Jump to content


Photo
- - - - -

Kastracija pedofila i silovatelja


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
104 replies to this topic

#76 Janne240

Janne240
  • Members
  • 6,077 posts

Posted 17 October 2014 - 16:24

... pars pro toto, uzimas deo kao da je celina u prethodnom postu. Nije bubreg, ni slezina van čoveka živo eksterno biće koje ode kad mu se gazda ne dopadne, prosto njoj volja nije potrebna niti data. Ima li čoveka kome volja nije potrebna? Ne znam ali možda ima onih kojima nikako ne bi smela biti data!

 

Sigurno da je ubica odgovoran pred svojim izborom i tu moraš stati.

 

No problem nije u tome sto se "odrekao" slobodne volje te je prinudjen da puca, niti što nije imao slobodnu volju da odšeta to popodne, a nema nikog da mu ucita drugaciji redosled stvari ili prosto njegova jetra nije pukla od ciroze u trenutku okidanja obaraca, te ga "slucaj" preduhitri.

 

Problem je u tome što mu društvo neće verovati da se popravio tako što je jednom promašio...(dakle opet smo u temi, povratnika u zločin, zlodelo)...treba insistirati na tome.  



#77 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 18 October 2014 - 01:13

Hajde da rastegnemo metaforu do pucanja i kazemo da jetra jos kako moze da ubije nekoga - svog vlasnika. Da li ima smisla reci da je neko 'samoubica' ako umre od posledice naglog otkazivanja jetre? Naravno da ne, zato sto se podrazumeva da niko nema kontrolu nad svojom jetrom. Sta mi to onda podrazumevamo kada kazemo da je neko 'ubica'? Podrazumevamo da neko ima magicnu kontrolu nad svojim mozgom i da je stoga odgovorni autor loseg izbora da se pocini nasilno delo. To je samo jedan banalni primer ucitavanja slobodne volje kakva fakat ne postoji. 

 

Upekkha, ulazis na jako klizav i opasan teren.

 

Aj'mo prvo antropoloski.

Evolucija je cudna stvar.

Spora je, bioloski. Medjutim, kulturna/drustvena/nazovi-kako-hoces evolucija je brza, i ubrzava sve vise.

Biolosko/fizioloski, mi se ne razlikujemo od antickih Grka ili Rimljana, a jos manje od nasih predaka od prije samo 300 godina. Kulturno/sociolosko/filozofski, razlike su drasticne.

 

Fizioloski, nas mozak jos funkcionira isto kao onaj lovaca/sakupljaca i pitanje je koliko je prilagodjen industrijskom drustvu i modernoj kulturi. Tipicno, nas survival instinct na agresiju reagira kontra-agresijom - tj. ako ti opsujem majku, ti ces mene sakom u glavu (banalizacija, ali - otprilike). Prije samo par stotina godina, nesporazumi su se rjesavali dvobojima - macevima u Evropi, a pistoljima na divljem Zapadu.

Danas, za sve to postoje sudovi i natural reflex je sankcioniran.

Mozes to, na neki nacin, nazvati socijalnim darvinizmom - ali drustvo odstranjuje (sankcijama) one koji nisu kulturno evoluirali. A bioloski, nema razlike izmedju nas dvojice i serijskih ubica.

Da li stvarno nema? Svojevremeno sam ti preporucio knjige Tess Geritsen - romani, nista naucno. Jedan od likova koji se pojavljuje u nekoliko romana je doktorica psihijatrije (i sama donekle sociopatoloski karakter) koja se uporno pojavljuje kao expert witness na sudjenjima, uvijek u korist obrane, i tvrdi da je problem u fiziologiji, pa okrivljenici nisu krivi.

Naravno, to su romani - ali moze posluziti kao materijal za razmisljanje.

 

Ali onda dolazimo na prakticno/pragmaticno. Mislim da drustvo ima pravo da se brani od sociopatologije. Svejedno je da li je netko opasan po okolinu zbog traume u djetinjstvu ili hormona. Razlika postoji, ali se treba ogledati samo u sankcijama. Prioritet treba dati obrani drustva.

 

 

Drugo, na sto me ova prica podsjeca...

Nisam religiozan, ali imam par bliskih prijatelja koji jesu. Oni se prepiru, teoloski, oko "free will" vs. "determinism." (izvinjavam se, vec sam dugo u USA i fali mi terminologija, "naski.").

Dakle, je li bog dao covjeku slobodnu volju, ili je sve unapred odlucio?

 

U te dvije price, mozemo slobodno razmijeniti boga i fiziologiju.

 

Spadam u one koji vjeruju u vlastitu odgovornost. Pazi, mene je moje vlastito dijete ponekad dovelo do teskog popizditisa - a, ipak, odrasla je bez da je ikada osjetila udarac ili samar. Najgore sto joj se desilo je da zahtijevam da mi pomogne sakupiti krhotine kad nesto razbije, ili da mi pomogne okreciti zid koji je posarala flomasterima (ovo potonje joj je cak mozda bilo zabavno). Neki drugi ljudi su naveli djecu na isti nivo "kompatibilnosti" batinama.

 

Summae summarum, rekao bih da slobodna volja ipak postoji.



#78 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 20 October 2014 - 16:01

Upekkha, ulazis na jako klizav i opasan teren.

 

Moguce, medjutim to nema nikakvih implikacija sa stanovista istinitosti onoga sta sam napisao, osim ako cemo istinu da definisemo kao nesto bezazleno sto ne klizi. A necemo.  ;)

 

 

 

 

Aj'mo prvo antropoloski.

Evolucija je cudna stvar.

Spora je, bioloski. Medjutim, kulturna/drustvena/nazovi-kako-hoces evolucija je brza, i ubrzava sve vise.

Biolosko/fizioloski, mi se ne razlikujemo od antickih Grka ili Rimljana, a jos manje od nasih predaka od prije samo 300 godina. Kulturno/sociolosko/filozofski, razlike su drasticne.

 

Slazem se da razlike izmedju bioloske i kulturne evolucije postoje naravno, ali one nisu relevantne sa stanovista postojana slobodne volje. Sta god bilo u osnovi onog sto jesmo i sto radimo ili nismo i ne radimo, da l' geni ili kulturni transfer, to nije nasa slobodna volja. Prosto receno, mi ne biramo nurture nista 'slobodnije' no sto biramo nature, tako da nas uvodjenje 'nature vs nurture' price nikuda ne vodi u dokazivanju postojanja slobodne volje. 

 

 

 

Da li stvarno nema? Svojevremeno sam ti preporucio knjige Tess Geritsen - romani, nista naucno. Jedan od likova koji se pojavljuje u nekoliko romana je doktorica psihijatrije (i sama donekle sociopatoloski karakter) koja se uporno pojavljuje kao expert witness na sudjenjima, uvijek u korist obrane, i tvrdi da je problem u fiziologiji, pa okrivljenici nisu krivi.

Naravno, to su romani - ali moze posluziti kao materijal za razmisljanje.

 

Naravno da niko nije 'kriv' u tom striktnom smislu. Zapazi medjutim da to ne podrazumeva automatsko stavljanje znaka jednakosti izmedju pocinilaca nasilnih dela i drugih. Pitanje opasnosti po druge je aktuelno kao i pre. 

 

 

 

 

Ali onda dolazimo na prakticno/pragmaticno. Mislim da drustvo ima pravo da se brani od sociopatologije. Svejedno je da li je netko opasan po okolinu zbog traume u djetinjstvu ili hormona. Razlika postoji, ali se treba ogledati samo u sankcijama. Prioritet treba dati obrani drustva.

 

Razotkrivanje mitova ne podrazumeva napustanje pragmaticnosti. Mi i dalje imamo sve razloge ovog sveta da zastitimo drustvo od nasilnika. Ako bih uspeo da te ubedim da otrovna zmija nema slobodnu volju glede lucenja svog otrova da li bi je posle toga pustio da se igra sa decom? Didn't think so. Nema stoga potrebe da stajes u odbranu drustva od moje 'opasne ideje' jer time sto sam rekao da ubica nema slobodnu volju nisam rekao da nije opasan, kao sto nisam rekao da otrovna zmija nije otrovna samo zato sto ne odlucuje o proizvodnji svog otrova. 

 

 

 

Drugo, na sto me ova prica podsjeca...

Nisam religiozan, ali imam par bliskih prijatelja koji jesu. Oni se prepiru, teoloski, oko "free will" vs. "determinism." (izvinjavam se, vec sam dugo u USA i fali mi terminologija, "naski.").

Dakle, je li bog dao covjeku slobodnu volju, ili je sve unapred odlucio?

 

U te dvije price, mozemo slobodno razmijeniti boga i fiziologiju.

 

Spadam u one koji vjeruju u vlastitu odgovornost. Pazi, mene je moje vlastito dijete ponekad dovelo do teskog popizditisa - a, ipak, odrasla je bez da je ikada osjetila udarac ili samar. Najgore sto joj se desilo je da zahtijevam da mi pomogne sakupiti krhotine kad nesto razbije, ili da mi pomogne okreciti zid koji je posarala flomasterima (ovo potonje joj je cak mozda bilo zabavno). Neki drugi ljudi su naveli djecu na isti nivo "kompatibilnosti" batinama.

 

Lepo, ali sve se to moze objasniti i uz pomoc 'good luck' i 'bad luck' - zar ne? - tako da je 'slobodna volja' suvisni entitet. Drugim recima, da si imao bad luck da ne budes odgovorna osoba bio bi, well, neodgovoran. To naravno ne znaci da nas um nije ad nauseam sklon da 'good luck' dozivljava kao sopstvenu zaslugu. 

 

 

Summae summarum, rekao bih da slobodna volja ipak postoji.

 

Mozda ali nisi objasnio kako to ona postoji, niti si pruzio dokaze za to. Drugim recima, tvoj post je - iako veoma elokventan i interesantan - sa stanovista persuazije kao da kazes "Grass is green, sky is blue - rekao bih da slobodna volja ipak postoji!". Da li? 



#79 Janne240

Janne240
  • Members
  • 6,077 posts

Posted 20 October 2014 - 21:17

...a i tvoje doskočice na temu slobodne volje nisu dokaz da ona ne postoji time što je svesno negiraš ili deterministički ukidaš, a ne znam ni zašto ih od drugih tražiš?

 

Nije problem što si rekao da ubica nema slobodnu volju nego što si ga razrešio odgovornosti za ubistvo, zmiju svakako čovek ne može da optuži za ujed, jer nije članica društva niti joj je čovek direktno neophodan za ishranu, još je grdje sa jadnom pčelom koja nije ni svesna da sebe ubija samo ako pokrene žaoku. ...Inače te analogije tek ne opovrgavaju postojanje slobodne volje.

 

S izborom ponašanja ide i odgovornost, čovek se u datosti opredeli to je to, niko nije manje ili više srećan rodjenjem pa se mora boriti. Tu izbor nije dat, te za rodjenje nije ni upitno biramo li ili ne, za ponašanje i posledice itekako.



#80 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 21 October 2014 - 10:51

...a i tvoje doskočice na temu slobodne volje nisu dokaz da ona ne postoji time što je svesno negiraš ili deterministički ukidaš, a ne znam ni zašto ih od drugih tražiš?

 

Nisan siguran da li je breme dokaza na mojim ledjima, rekao bih da nije. Svejedno, savetujem ti da potrazis relevantna istrazivanja od B. Liebet-a na ovamo, preko Heynes-a do Itzaka Fried-a. 

 

 

 

Nije problem što si rekao da ubica nema slobodnu volju nego što si ga razrešio odgovornosti za ubistvo,

 

Nisam ga razresio opasnosti i posledica koje zbog toga mora da snosi. Sto se tice 'odgovornosti' to je kompletna besmislica iz prostog razloga sto niko niti jeste niti bi mogao da bude odgovoran za svoju odgovornost. 

 

 

 

S izborom ponašanja ide i odgovornost, čovek se u datosti opredeli to je to, niko nije manje ili više srećan rodjenjem pa se mora boriti. Tu izbor nije dat, te za rodjenje nije ni upitno biramo li ili ne, za ponašanje i posledice itekako.

 

Slobodna volja, izbor, odgovornost, krivica, zasluga...samo bajke iza kojih stoji 'luck' i nista vise. 

 

Good luck.  ;)



#81 Kido from Junkovac

Kido from Junkovac
  • Members
  • 6,635 posts

Posted 21 October 2014 - 15:14

Ma ova prica o determinizmu je totalno jalova kad se primeni na ljudsko delovanje.

Iz nje ne proisticu nikakvi zakljucci, pa samim tim nije ni osnov za naucni metod.

Ja mogu da koristim deterministicki uslov u oba smera i kako mi se cefne.

 

Ako se sve razvuce do granice pucanja, mogu da kazem da nikakvi programi rehabilitacije,

nikakvi metodi kazne, edukacije ne vrede ni pisljivog boba,

jer ce opet necije reakcije zavisiti od necega drugog.

Mogu onda I da negiram generalno obrazovanje I bilo koji drugi iskustveni metod za sticanje znanja,

jer ce se sve ionako desiti 'onako kako mora'.



#82 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 21 October 2014 - 18:08

Ukazivanje na cinjenicu da pocinilac nije slobodni autor svog ponasanja ne implicira da nista ne utice na to ponasanje. Naprotiv. Upravo se na taj nacin paznja sa nepostojeceg duha u masini skrece na nesto sto bi makar u principu moglo zaista da objasni zasto ljudi rade to sto rade. To bi stoga bila neuporedivo bolja paradigma za preventivne metode od retributivnih mera zasnovanih na zabludi da je pocinilac u datoj situaciji mogao da uradi nesto drugacije.

#83 Kido from Junkovac

Kido from Junkovac
  • Members
  • 6,635 posts

Posted 21 October 2014 - 18:15

Koje su to npr. preventivne metode zasnovane na 'cinjenici da pocinilac u datoj situaciji nije mogao da uradi nesto drugacije' ?

Sto ne pokusas da priblizis poentu nekim misaonim eksperimentom, ili npr. zamisljenim sledom dogadjaja.



#84 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 21 October 2014 - 18:34

Pisao sam o tome na temi o smrtnoj kazni. Razotkrivanje lazne kauzalnosti ne podrazumeva znanje sta je pravi uzrok ali je bar neki korak u dobrom smeru. Da bismo produbili svoja saznanja o epilepsiji bilo je potrebno da prestanemo da verujemo da se radi o opsednutosti necastivim silama i potrazimo odgovore u realnom svetu. Pravi uzrok jos uvek nije rasvetljen ali je razlika izmedju naseg poimanja epilepsije nekad i sad kao i razlika u nasoj sposobnosti da se sa njom nosimo upravo enormna.

#85 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 22 October 2014 - 03:12

....

Mozda ali nisi objasnio kako to ona postoji, niti si pruzio dokaze za to. Drugim recima, tvoj post je - iako veoma elokventan i interesantan - sa stanovista persuazije kao da kazes "Grass is green, sky is blue - rekao bih da slobodna volja ipak postoji!". Da li? 

 

 

Ovim si izazvao osmijeh na mom licu. Hvala!

 

Svojevremeno sam napisao knjizuljak - koji nitko nije htio objaviti. Valjda je bio neinteresantan. Rukopis mozda jos postoji negdje u nekoj kutiji, a digitalna verzija je crkla sa mojim starim kompjuterom.

Inspiracija za razmisljanje i razvijanje teze mi je bila bas rasprava mojih religioznih prijatelja - free will vs. determinism (God's will).

 

Necu ovdje ispisivati citavu dijatribu, samo cu navesti neke svoje postulate.

 

Posto nisam religiozan, pokusao sam u citavu pricu uvesti zakone fizike, Newtona. Necu sad googlovati, pa cu ih samo parafrazirati.

 

Pa kaze, za svaku akciju postoji odgovarajuca reakcija. Za potrebe tumacenja svijesti, ako pretpostavimo da je misao rezultat kemijskih/fizioloskih procesa u mozgu, kad bi mogli na sub-atomskom nivou opisati te reakcije i kako funkcioniraju, mogli bi i pretpostaviti do cega ce dovesti, tj. do kakvih misli.

(mislis da se za*ebavam, ali fMRI radi na tome... ;)  )

Na banalnom, svakodnevnom nivou, to je ono (po meni, idiotski) kad osudjeni dobije manju kaznu jer je bio pijan ili drogiran ili "u afektu" u trenu zlocina.

Jos gluplje, kad se sankcionira motivacija a ne djelo. Tj. kad je zlo pocinjeno iz "nacionalistickih/rasistickih pobuda" - kao da je meni ili mojem osiguravajucem drustvu bitno je li mi netko ostetio auto radi boje koze, registracije ili iz dosade.

 

No, Newton je opisao i princip inercije. Priblizno, "svako tijelo na nekom putu, nekom brzinom, ce nastaviti tim putem i brzinom - bez utjecaja vanjske sile."

E, slobodna volja je ta vanjska sila.

Netko tko iz iskustva zna da nakon pijanstva postaje agresivan i opcenito nepozeljan ima slobodu odluciti da ne pije...

 

Tvoje negiranje slobodne volje mi opasno lici na determinizam.

Ali, pazi - meni je pitanje slobodne volje slicno pitanju o postojanju boga - tj. nije mi bitno ima li ili nema, bitno mi je da drustvo funkcionira. dakle, konacni rezultat. Svejedno mi je da li moj karcinom prouzrocila bomba u Hirosimi, sam bog otac, moje pusenje ili genetsko naslijedje. Vise volim biti zdrav...

So much for "free will..." :D

 

Da se vratimo na topic, nije potrebna rasprava, socioloska/filozofska/psiholoska ili sta ja znam kakva. Bitna je funkcija.

Dakle, kao i kod bioloskog organizma - zlo odstraniti, a dobro sacuvati i poticati.



#86 PetarPan88

PetarPan88
  • Members
  • 54 posts

Posted 23 October 2014 - 01:41

O kojoj se kastraciji priča? Hemijskoj ili...?



#87 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 23 October 2014 - 09:42

Ovim si izazvao osmijeh na mom licu. Hvala!

 

:)

 

 

 

Svojevremeno sam napisao knjizuljak - koji nitko nije htio objaviti. Valjda je bio neinteresantan. Rukopis mozda jos postoji negdje u nekoj kutiji, a digitalna verzija je crkla sa mojim starim kompjuterom.

Inspiracija za razmisljanje i razvijanje teze mi je bila bas rasprava mojih religioznih prijatelja - free will vs. determinism (God's will).

 

Necu ovdje ispisivati citavu dijatribu, samo cu navesti neke svoje postulate.

 

Posto nisam religiozan, pokusao sam u citavu pricu uvesti zakone fizike, Newtona. Necu sad googlovati, pa cu ih samo parafrazirati.

 

Pa kaze, za svaku akciju postoji odgovarajuca reakcija. Za potrebe tumacenja svijesti, ako pretpostavimo da je misao rezultat kemijskih/fizioloskih procesa u mozgu, kad bi mogli na sub-atomskom nivou opisati te reakcije i kako funkcioniraju, mogli bi i pretpostaviti do cega ce dovesti, tj. do kakvih misli.

(mislis da se za*ebavam, ali fMRI radi na tome... ;)  )

Na banalnom, svakodnevnom nivou, to je ono (po meni, idiotski) kad osudjeni dobije manju kaznu jer je bio pijan ili drogiran ili "u afektu" u trenu zlocina.

Jos gluplje, kad se sankcionira motivacija a ne djelo. Tj. kad je zlo pocinjeno iz "nacionalistickih/rasistickih pobuda" - kao da je meni ili mojem osiguravajucem drustvu bitno je li mi netko ostetio auto radi boje koze, registracije ili iz dosade.

 

No, Newton je opisao i princip inercije. Priblizno, "svako tijelo na nekom putu, nekom brzinom, ce nastaviti tim putem i brzinom - bez utjecaja vanjske sile."

E, slobodna volja je ta vanjska sila.

Netko tko iz iskustva zna da nakon pijanstva postaje agresivan i opcenito nepozeljan ima slobodu odluciti da ne pije...

 

Ovo sto zastupas je verzija kompatibilistickog pogleda. Naime, uveo si proizvoljno pojam 'vanjske sile' sto podrazumeva arbitrarno izolovan sistem u kojem stoga postoji privid nedeterminisanosti na cemu si zgradio ad hoc pojam slobodne volje. Banalni primer tog pristupa bi bio da podignes casu sa stola i kazes "Eto, vidis da moze da lebdi u vazduhu!". To mesanje frame of reference je upravo i nacin na koji nastaje iluzija nedeterminisanosti - ali je u pitanju ipak samo iluzija. 

 

 

 

 

Tvoje negiranje slobodne volje mi opasno lici na determinizam.

 

Naravno, sta bi drugo i bilo? Definitivno nisam u Deepak Chopra klubu 'kvantne nedeterminisanosti mozga'. 

 

 

 

Ali, pazi - meni je pitanje slobodne volje slicno pitanju o postojanju boga - tj. nije mi bitno ima li ili nema, bitno mi je da drustvo funkcionira. dakle, konacni rezultat. Svejedno mi je da li moj karcinom prouzrocila bomba u Hirosimi, sam bog otac, moje pusenje ili genetsko naslijedje. Vise volim biti zdrav...

So much for "free will..." :D

 

Textbook compatibilism.  :)

 

 

 

 

Da se vratimo na topic, nije potrebna rasprava, socioloska/filozofska/psiholoska ili sta ja znam kakva. Bitna je funkcija.

Dakle, kao i kod bioloskog organizma - zlo odstraniti, a dobro sacuvati i poticati.

 

Bezazlenu pricu o determinizmu si doziveo kao bogznakako opasan teren, a kao lek prepisujes ideolosku analogiju izmedju bioloskog organizma i drustva koja je bila u osnovi najkrvavijih totalitarnih rezima u istoriji?  :blink:



#88 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 23 October 2014 - 09:45

O kojoj se kastraciji priča? Hemijskoj ili...?

 

Medijskoj.  :lol+:



#89 Janne240

Janne240
  • Members
  • 6,077 posts

Posted 28 October 2014 - 19:20

O kojoj se kastraciji priča? Hemijskoj ili...?

da,  o hemijskoj ili medicinskoj-dobrovoljnoj.



#90 Nimrod

Nimrod
  • Members
  • 2,514 posts

Posted 29 October 2014 - 03:53

O boze. Ja bih molio da se ne koriste zakoni fizike da se objasnjavaju drustvene pojave. Inace cemo da dodjemo do toga da je sve kvantno - od pene za brijanje, preko telefona, do sad videh bilbord za brod za krstarenje "Quantum of the Seas"...