina. i to u metar precizno, a ne "od Batine do Iloka pa dole prema Bosutu", kao da je u pitanju neki pijani itinerarium Evlije Celebije, a ne ozbiljan i precizan posao koji su na terenu odradili strucnjaci, geodeti i pravnici.
 

Spoiler
 
ovako (po tvom tumacenju) ispada da u 45 godina Titove Jugoslavije granica Hrvatske i Srbije od Batine do Iloka nije bila AVNOJ-evska?


  • 0

#2 Doorn

Doorn
  • Members
  • 14,407 posts

Posted 06 January 2015 - 10:06

off:

 

Evo jednog kulturnog NL-B razgranicenja 

 

http://en.wikipedia....i/Baarle-Nassau

 

500px-Baarle-Nassau_-_Baarle-Hertog-en.s

 

640px-Baarle-Nassau_fronti%C3%A8re_caf%C

 

baarle.jpg


Edited by Trn, 06 January 2015 - 10:06.

  • 1

#3 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,147 posts

Posted 06 January 2015 - 10:49

off:

 

istina, nema rijeke, ali nije off. to je dobar primjer kako se (odgovorni) ljudi mogu dogovoriti. pa i napraviti od toga turisticku atrakciju.

 

...

 

Srbija i Hrvatska, putem svojih komisija, zasad su se dogovorile da se dogovoriti ne mogu. 


  • 0

#4 Doorn

Doorn
  • Members
  • 14,407 posts

Posted 06 January 2015 - 11:10

there are 22 Belgian exclaves in the Netherlands and three other pieces on the Dutch-Belgian border. There are also six Dutch exclaves located within the largest Belgian exclave,

 

Belgijska enklava u Holandiji ima 6 Holandskih enklava.

I sve to sredjeno 1843. Koliko ono bijese da kasnimo za Evropom?


  • 0

#5 Klotzen

Klotzen
  • Members
  • 1,405 posts

Posted 06 January 2015 - 12:56

@Vjekoslav

Međunarodno pravo stupa na scenu kada dve države ne mogu da se dogovore. Srpsko-Rumunska i Hrvatsko-Mađarska granica su dogovorene Trijanonskim sporazumom kada su određene granice Kraljevine SHS. Dakle to nije isti primer kao kad dve države ne mogu da se dogovore o granici. Međunarodno pravo je nebitno ako se Srbija i Hrvatska dogovore ali ukoliko odemo na sud onda igra glavnu ulogu. Za ostale primere ne znam.


Edited by Klotzen, 06 January 2015 - 12:57.

  • 0

#6 mladenvzz

mladenvzz
  • Members
  • 1,395 posts

Posted 06 January 2015 - 13:31

...Vjeko,možda bi se neki odgovori našli u knjizi tvog pokojnog 

sugrađanina prof. Sršan Stjepana u izdanju Državnog arhiva u Osijeku.

,Sjeveroistočne granice Hrvatske.Svojevremeno sam prolistao tu knjigu.

 


  • 0

#7 ZločestiSusjed

ZločestiSusjed
  • Banned
  • 713 posts

Posted 06 January 2015 - 14:33

Međunarodno pravo stupa na scenu kada dve države ne mogu da se dogovore. Srpsko-Rumunska i Hrvatsko-Mađarska granica su dogovorene Trijanonskim sporazumom kada su određene granice Kraljevine SHS. Dakle to nije isti primer kao kad dve države ne mogu da se dogovore o granici. Međunarodno pravo je nebitno ako se Srbija i Hrvatska dogovore ali ukoliko odemo na sud onda igra glavnu ulogu. Za ostale primere ne znam.

 

Ja opet ponavljam, kao na onoj prošloj temi, da dogovor nije moguć ako jedna strana ni nakon pokušaja uspostave svoje zapadne granice na liniji Virovitica-Karlovac-Karlobag, 20 godina od završetka rata (i svog trostrukog vojnog poraza), i dalje ima teritorijalne pretenzije na susjedne države, makar i na ovih parsto kvadratnih kilometara.

 

Što sad to znači, da Srbija može ići umjetno mijenjati tok Dunava, pa da se granice mijenjaju svake godine nauštrb Hrvatske? Ili možda da bi Hrvatska trebala opet uključivati i Zemun i NBG, ako već idemo sredinom Dunava (pa ćemo onda i sredinom Save)?

 

Mislim, dokle?

 

Sredina rijeke bi eventualno došla u obzir da je površina s obje strane jednaka, pa ajd, da se to nekako riješi zamjenom 1:1. Ali nije jednaka.

 

Čemu tolika žudnja za krađom teritorija?


  • 0

#8 stena

stena
  • Members
  • 2,270 posts

Posted 06 January 2015 - 15:12

U najkraćem: u svakom udžbeniku međunarodnog prava piše da se granica pre svega određuje prema tome da li se radi o plovnoj ili neplovnoj reci. Sredina reke je dsipozitivno pravilo za neplovne reke. Kod plovnih se granica po pravilu određuje linijom talvega. 

Problem naravno nastaje ako dođe do promene rečnog korita. U teoriji se pravi podela na pravila kod značajnih neznatnih promena korita, gde se kod neznatnih smatra da se granica neće menjati. Problem je u tome šta smatrati značajnim ili neznatnim promenama korita, a odgovor bi mogao da proba da se nađe u sudskoj praksi.

Pitanje je bilo pomenuto i kao deo paketa u okviru pregovora za povlačenje tužbe i kontratužbe za zločin genocida, ali se nije došlo do rešenja.

Moje mišljenje je da spor treba rešavati u sklopu šireg broja spornih pitanja, tako da situacija ne bi bila predstavljena kao win-lose situacija. Ona strana koja u pregovorima bude tvrđa, ona više veruje da će dobiti na Sudu. Ukoliko do Suda dođe, to će stvarno značiti da smo ili nesposobni za pregovore ili nesposobni da se odupremo pritiscima javnog mnenja. 

 

EDIT: za pitanje granice na Dunavu je važno i da li je reka prirodno promenila svoj tok u dužem ili u kraćem vremenskom periodu.  


Edited by stena, 06 January 2015 - 15:33.

  • 0

#9 Klotzen

Klotzen
  • Members
  • 1,405 posts

Posted 06 January 2015 - 18:43

Ja opet ponavljam, kao na onoj prošloj temi, da dogovor nije moguć ako jedna strana ni nakon pokušaja uspostave svoje zapadne granice na liniji Virovitica-Karlovac-Karlobag, 20 godina od završetka rata (i svog trostrukog vojnog poraza), i dalje ima teritorijalne pretenzije na susjedne države, makar i na ovih parsto kvadratnih kilometara.

 

Što sad to znači, da Srbija može ići umjetno mijenjati tok Dunava, pa da se granice mijenjaju svake godine nauštrb Hrvatske? Ili možda da bi Hrvatska trebala opet uključivati i Zemun i NBG, ako već idemo sredinom Dunava (pa ćemo onda i sredinom Save)?

 

Mislim, dokle?

 

Sredina rijeke bi eventualno došla u obzir da je površina s obje strane jednaka, pa ajd, da se to nekako riješi zamjenom 1:1. Ali nije jednaka.

 

Čemu tolika žudnja za krađom teritorija?

 

Recimo ovako, mi sa rumunijom imao ugovor iz 1920. da granica ide tokom reke dunav i da je dužnost obe strane da sprečavaju menjanje toka reke. Ugovor između Hrvatske i Srbije o granicama ne postoji. Te teritorije su uvek bile u sastavu jedne te iste države (AU, SHS i YU) pa nije bilo bitno koja opština ima zemlju na kojoj strani, inače po tim katastrima i srpske opštine imaju zemlju na hrvatskoj strani ali se mi ne pozivamo na to, mi smo u startu najavili da nas u slučaju dogovora to ne znaima.

 

Vrlo je opasno pozivati se na katastar iz 19. veka radi utvrđivanja granica na ovim prostorima :) . Ja koliko sam čitao o tome sve te teritorije su deo Vojvodine od 1945. godine, a po tim granicama su nas priznavali. No možda i grešim jer ništa oficijelno o granicama nisam našao na internetu niti imam literaturu o tome. Citirao sam na drugoj temi rad Dr. Ljube Bobana koji je pomenuo kako su pravili granice između Vojvodine i Hrvatske. Obzirom da je on istoričar i akademik čisto sumnjam da je pisao napamet. Vidim i da se vlada Srbije poziva na avnojevske granice i zato mislim ono što sam pisao. Spominje se i Erdutski sporazum ali ja tu nisam našao da se Dunav spominje uopšte tako da ili je neko lupio ili je ovo na netu samo skraćena verzija tog sporazuma.

 

U principu dok ne nađemo oficijelne podatke o granici 1945. mi svi ovde samo špekulišemo čija je to teritorija.


  • 0

#10 Doc Holliday

Doc Holliday
  • Members
  • 3,389 posts

Posted 06 January 2015 - 19:34

istina, nema rijeke, ali nije off. to je dobar primjer kako se (odgovorni) ljudi mogu dogovoriti. pa i napraviti od toga turisticku atrakciju.

 

...

 

Srbija i Hrvatska, putem svojih komisija, zasad su se dogovorile da se dogovoriti ne mogu. 

 

posto pratis tu tematiku, ne znam jel ima Srbija nesto toga sa one strane dunava?

 

ukoliko ima , zar nije onda lakse prebiti se ?   A privatno vlasnistvo je privatno vlasnistvo i ono nema veze za drzavu...


  • 0

#11 ZločestiSusjed

ZločestiSusjed
  • Banned
  • 713 posts

Posted 07 January 2015 - 10:18

U principu dok ne nađemo oficijelne podatke o granici 1945. mi svi ovde samo špekulišemo čija je to teritorija.

 

Ali nema spekulacije.

 

Granice u kojima su države međunarodno priznate, republičke su granice iz SFRJ, točno onakve kakve možeš vidjeti na Google Maps, ili Bing Maps, ili u starom atlasu SFRJ.

 

Fakat ne bi trebalo biti nikakve rasprave o tome.

 

Može se jedino raspravljati o načinu dogovora i nekakvom prebijanju teritorija u većem komadu (možda gore uz mađarsku granicu?), s time da u tom slučaju Hrvatska nikako ne bi smjela pristati na omjer 1:1 iz strateških razloga.


  • 0

#12 Gogy

Gogy
  • Members
  • 7,469 posts

Posted 07 January 2015 - 10:35

Ali nema spekulacije.

 

Granice u kojima su države međunarodno priznate, republičke su granice iz SFRJ, točno onakve kakve možeš vidjeti na Google Maps, ili Bing Maps, ili u starom atlasu SFRJ.

 

Fakat ne bi trebalo biti nikakve rasprave o tome.

 

 

 

:rotflmao:

 

Ahahahaha.. Jes vala, baš google maps..

 

Bilo je tokom godina nekoliko ozbiljnih grešaka u vidu njihovoh graničenja.. Sećam se primera gde su na štetu Slovenije 'poklonili' lepo parče zemlje Italiji...


  • 0

#13 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,147 posts

Posted 09 January 2015 - 12:19

...Vjeko,možda bi se neki odgovori našli u knjizi tvog pokojnog 
sugrađanina prof. Sršan Stjepana u izdanju Državnog arhiva u Osijeku.
,Sjeveroistočne granice Hrvatske.Svojevremeno sam prolistao tu knjigu.


ono sto mene zanima trebalo bi, obzirom da se radi o javnom dokumentu, biti dostupno svim gradjanima Hrvatske na internet stranicama Sabora. npr. Ustav NR Hrvatske iz 1947. godine*. kao uostalom i svi moguci dokumenti ZAVNOH-a, AVNOJ-a, CK KPH i Sabora Narodne Republike Hrvatske u kojima se govori o odredjivanju i proglasavanju republickih granica nakon II. svj. rata. dakle granica u kojima je ta republika 46 godina kasnije medjunarodno priznata, i na koje se u posljednjih dvadesetak godina uporno poziva. medjutim, tamo toga nema. nema ni na (sluzbenim) stranicama Narodnih Novina. sto samo govori o kronicnoj netransparentnosti, pa i o licemjernom, fingiranom antifasizmu u Hrvata.
 
o0tpg0.jpg
 
* al evo ga ovdje -> https://www.pravo.un...av_NRH_1947.pdf
 
...

sto se pak knjige koju spominjes tice, problem sa prof. dr. sc. hr. Stjepanom Srsanom je sto je on bio, kao i vecina hrvatskih jezikoslovaca i povjesnicara, ortodoksni nacionalist. istina, vrlo vrijedan i predan izucavanju historijskih spisa (poput starijeg mu slavonskog kolege Stjepana Pavicica, ili pak Dionizija Svagelja, koji je radio u vinkovackom muzeju), medjutim, ipak, samo nacionalist. tako da tu knjigu, pardon, znanstveni uradak, kako ga u predgovoru krsti ravnatelj Drzavne geodetske uprave, moras 5 puta pazljivo iscitavati u pokusajima da razdvojis historijsku faktografiju, u koju je Srsan kao dugodisnji ravnatelj osjeckog arhiva svakako imao odlican uvid, od obicnog nacionalistickog pamfleta, gdje se, sto izmedju redova, sto sasvim otvoreno, promovira klasicno hrvatsko (ustasko) antijugoslavenstvo i antisrpstvo, neprezaljeni (mitteleuropski) Sriem und Zemun, i naravno, primitivni etnicki nacionalizam, gdje se uporno (cak i citirajuci Milovana Djilasa), a bez ikakve ograde, trpa srijemske i backe Bunjevce i Sokce u hrvatsku naciju.

medjutim, ima nesto zanimljivo za ovaj nas topic, a sto bih izdvojio iz te knjige koju je Srsan napisao u funkciji predsjednika ekspertnog tima za identificiranje granica RH sa Srbijom (na podrucju opcina Beli Manastir, Vukovar, Ilok, Vinkovci i Zupanja), a osnovanog od strane Drzavne komisije za granice jos pocetkom devedesetih. ajd, da ne duzim, prekucat cu:

(...)

Utjecaj granica na uzajamne odnose do 1991. godine

Izmjena toka rijeke Dunava nije imala za posljedicu izmjenu granica katastarskih opcina Batine, Draza, Knezevih Vinograda, Zmajevca, Kopaceva, Erduta, Aljmasa, Sarengrada i Mohova s hrvatske strane, odnosno s backe strane katastarskih opcina Bezdan, Kupusina, Backi Monostor, Apatin, Sonta i drugih. Kod tih izmjena dunavskog toka nastali su odsjeceni dijelovi zemljista koji su se cesto nerentabilno koristili zbog pomanjkanja prometnih veza. Takvo je stanje granica katastarskih opcina nosilo samo po sebi niz poteskoca s kojima su se sukobljavale opcine te su prisiljavale gradjane da se u vrsenju svojih duznosti, odnosno ostvarivanju svojih prava, izlazu povecanim naporima i materijalnim troskovima*. Takvo je stanje dovodilo do problema kao sto su:

  • a) smanjenje mjera obrana od poplava zbog nadleznosti svake opcine na svojem podrucju, te su se tesko mogle vrsiti mjere obrane od poplava izvan vlastite opcine
  • b) utvrdjivanje mjesne nadleznosti u gradjanskim i krivicnim postupcima na sudovima, kao i pri nadzoru od strane inspekcijskih i drugih opcinskih tijela. Cesto se dogadjalo da su ta podrucja ostala neobuhvacena nadzorom jer je vrsenje nadzora povezano s problemom prijelaza Dunava i praceno povecanim izdacima za putovanja sluzbenih osoba.
  • c) dolazilo je do sukoba u vezi s lovnim i ribolovnim podrucjem izmedju opcina Beli Manastir, Sombor i kanala Dunav-Tisa-Dunav, kao i tijela i organizacija koji su upravljali tim podrucjima. Cesto je dolazilo i do sukoba dvaju samoupravnih pravnih opcinskih sustava koji su jedan drugom bili suprotni.
  • d) skupstina opcine Beli Manastir svake je godine zavodila mjesni samodoprinos za svoja naseljena mjesta, obvezujuci na placanje i gradjane na lijevoj obali Dunava, a koji se nisu o tome izjasnili. Naplata mjesnog samodoprinosa placala se cekom zajedno s drugim doprinosima i porezima.
  • e) putovanje u Beli Manastir kao sjediste opcine ili u Zmajevac kao sjediste mjesnog ureda iziskivalo je napore i troskove osobito u jesenskim i zimskim danima. Radi se o udaljenostima od 50 do 100 km, koje su se morale prevaljivati radi ostvarivanja prava. Potreba za putovanjima preko Dunava, kao i vrlo intenzivan promet nametali su se zbog obrade zemljista i bavljenja povrtlarstvom, kao i zbog reguliranja prava vlasnistva kod opcinskog suda u Belom Manastiru, sredjivanja stanja kod katastarskih organa i u vezi sa sporovima pred opcinskim sudom. Slicna su pitanja bila vezana za promjene kod poreznih sluzbi i placanja doprinosa, zatim kod gradjanskih parnica i slicnoga.
  • f) doprinosi za zdravstveno osiguranje zemljoradnika gradjani su uplacivali u fondove komunalnih zajednica u Belom Manastiru, dok su im cjelokupne usluge davale zdravstvene ustanove u Backoj.
  • g) veterinarske usluge pruzale su gradjanima za ovo podrucje u Backoj veterinarske stanice u Apatinu.
  • h) vodni je doprinos ubirala Vodna zajednica u Belom Manastiru, pa su i tu nastajali problemi.
  • i) djeca su se skolovala u Kupusini, Bezdanu ili Apatinu, iako su njihovi roditelji uplacivali doprinose i poreze za skolstvo u opcinu Beli Manastir.
  • j) posljedice elementarnih nepogoda povecavale su se osobito poslije katastrofalnih poplava Dunava 1956. i 1965. godine.
  • k) problem steta od divljaci, koje su ceste i znatne, povecavao se zbog nerijesenih pitanja nadleznosti opcina i vlasnistva.

Na osnovi izradjene "Informacije o nekim problemima vezanim za utvrdjivanje granice izmedju SR Hrvatske i SR Srbije" u Zagrebu u listopadu 1975. g. predlozena je mogucnost rjesenja granicnih pitanja. Tako je bilo predlozeno:


1. Glede pravne osnove, poslo se od stanja utvrdjivanja granica po Zakonu o ustanovljenju i ustrojstvu AP Vojvodine od 1945. g., koji je odrazavao tadasnju politiku. Uzeti su u obzir i kasnije doneseni propisi kojima se na neizravan nacin polazi od granice utvrdjene tokom rijeke Dunav. Spomenuti Zakon kaze da "granica ide rijekom Dunavom", sto se moze promatrati na vise nacina. Jedan je da se uzme "sredina toka", drugi "matica", treci "plovni put", ili pak "rukavci s tim da se ne izlazi na obalu", i slicno. No kod svega toga, treba rijesiti pitanje katastarskih opcina koje zadiru u bilo koji od navedenih jer je osnovno nacelo stvaranje ili utvrdjivanje granica prema katastarskim opcinama. Po pravilu se pretpostavlja da bi granica katastarskih opcina trebala ici prirodnim ili umjetnim granicama (rijeke, kanali, putovi, sume, i sl.), pri cemu bi katastarska opcina trebala obuhvatiti poducje doticnoga naseljenog mjesta i paziti da zemljista stanovnika toga mjesta ostanu u tom hataru. Dakako da se vlasnicko i posjedovno stanje ne moze uvijek dosljedno sprovesti, medjutim krsenje nacela s vlasnickim i posjedovnim stanjem nije i ne bi mogao biti temelj za izmjenu granica katastarske opcine. Samo se po sebi razumije da dijelovi zemljista katastarskih opcina, koji se odvajaju ili pripajaju iz objektivnih razloga (izmjena toka rijeka, regulacija rijecnog korita, izgradnja kanala, putova, i sl.), traze po pravilu da se pristupi uredjenju granica katastarskih opcina i njihovom usaglasavanju.

Granice kod izrade prvih katastarskih opcina u 19. st. u priobalju Dunava odredjene su ondasnjim glavnim koritom Dunava. No uslijed izvrsenih regulacija krajem 19. i pocetkom 20. st. ("Sarengradska ada" nastala je tek 1922. g. prosjekom korita Dunava, koji danas cini plovni tok rijeke, te je kod obnove premjera Sarengrada i Mohova granica katastarskih opcina povucena starim koritom rijeke Dunava) presjecene su neke krivine rijeke Dunava na dionicama od madjarske drzavne granice - Bezdan, Siga - Kazuk, Kucka, Apatin - Soncanski rit, Dravski prosjek, Cifutska ada, Bukinski rit i drugi, no nisu izvrsene katastarske promjene na tim dijelovima.

To je stanje dovodilo do teskoca kod izgradnje i rekonstrukcije obrambenih objekata s obiju strana Dunava na podrucjima bivsih opcina. Spomenuta "Informacija 1975. godine" zakljucuje da te cinjenice "trebaju biti razmotrene od strane predstavnickih tijela, odgovarajucih drustveno-politickih zajednica i njihovih politicko-izvrsnih organa radi poduzimanja eventualnih mjera koje bi dovele do sto cjelishodnijih i adekvatnijih rjesenja". Na kraju se napominje da je problematika s ostvarivanjem uloga granicnih opcina i njihovih rukovodecih tijela bila razmatrana i na sastanku odrzanom u Osijeku 19. ozujka 1970., kojem su bili prisutni pravni i geodetski strucnjaci svih zainteresiranih opcina te predstavnici zainteresiranih republickih, odnosno pokrajinskih organa. Tom su prilikom izrazene ocjene postojeceg stanja onako kako je prikazano u "Informaciji" iz 1975. godine.

Iz svega je toga vidljivo da Hrvatska do danas nije donijela mjerodavnu odluku kojom bi bile utvrdjene granice na Dunavu izmedju Hrvatske i Srbije. To znaci da je pitanje istocne granice izmedju tih dviju drzava na Dunavu jos otvoreno. S druge pak strane, treba se podsjetiti da su katastarske opcine u Hrvatskoj dobile svoje operate 1861., a u Madjarskoj 1863. godine (Baranja). Komasacija zemljista na podrucju Hrvatske i Slavonije, ukljucujuci i Srijem, provodila se po Zakonu o komasaciji zemljista iz 1902. g. Godine 1945. donijela je Vlada NRH "privremeno uputstvo" o izvedbi komasacije zemljista. Zakon o komasaciji zemljista u Hrvatskoj je donesen 1954., a novi Zakon 1979.g. Na temelju toga Opcinska je skupstina Beli Manastir 20. veljace 1963. g. svojim rjesenjem 03-8204/1-1963 krenula u provodjenje komasacije zemljista u Baranji. Po tome je Hrvatska imala s baranjske strane na lijevoj strani Dunava (Backa) oko 6.500 hektara, a Vojvodina (Srbija) imala je na desnoj strani Dunava u Hrvatskoj (Baranja) oko 700 hektara.

Sigurno je da se granice katastarskih opcina u dijelu u kojem su one granice drzavnog teritorija Republike Hrvatske nisu mijenjale, niti postoji pisani trag da je ikoji dio granice katastarske opcine sporazumno izmijenjen na temelju odredaba vazecih propisa.

* Drzavni arhiv u Osijeku, Granice, Informacija o nekim problemima vezanim za utvrdjivanje granica izmedju SR Hrvatske i SR Srbije, Zagreb, listopada 1975., strojopis
 
(...)


  • 0

#14 mile curcic

mile curcic
  • Members
  • 10,837 posts

Posted 09 January 2015 - 12:34

Ovde se očigledno namerno zaboravlja da na Dunavu nikad nije postojala granica pa da se teži zadržavanju "istorijske" granice, bez obzira koliko je reka u međuvremenu menjala tok. Ovo je nova granica i nju treba nacrtati kao kad se crta na čistom papiru a praksa govori da, kad je reka granica između dve države, onda granična crta ide sredinom matice. Tačka.


  • 0

#15 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 09 January 2015 - 13:20

Ovde se očigledno namerno zaboravlja da na Dunavu nikad nije postojala granica pa da se teži zadržavanju "istorijske" granice, bez obzira koliko je reka u međuvremenu menjala tok. Ovo je nova granica i nju treba nacrtati kao kad se crta na čistom papiru a praksa govori da, kad je reka granica između dve države, onda granična crta ide sredinom matice. Tačka.

:rotflmao: Pazi velikog uma koji nije svestan da je granica na Dunavu bilo barem stotinu, i to od doba imperatora Teodosija I (347-395. n.e.) i njegovih sinova Arkadija i Honorija. A hteo bi da stavlja tacke na diskusiju, u tipicnom kalajicevsko-genonovsko-rozenbergovskom maniru. 


  • 1