Postoji li netko u Srbiji da ovoj budaletini, koja vas predstavlja po svijetu, objasni barem neke osnovne stvari u vezi NJEGOVE proslosti, sadasnjosti i mozda buducnosti ili se u Srbiji vise ne moze cuti drugacije misljenje? Je li vam toliko cenzuriralo javnu scenu ili se dogodila kolektivna lobotomija...?
Nikolić: HR još u okovima prošlosti Izvor: Beta Beograd -- Predsednik Nikolić kaže da su odnosi s Hrvatskom dobri, da treba da budu još bolji, ali da to zavisi od toga u kojoj meri će se Hrvatska oslobađati nacionalizma
Foto: Beta, arhiva
"U meri u kojoj se Hrvatska bude oslobađala nacionalizma, zavisiće mera odnosa prema Srbiji. Što se Srbije tiče, ova vlada nema nikakvih problema ni sa kim u Srbiji zato što otvara svoje odnose prema Hrvatskoj, jer to smatra potpuno normalnim", rekao je Nikolić u razgovoru sa urednicima nekoliko beogradskih medija. Prema oceni Nikolića, Hrvatska "ima problem" u tome što rezultat na izborima "još uvek zavisi od nacionalizma", od toga kako će "udruge branitelja da reaguju na pojedine poteze".
"Hrvatska još uvek zavisi, živi u okovima svoje prošlosti, iako bi Srbija mogla više da se okuje prema Hrvatskoj, nego Hrvatska prema Srbiji. Zbog toga mi u Srbiji treba da zaboravimo na Hrvatsku uvek kada se tamo naslute izbori, kada traju kampanje", rekao je Nikolić.
Nikolić je rekao da se Srbija nije previše bunila kada je Hrvatska pristupala EU bez rešene granice sa Srbijom, jer je želela da njen "komšija što pre uđe u EU", ali je dodao da Srbija sada "očekuje revanš" od Hrvatske.
"Ja se ne kajem što mi nismo pravili prepreke Hrvatskoj u pogledu rešavanja imovinskih pitanja Srba koje je proterala i bezbednog povratka, stanarskog prava. Mislim da čovek treba da čini dobro uvek i da samo tako može dobrom da se nada", rekao je predsednik Srbije.
Nikolić je rekao da će Hrvatska imati dobre odnose sa Srbijom ako ih želi i da će Srbija izbegavati da odgovara na "negativne poteze koje Hrvatska čini".
"Ako želi da se svađa sa nama, neka se svađa kao sa zidom, jer ćemo mi izbegavati da odgovaramo na negativne poteze koje Hrvatska čini. Uostalom, ako ne može da obezbedi ćirilične table tamo gde žive Srbi, onda je to znak da ta vlast nikada neće moći potpuno da se otvori prema Srbiji", rekao je Nikolić.
Meni je jasno da vojvodaprecednik (u svom neznanju) prizeljkuje da HDZ dobije vlast nadajuci se boljem osobnom radnom okruzenju, ali bilo bi dobro da mu netko stvarno pojasni osnovne stvari jer se iz ovog njegovog lupetanja vidi da on doslovno nema blage veze ni o cemu, pocevsi od lupetanja o nekakvom mogucem srbijanskom presutnom pustanju Hrvatske u EU bez sređivanja granice sa Srbijom pa do stanarskih prava.... Stavite toj budali brnjicu da ne laje vise.
pa to je tačno što je rekao. Postoji spor oko šarengradsle ade na Dunavu, a pre ulaska u EU moraju da se reše sva takva pitanja. Mi smo prećutali tada i zato HRV unazad par godina stalno govori da će nam pomoći na putu u EU.
Ti hoces reci da je Srbija mogla blokirati ulaz Hrvatske u EU...?
Pa ne Srbija, nas niko nije ni pitao. Nego je obaveza svih država, a to je dodatno zaoštreno za jugoistočnu evropu, da reše sve sporove sa susedima pre ulaska u EU i da izgrade dobre odnose. To za vreme koštunice nije išlo kako treba ali kad je Tadić preuzeo vlast on je olabavio našu politiku i unapredio naše odnose da vam ne pravi probleme. Zato je i bila poplava izjava podrške Srbiji do ovih izbora.
Blokirati ulaz neke drzave u EU moze samo drzava clanica EU. Sve drugo su lupetanja srbijanskih "politicara" i jos jedan od bezbrojnih pokusaja glumatanja nekakve zrtve koju svi nesto muce a ona dobra prema svima.
mislio sam da pričaš sa mnom ali ti očigledno odgovaraš na neki drugi post.
Sto ti nije jasno?
Spor postoji zato što Srbija odbija prihvatiti međunarodno priznate granice i izmišlja da bi međudržavna granica trebala ići sredinom Dunava. Odnosno, pokušava Hrvatskoj ukrasti nezanemariv dio teritorija.
Šarengradska ada je samo djelić cijele priče i nema ni teoretske šanse da Hrvatska prihvati takvu pizdariju i pokušaj otimačine, niti to može proći pozitivno za Srbiju na bilo kakvoj arbitraži.
Granicu možeš vidjeti ovdje u spoileru:
Spoiler
Ovo mora biti mapa Velike Hrvatske? Cuj, medjunarodno priznate granice - koga u medjunarodnoj zajednici zanima spor tri sela oko dve njive?
Nisu dvije njive nego oko 120 kvadratnih kilometara.
Poenta priče je da ste primljeni u EU a još uvek nemate ugovor o granicama sa susednim zemljama. Mislim da ste samo sa Mađarskom i Italijom potpisali te ugovore koji su isti kao i SFRJ što je imala. Ostalo ništa još nije definisano. Bivše republike su priznate po avnojevskim granicama a u tim granicama se kaže sredina toka dunava. Inače po međunarodnom pravu granice na plovnim rekama su uvek sredina toka.
Nisu li i slovenci tražili od vas neka 4 sela a vi se pozvali na avnojevske granice ?
Ma sto je to prema 15% teritorije, kad beg nije cicija!
Nije obaveza i takvo pravilo nije zapisano u ugovorima Europskih zajednica, postoji preporuka da se zemlje opredijele na civilizirano ponašanje, tijekom i nakon akcesije. Ergo: treće zemlje ne mogu utjecati na pristupni proces zemalja kandidata, ne mogu ga blokirati, usporavati ili opstruirati ni u kom smislu. Štoviše, ukoliko zemlja članica ima bilateralni (granični) spor sa zemljom koja se nalazi u pristupnom procesu, ona ne može zbog toga taj proces blokirati, već ga mora rješavati bilateralno, kroz međunarodne institucije, ne nužno institucije EU. Zato Slovenija nije mogla blokirati hrvatsku akcesiju zbog Piranskog zaljeva, već je proces opstruirala ocijenom nedovoljne pripremljenosti Hrvatske kroz ostala pregovaračka poglavlja. Dobar dio, ako ne i većina zemalja članica EU ima neriješena granična pitanja sa svojim susjedima (npr Belgija i NL, gdje nekoliko gradića uz granicu više od 50 godina nema željezničke veze i poštansku službu, unatoč činjenici da su obe zemlje osnivačice Unije), što u globalu ne ometa funkcionalno djelovanje Unije.
Bivše republike su priznate po avnojevskim granicama a u tim granicama se kaže sredina toka dunava.
?
moze neka stara karta iz Juge / link?
...
nekada tuda jeste isao Dunav, nisu te (katastarske) krivulje s jedne i s druge strane (danasnjeg toka) bez veze iscrtane. taj problem treba rjesiti u najboljem interesu ljudi koji zive u tom pogranicnom podrucju. dakle da se njima (a ne nacijama ili drzavama) olaksa zivot. to bi, po meni, trebalo biti glavno nacelo.
Dao sam ti kartu. Na toj karti su označene AVNOJ-evske granice u kojima su i Hrvatska i Srbija međunarodno priznate. Nikakva sredina rijeke, nikakve gluposti - zna se točno na metar kamo granica ide.
"Nije definirano" samo za Srbiju, koja nikako da se odrekne teritorijalnih pretenzija na susjedne države, makar i na ovih 130 km2 (da ne spominjemo ustavnu pretenziju na nezavisno Kosovo!), nakon što je pod službenom aneksijom imala 17000 km2 Hrvatske (pa se pravi blesava i neće se nigdje nikada u medijima spominjati niti građane učiti o tome da je, eto, Srbija anektirala trećinu teritorije međunarodno priznate države, već je rat počeo tek 1995).
dao si Google kartu. pronadji neku stariju, iz Juge.
"Nije definirano" samo za Srbiju, koja nikako da se odrekne teritorijalnih pretenzija na susjedne države, makar i na ovih 130 km2 (da ne spominjemo ustavnu pretenziju na nezavisno Kosovo!), nakon što je pod službenom aneksijom imala 17000 km2 Hrvatske (pa se pravi blesava i neće se nigdje nikada u medijima spominjati niti građane učiti o tome da je, eto, Srbija anektirala trećinu teritorije međunarodno priznate države, već je rat počeo tek 1995).
sluzbeno i zvanicno, Srbija (Skupstina Srbije) je odbila takav prijedlog SAO Krajine (o ujedinjenju).
druga je stvar sto se nesluzbeno dogadjalo na terenu.
ja nisam ni rekao da je srbija mogla sprečiti Hrvatsku da uđe u EU. To mi je neko gore podmetnuo pa sam mu rekao da verovatno ne razgovara sa mnom. Poenta priče je da je Srbija mogla da pokrene međunarodnu arbitražu ili tužbu ili jednostavno da "diže buku" i time dovede hrvatsku u neugodnu situaciju po pitanja "dobrih odnosa" sa svim susedima baš onda kada je EU komisija davala ocene o hrvatskom napretku. Posebni uslovi za ulazak u EU za ex YU (bez slovenije i makedonije) su :
- potpuna realizacija mirovnog procesa i saradnja sa Haškim tribunalom
- međusobno priznavanje i otklanjanje prepreka za povratak izbeglica i raseljenih lica
Kao što ovih par desetina postova govori izgleda da ipak ta pitanja nisu rešena ali pošto se niko nije žalio Hrvatska je primljena u EU. Pročitaj ocene hrvatskog napretka od strane eu komisije i videćeš da napredak počinje 2009. po ovom pitanju a to je period kada su Tadić i Josipović počeli da "letuju" zajedno
...kad se govori o granici između Hrvatske i Srbije onda valja reći
da se međudržavna komisija nije sastajala već desetak godina.
Kopneni dio granice,između Dunava i Save,utvrdila je tzv. Đilasova
komisija 1945/46 i to po etničkom principu.Razgraničenje na Dunavu
nikada se nije utvrđivalo.Hrvatska ima,da tako kažem,kao početnu poziciju
tzv. katastarske granice.No,do nekog konačnog rješenja ima još puno posla.
Te katastarske karte su još iz doba ,valjda,Marije Terezije
Na trećem zasedanju avnoja 01.09.1945. utvrđene su granice a sledeće godine je usvojen i ustav. Pod terminom "avnojevske granice" se smatraju te odluke iz 1945/46. Tada je odlučeno da je granica između Vojvodine i Hrvatske srednji tok dunava i dalje ide kako je podeljen srem.
Tok dunava je menjan u 19. veku za vreme AU.
Edit:
@mladenvzz
Granica je utvrđena prilikom osnivanja Autonomne pokrajine Vojvodine. A posle je ona ušla u sastav Srbije (po drugi put ) i preko avnoja u ustav 1946.
...Klotzen,imaš u knjizi Vlast od Đilasa kako je i zašto oformljena komisija za
razgraničenje.Prijedlog komisije je usvojio prvo Politbiro a kasnije i Savezna
skupština.
Tada je odlučeno da je granica između Vojvodine i Hrvatske srednji tok dunava i dalje ide kako je podeljen srem.
kazes ti.
karte govore drugacije, kao i porez koji su ljudi koji tamo zive placali.
postojao je dogovor Hrvatske i Srbije, u okviru Mirne reintegracije 95-98, da se patrolira sredinom Dunava. no to ne znaci da je sredinom Dunava isla granica SR Hrvatske i SAP Vojvodine SR Srbije. nije. primjera radi, Vukovarci su stoljecima isli na svoju adu (koja se nalazi na backoj strani), otud se i zove Vukovarska ada. eto, i moj pokojni deda i baka, i moji starci dok su bili mladi, isli su tamo na kupanje. idem i ja sa suprugom (hvala bogu, bez pasosa)
Tok dunava je menjan u 19. veku za vreme AU.
tok Dunava se mijenja tisucama godina. i mijenjat ce se i dalje. katastarske pak karte uvodi Marija Terezija. to je dakle sredina 18. stoljeca. evo ti ovdje (1. military survey 1763-1787) , pa pogledaj kuda je Dunav isao sredinom 18. stoljeca.
Mislio sam na tok dunava kod šarengradske ade. Na jednom mestu sam našao da je 1892, a na drugom mestu 1902. A to napominjem jer neki ljudi misle da je tok dunava menjan za vreme SFRJ. Neću vas uveravati u granice, iz prostog razloga što ne mogu da nađem nigde taj kurac o formiranju vojvodine, tu konkretno piše i za dunav i posle od iloka na dole navode se atari koji su granica kao i kako je BG maznuo deo vojvodine i uvalio Vojvodini Mačvansku Mitrovicu i par sela tamo.
Inače koliko sam ja načuo Srbija nudi oba ostrva Hrvatskoj ali Hrvatska to neće, oni oće obradivu zemlju gore kod Apatina i Sombora i zato ta komisija nije ništa uradila, no to baš nisu sigurni izvori. Inače Šarengradska Ada je totalno nebitna Srbiji. Prilaz tom ostrvu je nemoguć tokom proleća i pola leta jer se ostrvo naslanja na plavno područje, takozvani "Lovrenac" koji je inače raj za pecanje. Tu u blizini imam kuću u Mladenovu i često sam na pecanju. Na Adu ne ide niko, osim pecaroša na Dunavu a njih je vrlo malo na tom delu dunava.
evo pa pogledaj (kad je probijeno).
Clipboard04.jpg
(vojna karta Habsburske monarhije 1763-1787)
Clipboard05.jpg
(vojna karta Habsburske monarhije 1806-1869)
Clipboard06.jpg
(vojna karta Habsburske monarhije 1869-1887)
dakle, najkasnije 1887. btw. (moje planinarsko oko mora primjetiti), fascinantno je s kakvom su preciznoscu Austrijanci radili te karte prije 2 i pol stoljeca.
Neću vas uveravati u granice, iz prostog razloga što ne mogu da nađem nigde taj kurac o formiranju vojvodine, tu konkretno piše i za dunav i posle od iloka na dole navode se atari koji su granica kao i kako je BG maznuo deo vojvodine i uvalio Vojvodini Mačvansku Mitrovicu i par sela tamo.
pronadji to, i mene zanima. zanimljivo je (mislim, nevezano za ovu temu o granicnim crticama).
taj glavni tok koji se vidi na promenama na zadnjoj karti izgleda kao da to ipak nije deo prirode.. kao da su to gradili prvo kanal. Naravno , danas ima sasvim drugaciji oblik obale zbog Djerdapa i rasta dunava, Ali na toj karti izgleda bas ravno ko crtano...
Inace i ja sam fasciniran kako su crtali te karte. Dosta sam gledao i poredio te karte sa danasnjim oko nastanka DTD kanalske mreze u vojvodini..
Imaš ovde neki copy paste kako se crtala granica, pošto je hrvatski forum fokusirano je samo na Hrvatske granice. Ali to je to što sam ja nekad čitao.
Ono što je važno za ovu temu je ovo :
4. Prvog rujna 1945. godine Skupština Srbije donijela je Zakon o administrativnoj podjeli Srbije, u kojemu je naznačila svoja područja (nabrojeni su okruzi te Autonomna pokrajina Vojvodina i Autonomna kosovsko-metohijska oblast).
Istoga je dana donesen Zakon o ustanovijenju i ustrojstvu Autonomne pokrajine Vojvodine, u kojemu su nabrojeni okruzi Vojvodine, pri čemu se dodaje: „Granice Autonomne pokrajine Vojvodine prema federalnoj Hrvatskoj utvrđuju se privremeno na osnovu predloga naročite komisije AVNOJ-a. Ova granica ide rekom Dunavom od mađarske granice do Iloka, prelazi preko Dunava ostavljajući Ilok, Šarengrad i Mohovo u Hrvatskoj i ide na jug ostavljajući atare sela sadašnjeg Šidskog sreza: Opatovac, Lovas, Tovarnik, Podgrađe, Adaševci, Lipovac, Strošinci i Jamena Hrvatskoj, a varoš Sid i sela Ilinci, Mala Vašica, Batrovci, Morović Vojvodini.“ Današnja granica uz Dunav povučena je na temelju katastarskog razgraničenja dviju susjednih općina - Belog Manastira i Sombora.
One koje ne interesuju detalji, posle ovoga je menjan status nekog sela pored Šida (Bapska Novak) prebačen iz Vojvodine u Hrvatsku i sela Jamena koje je iz Hrvatske prebačeno u Vojvodinu. I to je priča o današnjoj granici. U tekstu nema kako je vojvodini oduzeta teritorija oko Beograda i dato joj parče Mačve jer se bavi samo hrvatskim granicama. Granice je određivala neka komisija na čijem čelu je bio Đilas, nisam našao sastav komisije.
da, na takav nacin i jeste uredjivan (i skracivan) plovni put Dunava (i Drave), ima tih primjera jako puno. ono sto ostane van takvog (umjetnog) kanala, danas se naziva Stari Dunav, ili Dunavac.
Današnja granica uz Dunav povučena je na temelju katastarskog razgraničenja dviju susjednih općina - Belog Manastira i Sombora.
?
(moj bold)
ovo sto navodis bas i ne potkrepljuje tvoju tezu. btw. ucinilo mi se da imas knjigu koja citira taj dokument o ustanovljenju AP Vojvodine. hrvatski forum, bilo koji, ne moze biti relevantan (historijski) izvor.
evo nekoliko primjera "ultimativnog medjunarodnog nacela" sredine rijeke
ja sam misljenja da granica treba da ide po reci, da ne seta levo desno po obe obale.
ja sam pak misljenja da je "granica na sredini reke" anticka, i najkasnije, srednjovjekovna logika, kada je rijeka bila nepremostiva prepreka i u isto vrijeme prirodna obrana od neprijatelja. i kad je sva zemlja s jedne strane pripadala jednom, a sa druge strane drugom kralju. i zemlja, i ljudi na toj zemlji. medjutim, takav je "posjedovni koncept" prevazidjen jos u vremenu Marije Terezije, kada se pojavila potreba za katastrima. jbg. ne znam sta da ti kazem, bila neka industrijska revolucija u medjuvremenu. pa u paketu s drzavama, i nekim ljudskim i gradjanskim (i imovinskim) pravima, dosli neki mjerni instrumenti, pa onda neki avioni, pa neki sateliti, pa neke agencije za placanja u poljoprivredi... (ma, sto cuda!)
Jeste Dunav pre 140 godina imao drugaciji tok, i da je mozda ta zemlja po katastru pripadala ovamo ili onamo, ali to je tada bila jedna drzava.
to da li neka zemlja mozda nekome pripada, a mozda i ne, najbolje bi bilo da sam provjeris u svojoj opcini / lokalnom katastru. mozda postoji neka zemlja koja nikome ne pripada, pa ju ti, mozda, dobijes? ajde provjeri, pa javi (podelimo ju popola, drugarski).
i sto ti znaci "to je tada bila jedna drzava"? pa nije u toj jednoj drzavi bio samo jedan porezni obrazac, samo jedna republika, samo jedna opcina, samo jedna zemljisna cestica, samo jedno vatrogasno drustvo i samo jedan traktor. otkad je to svejedno pripada li neki atar, ili neko seoce Vojvodini, ili, primjera radi, Srbiji? ne odredjuje li ta pripadnost i neka (razlicita) prava (i obaveze)? cemu uopce te neke "jogurt revolucije" kod vas (pa i na ovom forumu), ako je sve to skupa bilo posve svejedno? kako li je samo, u toj sve-jednosti, jedna Slovenija uspjela postati najrazvijenija od svih republika?
oprosti, ali tih 11 000 hektara od Batine do Iloka ni u Habsburskoj monarhiji, ni kasnije u Jugoslaviji, nije "lebdilo u zraku". ljudi su tamo zivjeli (zive i danas), placali porez, neka zemlja je bila obradjivana (obradjuje se i danas), neke (razlicite) institucije, i neke (razlicite) opcine su bile zaduzene za tih (10 000 + 1 000) 11 000 hektara.
Sta ce npr Hrvatska sa par hektara zemlje sa Vojvodjanske strane ?
sto ce npr. Vojvodina sa par hektara sa srbijanske strane?
Kako da dodje do nje ? Da pravi most ili skelom ? zbog par hektara?
uostalom mostovi postoje; i kod Batine, i kod Erduta, i kod Iloka, nije ih potrebno graditi. broj hektara uopce nije bitan, bitan je valjda princip. ako je receno AVNOJ-evske granice, onda se tog dogovora treba drzati, i vidjeti kako su one tocno izgledale za vrijeme Jugoslavije na tom potezu, a ne ovako, bez dogovora sa drugom stranom, "sirokom rukom" odvaliti "po sredini reke".
Uostalom tih par hektara bi se istopilo ako bi se suzilo sa npr granicnim pojasom ( trava , suma, kanal ) .
ma najbolje bi bilo prosiriti granicni pojas do Segedina s jedne i Barija s druge strane, da se sve izmedju "istopi", i rjesen problem.
Ukoliko je zemljiste u privatnom vlasnistvu npr Hrvatskog drzavljanina ili firme, ili obrnuto, Srpske na Hrvatskoj teritoriji, to se lako moze regulisati medjudrzavnim, pogranicnim propisima. Slicne propise imaju gradjani Vojvodine kod Subotice i Horgosa sa Madjarskom. Oni imaju taj pogranicni pasos.
imas na onom prvom linku / pregledniku Arkoda (kao uostalom i ovdje -> http://www.katastar.hr/dgu/) tocno tko je vlasnik koje parcele. a zasto ne postoji dogovor / pogranicni propis izmedju Hrvatske i Srbije oko te zemlje, i oko ljudi na toj zemlji, pa to i jeste predmet / pitanje ovog topica.
Mada, Najbolje bi bilo da se opet nadjemo u istoj drzavi , to jest da i Srbija ( mada ko zna mozda samo Vojvodina ) udje sto pre u EU , pa onda nece to biti tako ni bitno..
a cuj, tvojom logikom, da bi Vojvodina usla u EU, potrebna je samo dobra lopata. iskopaj od madjarske granice kod Backog Brega novi kanal / novi tok Dunava (dublji od sadasnjeg). pa ga po nekoj dijagonali (malkic zaobljenoj, recimo oko Subotice i Sente), zavrni / spusti dole do Iloka. i eto Vojvodine, barem jednog njenog dijela, na ovoj strani reke. "ergo", u EU.
....
Privremena u smislu da su posle toga primali želje i zahteve. Kao što tu piše dva sela su promenila republike na osnovu naknadnih prigovora a sledeće godine su te granice ušle u ustav. Ja nemam Đilasovu knjigu gde je to navedeno kako je rađeno, a navodi su iz nje. Ja sam to negde čitao ali definitivno ne iz te knjige.
Sigurno ta knjiga postoji u svakoj biblioteci (obavezno štivo iz SFRJ vremena ) pa možeš lako proveriti. Inače to ti je copy paste hrvatskog akademika Dr. Ljube Bobana.
obavezno stivo bi ovdje valjda trebao biti originalni tekst zakona kojim su nadlezne institucije nakon II. svj. rata, dakle Skupstina AP Vojvodine i Sabor NR Hrvatske, proglasile medjusobne granice. a ne knjiga Djilasovih memoara, ili copy-paste nekog rvackog povjesnicara. jos obaveznije bi bilo utvrditi kako je to, sto su proglasile skupstine Vojvodine, Srbije, Hrvatske i Jugoslavije, funkcioniralo na terenu 45 godina. i to u metar precizno, a ne "od Batine do Iloka pa dole prema Bosutu", kao da je u pitanju neki pijani itinerarium Evlije Celebije, a ne ozbiljan i precizan posao koji su na terenu odradili strucnjaci, geodeti i pravnici.
Spoiler
O tome je za naš list već u nekoliko navrata govorio i Osječanin Želimir Buzuk, mag.ing. geodezije, koji je tu granicu dobro upoznao tijekom aerofotogrametrijskog snimanja za potrebe izrade osnovne državne karte. Graničnu je liniju, kaže, utvrdio prema karti JNA (u izdanju Vojnogeografskog instituta Beograd iz 1967.) i preglednoj karti podjele Srbije (Geokarta Beograd iz 1978.), koje su granicu između Hrvatske i tadašnje SAP Vojvodine, odnosno Srbije, utvrdili na način kako je to ucrtano u Katastarskim planovima koji se čuvaju u katastru u Belom Manastiru.
Prema tim podacima, s lijeve strane Dunava nalaze se dijelovi Katastarske općine Draž Karapanđa i Kenđija, dijelovi k.o. Zmajevac Kalandoš i Šmaguć, potom Adica, Kazuk, Zmajevačka kučka, Kopačko Poluostrvo koje se nalazi u neposrednom dodiru s gradom Apatinom te Varošviz, Zverinjak i Srebrnica. Na svim je kartama bivše SFRJ to teritorij Hrvatske.
Današnji Beograd drži da granica između Hrvatske i Vojvodine odnosno Srbije ide sredinom Dunava, između ostalog i na temelju članka 1 stavak 3 Zakona o ustanovljenju i ustrojstvu Vojvodine (Sl. glasnik N.R. Srbije 28/45). “Polazeći od svog znanja i iskustva, zaključujem da, ako je granica definirana u katastarskom planu, da je definirana i u Državnom koordinatnom sistemu, a eventualne razlike proizlaze samo iz različitih tehnologija te su i predmet rješavanja isključivo unutar struke. Definiranost granice sredinom Dunava nije jednoznačno utvrđena granica s obzirom na promjenjivost toka ravničarskih rijeka sklonih meandrima. Pri ovome moramo imati u vidu vremenski odmak od 68 godina, od donošenja Zakona o uspostavljanju i ustrojstvu Vojvodine. Također moramo uzeti u obzir da se na sjevernoj polutki desna obala rijeke dere, a lijeva nasipa”, ističe Buzuk.
ovako (po tvom tumacenju) ispada da u 45 godina Titove Jugoslavije granica Hrvatske i Srbije od Batine do Iloka nije bila AVNOJ-evska?
there are 22 Belgian exclaves in the Netherlands and three other pieces on the Dutch-Belgian border. There are also six Dutch exclaves located within the largest Belgian exclave,
Belgijska enklava u Holandiji ima 6 Holandskih enklava.
I sve to sredjeno 1843. Koliko ono bijese da kasnimo za Evropom?
Međunarodno pravo stupa na scenu kada dve države ne mogu da se dogovore. Srpsko-Rumunska i Hrvatsko-Mađarska granica su dogovorene Trijanonskim sporazumom kada su određene granice Kraljevine SHS. Dakle to nije isti primer kao kad dve države ne mogu da se dogovore o granici. Međunarodno pravo je nebitno ako se Srbija i Hrvatska dogovore ali ukoliko odemo na sud onda igra glavnu ulogu. Za ostale primere ne znam.
Međunarodno pravo stupa na scenu kada dve države ne mogu da se dogovore. Srpsko-Rumunska i Hrvatsko-Mađarska granica su dogovorene Trijanonskim sporazumom kada su određene granice Kraljevine SHS. Dakle to nije isti primer kao kad dve države ne mogu da se dogovore o granici. Međunarodno pravo je nebitno ako se Srbija i Hrvatska dogovore ali ukoliko odemo na sud onda igra glavnu ulogu. Za ostale primere ne znam.
Ja opet ponavljam, kao na onoj prošloj temi, da dogovor nije moguć ako jedna strana ni nakon pokušaja uspostave svoje zapadne granice na liniji Virovitica-Karlovac-Karlobag, 20 godina od završetka rata (i svog trostrukog vojnog poraza), i dalje ima teritorijalne pretenzije na susjedne države, makar i na ovih parsto kvadratnih kilometara.
Što sad to znači, da Srbija može ići umjetno mijenjati tok Dunava, pa da se granice mijenjaju svake godine nauštrb Hrvatske? Ili možda da bi Hrvatska trebala opet uključivati i Zemun i NBG, ako već idemo sredinom Dunava (pa ćemo onda i sredinom Save)?
Mislim, dokle?
Sredina rijeke bi eventualno došla u obzir da je površina s obje strane jednaka, pa ajd, da se to nekako riješi zamjenom 1:1. Ali nije jednaka.
U najkraćem: u svakom udžbeniku međunarodnog prava piše da se granica pre svega određuje prema tome da li se radi o plovnoj ili neplovnoj reci. Sredina reke je dsipozitivno pravilo za neplovne reke. Kod plovnih se granica po pravilu određuje linijom talvega.
Problem naravno nastaje ako dođe do promene rečnog korita. U teoriji se pravi podela na pravila kod značajnih i neznatnih promena korita, gde se kod neznatnih smatra da se granica neće menjati. Problem je u tome šta smatrati značajnim ili neznatnim promenama korita, a odgovor bi mogao da proba da se nađe u sudskoj praksi.
Pitanje je bilo pomenuto i kao deo paketa u okviru pregovora za povlačenje tužbe i kontratužbe za zločin genocida, ali se nije došlo do rešenja.
Moje mišljenje je da spor treba rešavati u sklopu šireg broja spornih pitanja, tako da situacija ne bi bila predstavljena kao win-lose situacija. Ona strana koja u pregovorima bude tvrđa, ona više veruje da će dobiti na Sudu. Ukoliko do Suda dođe, to će stvarno značiti da smo ili nesposobni za pregovore ili nesposobni da se odupremo pritiscima javnog mnenja.
EDIT: za pitanje granice na Dunavu je važno i da li je reka prirodno promenila svoj tok u dužem ili u kraćem vremenskom periodu.
Ja opet ponavljam, kao na onoj prošloj temi, da dogovor nije moguć ako jedna strana ni nakon pokušaja uspostave svoje zapadne granice na liniji Virovitica-Karlovac-Karlobag, 20 godina od završetka rata (i svog trostrukog vojnog poraza), i dalje ima teritorijalne pretenzije na susjedne države, makar i na ovih parsto kvadratnih kilometara.
Što sad to znači, da Srbija može ići umjetno mijenjati tok Dunava, pa da se granice mijenjaju svake godine nauštrb Hrvatske? Ili možda da bi Hrvatska trebala opet uključivati i Zemun i NBG, ako već idemo sredinom Dunava (pa ćemo onda i sredinom Save)?
Mislim, dokle?
Sredina rijeke bi eventualno došla u obzir da je površina s obje strane jednaka, pa ajd, da se to nekako riješi zamjenom 1:1. Ali nije jednaka.
Čemu tolika žudnja za krađom teritorija?
Recimo ovako, mi sa rumunijom imao ugovor iz 1920. da granica ide tokom reke dunav i da je dužnost obe strane da sprečavaju menjanje toka reke. Ugovor između Hrvatske i Srbije o granicama ne postoji. Te teritorije su uvek bile u sastavu jedne te iste države (AU, SHS i YU) pa nije bilo bitno koja opština ima zemlju na kojoj strani, inače po tim katastrima i srpske opštine imaju zemlju na hrvatskoj strani ali se mi ne pozivamo na to, mi smo u startu najavili da nas u slučaju dogovora to ne znaima.
Vrlo je opasno pozivati se na katastar iz 19. veka radi utvrđivanja granica na ovim prostorima . Ja koliko sam čitao o tome sve te teritorije su deo Vojvodine od 1945. godine, a po tim granicama su nas priznavali. No možda i grešim jer ništa oficijelno o granicama nisam našao na internetu niti imam literaturu o tome. Citirao sam na drugoj temi rad Dr. Ljube Bobana koji je pomenuo kako su pravili granice između Vojvodine i Hrvatske. Obzirom da je on istoričar i akademik čisto sumnjam da je pisao napamet. Vidim i da se vlada Srbije poziva na avnojevske granice i zato mislim ono što sam pisao. Spominje se i Erdutski sporazum ali ja tu nisam našao da se Dunav spominje uopšte tako da ili je neko lupio ili je ovo na netu samo skraćena verzija tog sporazuma.
U principu dok ne nađemo oficijelne podatke o granici 1945. mi svi ovde samo špekulišemo čija je to teritorija.
U principu dok ne nađemo oficijelne podatke o granici 1945. mi svi ovde samo špekulišemo čija je to teritorija.
Ali nema spekulacije.
Granice u kojima su države međunarodno priznate, republičke su granice iz SFRJ, točno onakve kakve možeš vidjeti na Google Maps, ili Bing Maps, ili u starom atlasu SFRJ.
Fakat ne bi trebalo biti nikakve rasprave o tome.
Može se jedino raspravljati o načinu dogovora i nekakvom prebijanju teritorija u većem komadu (možda gore uz mađarsku granicu?), s time da u tom slučaju Hrvatska nikako ne bi smjela pristati na omjer 1:1 iz strateških razloga.
Granice u kojima su države međunarodno priznate, republičke su granice iz SFRJ, točno onakve kakve možeš vidjeti na Google Maps, ili Bing Maps, ili u starom atlasu SFRJ.
Fakat ne bi trebalo biti nikakve rasprave o tome.
Ahahahaha.. Jes vala, baš google maps..
Bilo je tokom godina nekoliko ozbiljnih grešaka u vidu njihovoh graničenja.. Sećam se primera gde su na štetu Slovenije 'poklonili' lepo parče zemlje Italiji...
...Vjeko,možda bi se neki odgovori našli u knjizi tvog pokojnog
sugrađanina prof. Sršan Stjepana u izdanju Državnog arhiva u Osijeku.
,Sjeveroistočne granice Hrvatske.Svojevremeno sam prolistao tu knjigu.
ono sto mene zanima trebalo bi, obzirom da se radi o javnom dokumentu, biti dostupno svim gradjanima Hrvatske na internet stranicama Sabora. npr. Ustav NR Hrvatske iz 1947. godine*. kao uostalom i svi moguci dokumenti ZAVNOH-a, AVNOJ-a, CK KPH i Sabora Narodne Republike Hrvatske u kojima se govori o odredjivanju i proglasavanju republickih granica nakon II. svj. rata. dakle granica u kojima je ta republika 46 godina kasnije medjunarodno priznata, i na koje se u posljednjih dvadesetak godina uporno poziva. medjutim, tamo toga nema. nema ni na (sluzbenim) stranicama Narodnih Novina. sto samo govori o kronicnoj netransparentnosti, pa i o licemjernom, fingiranom antifasizmu u Hrvata.
sto se pak knjige koju spominjes tice, problem sa prof. dr. sc. hr. Stjepanom Srsanom je sto je on bio, kao i vecina hrvatskih jezikoslovaca i povjesnicara, ortodoksni nacionalist. istina, vrlo vrijedan i predan izucavanju historijskih spisa (poput starijeg mu slavonskog kolege Stjepana Pavicica, ili pak Dionizija Svagelja, koji je radio u vinkovackom muzeju), medjutim, ipak, samo nacionalist. tako da tu knjigu, pardon, znanstveni uradak, kako ga u predgovoru krsti ravnatelj Drzavne geodetske uprave, moras 5 puta pazljivo iscitavati u pokusajima da razdvojis historijsku faktografiju, u koju je Srsan kao dugodisnji ravnatelj osjeckog arhiva svakako imao odlican uvid, od obicnog nacionalistickog pamfleta, gdje se, sto izmedju redova, sto sasvim otvoreno, promovira klasicno hrvatsko (ustasko) antijugoslavenstvo i antisrpstvo, neprezaljeni (mitteleuropski) Sriem und Zemun, i naravno, primitivni etnicki nacionalizam, gdje se uporno (cak i citirajuci Milovana Djilasa), a bez ikakve ograde, trpa srijemske i backe Bunjevce i Sokce u hrvatsku naciju.
medjutim, ima nesto zanimljivo za ovaj nas topic, a sto bih izdvojio iz te knjige koju je Srsan napisao u funkciji predsjednika ekspertnog tima za identificiranje granica RH sa Srbijom (na podrucju opcina Beli Manastir, Vukovar, Ilok, Vinkovci i Zupanja), a osnovanog od strane Drzavne komisije za granice jos pocetkom devedesetih. ajd, da ne duzim, prekucat cu:
(...)
Utjecaj granica na uzajamne odnose do 1991. godine
Izmjena toka rijeke Dunava nije imala za posljedicu izmjenu granica katastarskih opcina Batine, Draza, Knezevih Vinograda, Zmajevca, Kopaceva, Erduta, Aljmasa, Sarengrada i Mohova s hrvatske strane, odnosno s backe strane katastarskih opcina Bezdan, Kupusina, Backi Monostor, Apatin, Sonta i drugih. Kod tih izmjena dunavskog toka nastali su odsjeceni dijelovi zemljista koji su se cesto nerentabilno koristili zbog pomanjkanja prometnih veza. Takvo je stanje granica katastarskih opcina nosilo samo po sebi niz poteskoca s kojima su se sukobljavale opcine te su prisiljavale gradjane da se u vrsenju svojih duznosti, odnosno ostvarivanju svojih prava, izlazu povecanim naporima i materijalnim troskovima*. Takvo je stanje dovodilo do problema kao sto su:
a) smanjenje mjera obrana od poplava zbog nadleznosti svake opcine na svojem podrucju, te su se tesko mogle vrsiti mjere obrane od poplava izvan vlastite opcine
b) utvrdjivanje mjesne nadleznosti u gradjanskim i krivicnim postupcima na sudovima, kao i pri nadzoru od strane inspekcijskih i drugih opcinskih tijela. Cesto se dogadjalo da su ta podrucja ostala neobuhvacena nadzorom jer je vrsenje nadzora povezano s problemom prijelaza Dunava i praceno povecanim izdacima za putovanja sluzbenih osoba.
c) dolazilo je do sukoba u vezi s lovnim i ribolovnim podrucjem izmedju opcina Beli Manastir, Sombor i kanala Dunav-Tisa-Dunav, kao i tijela i organizacija koji su upravljali tim podrucjima. Cesto je dolazilo i do sukoba dvaju samoupravnih pravnih opcinskih sustava koji su jedan drugom bili suprotni.
d) skupstina opcine Beli Manastir svake je godine zavodila mjesni samodoprinos za svoja naseljena mjesta, obvezujuci na placanje i gradjane na lijevoj obali Dunava, a koji se nisu o tome izjasnili. Naplata mjesnog samodoprinosa placala se cekom zajedno s drugim doprinosima i porezima.
e) putovanje u Beli Manastir kao sjediste opcine ili u Zmajevac kao sjediste mjesnog ureda iziskivalo je napore i troskove osobito u jesenskim i zimskim danima. Radi se o udaljenostima od 50 do 100 km, koje su se morale prevaljivati radi ostvarivanja prava. Potreba za putovanjima preko Dunava, kao i vrlo intenzivan promet nametali su se zbog obrade zemljista i bavljenja povrtlarstvom, kao i zbog reguliranja prava vlasnistva kod opcinskog suda u Belom Manastiru, sredjivanja stanja kod katastarskih organa i u vezi sa sporovima pred opcinskim sudom. Slicna su pitanja bila vezana za promjene kod poreznih sluzbi i placanja doprinosa, zatim kod gradjanskih parnica i slicnoga.
f) doprinosi za zdravstveno osiguranje zemljoradnika gradjani su uplacivali u fondove komunalnih zajednica u Belom Manastiru, dok su im cjelokupne usluge davale zdravstvene ustanove u Backoj.
g) veterinarske usluge pruzale su gradjanima za ovo podrucje u Backoj veterinarske stanice u Apatinu.
h) vodni je doprinos ubirala Vodna zajednica u Belom Manastiru, pa su i tu nastajali problemi.
i) djeca su se skolovala u Kupusini, Bezdanu ili Apatinu, iako su njihovi roditelji uplacivali doprinose i poreze za skolstvo u opcinu Beli Manastir.
j) posljedice elementarnih nepogoda povecavale su se osobito poslije katastrofalnih poplava Dunava 1956. i 1965. godine.
k) problem steta od divljaci, koje su ceste i znatne, povecavao se zbog nerijesenih pitanja nadleznosti opcina i vlasnistva.
Na osnovi izradjene "Informacije o nekim problemima vezanim za utvrdjivanje granice izmedju SR Hrvatske i SR Srbije" u Zagrebu u listopadu 1975. g. predlozena je mogucnost rjesenja granicnih pitanja. Tako je bilo predlozeno:
1. Glede pravne osnove, poslo se od stanja utvrdjivanja granica po Zakonu o ustanovljenju i ustrojstvu AP Vojvodine od 1945. g., koji je odrazavao tadasnju politiku. Uzeti su u obzir i kasnije doneseni propisi kojima se na neizravan nacin polazi od granice utvrdjene tokom rijeke Dunav. Spomenuti Zakon kaze da "granica ide rijekom Dunavom", sto se moze promatrati na vise nacina. Jedan je da se uzme "sredina toka", drugi "matica", treci "plovni put", ili pak "rukavci s tim da se ne izlazi na obalu", i slicno. No kod svega toga, treba rijesiti pitanje katastarskih opcina koje zadiru u bilo koji od navedenih jer je osnovno nacelo stvaranje ili utvrdjivanje granica prema katastarskim opcinama. Po pravilu se pretpostavlja da bi granica katastarskih opcina trebala ici prirodnim ili umjetnim granicama (rijeke, kanali, putovi, sume, i sl.), pri cemu bi katastarska opcina trebala obuhvatiti poducje doticnoga naseljenog mjesta i paziti da zemljista stanovnika toga mjesta ostanu u tom hataru. Dakako da se vlasnicko i posjedovno stanje ne moze uvijek dosljedno sprovesti, medjutim krsenje nacela s vlasnickim i posjedovnim stanjem nije i ne bi mogao biti temelj za izmjenu granica katastarske opcine. Samo se po sebi razumije da dijelovi zemljista katastarskih opcina, koji se odvajaju ili pripajaju iz objektivnih razloga (izmjena toka rijeka, regulacija rijecnog korita, izgradnja kanala, putova, i sl.), traze po pravilu da se pristupi uredjenju granica katastarskih opcina i njihovom usaglasavanju.
Granice kod izrade prvih katastarskih opcina u 19. st. u priobalju Dunava odredjene su ondasnjim glavnim koritom Dunava. No uslijed izvrsenih regulacija krajem 19. i pocetkom 20. st. ("Sarengradska ada" nastala je tek 1922. g. prosjekom korita Dunava, koji danas cini plovni tok rijeke, te je kod obnove premjera Sarengrada i Mohova granica katastarskih opcina povucena starim koritom rijeke Dunava) presjecene su neke krivine rijeke Dunava na dionicama od madjarske drzavne granice - Bezdan, Siga - Kazuk, Kucka, Apatin - Soncanski rit, Dravski prosjek, Cifutska ada, Bukinski rit i drugi, no nisu izvrsene katastarske promjene na tim dijelovima.
To je stanje dovodilo do teskoca kod izgradnje i rekonstrukcije obrambenih objekata s obiju strana Dunava na podrucjima bivsih opcina. Spomenuta "Informacija 1975. godine" zakljucuje da te cinjenice "trebaju biti razmotrene od strane predstavnickih tijela, odgovarajucih drustveno-politickih zajednica i njihovih politicko-izvrsnih organa radi poduzimanja eventualnih mjera koje bi dovele do sto cjelishodnijih i adekvatnijih rjesenja". Na kraju se napominje da je problematika s ostvarivanjem uloga granicnih opcina i njihovih rukovodecih tijela bila razmatrana i na sastanku odrzanom u Osijeku 19. ozujka 1970., kojem su bili prisutni pravni i geodetski strucnjaci svih zainteresiranih opcina te predstavnici zainteresiranih republickih, odnosno pokrajinskih organa. Tom su prilikom izrazene ocjene postojeceg stanja onako kako je prikazano u "Informaciji" iz 1975. godine.
Iz svega je toga vidljivo da Hrvatska do danas nije donijela mjerodavnu odluku kojom bi bile utvrdjene granice na Dunavu izmedju Hrvatske i Srbije. To znaci da je pitanje istocne granice izmedju tih dviju drzava na Dunavu jos otvoreno. S druge pak strane, treba se podsjetiti da su katastarske opcine u Hrvatskoj dobile svoje operate 1861., a u Madjarskoj 1863. godine (Baranja). Komasacija zemljista na podrucju Hrvatske i Slavonije, ukljucujuci i Srijem, provodila se po Zakonu o komasaciji zemljista iz 1902. g. Godine 1945. donijela je Vlada NRH "privremeno uputstvo" o izvedbi komasacije zemljista. Zakon o komasaciji zemljista u Hrvatskoj je donesen 1954., a novi Zakon 1979.g. Na temelju toga Opcinska je skupstina Beli Manastir 20. veljace 1963. g. svojim rjesenjem 03-8204/1-1963 krenula u provodjenje komasacije zemljista u Baranji. Po tome je Hrvatska imala s baranjske strane na lijevoj strani Dunava (Backa) oko 6.500 hektara, a Vojvodina (Srbija) imala je na desnoj strani Dunava u Hrvatskoj (Baranja) oko 700 hektara.
Sigurno je da se granice katastarskih opcina u dijelu u kojem su one granice drzavnog teritorija Republike Hrvatske nisu mijenjale, niti postoji pisani trag da je ikoji dio granice katastarske opcine sporazumno izmijenjen na temelju odredaba vazecih propisa.
* Drzavni arhiv u Osijeku, Granice, Informacija o nekim problemima vezanim za utvrdjivanje granica izmedju SR Hrvatske i SR Srbije, Zagreb, listopada 1975., strojopis
Ovde se očigledno namerno zaboravlja da na Dunavu nikad nije postojala granica pa da se teži zadržavanju "istorijske" granice, bez obzira koliko je reka u međuvremenu menjala tok. Ovo je nova granica i nju treba nacrtati kao kad se crta na čistom papiru a praksa govori da, kad je reka granica između dve države, onda granična crta ide sredinom matice. Tačka.
Ovde se očigledno namerno zaboravlja da na Dunavu nikad nije postojala granica pa da se teži zadržavanju "istorijske" granice, bez obzira koliko je reka u međuvremenu menjala tok. Ovo je nova granica i nju treba nacrtati kao kad se crta na čistom papiru a praksa govori da, kad je reka granica između dve države, onda granična crta ide sredinom matice. Tačka.
Pazi velikog uma koji nije svestan da je granica na Dunavu bilo barem stotinu, i to od doba imperatora Teodosija I (347-395. n.e.) i njegovih sinova Arkadija i Honorija. A hteo bi da stavlja tacke na diskusiju, u tipicnom kalajicevsko-genonovsko-rozenbergovskom maniru.
) udje sto pre u EU , pa onda nece to biti tako ni bitno..
) pa možeš lako proveriti. Inače to ti je copy paste hrvatskog akademika Dr. Ljube Bobana.
