104 replies to this topic

[realno *W]

Meni nije jasna samo ona prica i mit o stravicnoj torturi koju silovatelji i pedofili dozive u zatvoru, a oni svi izadju zdravi i pravi i prvom sledecom prilikom ponove delo bez ikakvog straha od povratka u taj pakao gde ih cekaju oni 'ispravni' zatvorenici.

 

Daleko je to od mita... Niko ih tamo neće ubiti, osakatiti, ali će im svakako učiniti boravak užasnim. Skoro sam slušao priču jednog komšije koji je odradio neko vreme, kaže da je prva stvar kada se uđe da se na sto stavi taj neki papir koji dobijaju kada krenu u zatvor, a na kome piše šta su uradili. Kaže da se nagledao najgoreg šikaniranja i maltretiranja koje postoji.

 

 

 

 

To znaci dve stvari. Prvo, da je ta prica obicna gomila budalastina. A drugo, mnogo verovatnije,da je taj bolesni nagon toliko jak da uopste ne haje za posledice. Ako je takav slucaj, te ljude treba tretirati kao psihicke bolesnike, zatvoriti u lazu ali bukvalno za stalno.

 

Upravo ovo. 

 

 

 

 

Seci jaja, na ovaj ili onaj nacin u 21.veku, zvuci odvratno.

 

Pa to. A i ne mogu da izbacim iz glave mogućnost da optužba mnogo godina kasnije pokaže kao pogrešna.

[crveno - beli]

Krivnja 100% dokazana za sta? Za pedofiliju i silovanje? Ti znas za razloge zbog kojih mi je smrtna kazna neprihvatljiva, o cemu smo nadugacko raspravljali na posebnom topiku. Ovde bih samo da naglasim da je zagovaranje smrtne kazne za silovanje/pedofiliju dodatno nepromisljeno, stavise upravo suludo. Ako pedofil/silovatelj zavrsi svoj odvratni posao i zrtva je jos ziva, smrtna kazna ga snazno motivise da zrtvu usmrti jer njeno prezivljavanje znatno povecava sansu da bude uhvacen. Pretpostavljam stoga da si mislio iskljucivo na slucajeve silovanja/pedofilije sa smrtnim ishodom. Ili ne?

 

Dok ga dozivotni zatvor ili kazna od 30 godina motivise da se odmah sam prijavi na odsluzenje kazne. 

[Upekkha]

Dok ga dozivotni zatvor ili kazna od 30 godina motivise da se odmah sam prijavi na odsluzenje kazne. 

 

Jos bolje - mozda se silovanje nije ni desilo, s obzirom na "paradoksalno" negativni deterrence efekat smrtne kazne na stope teskog kriminala. 

[zoran59]

...

Dakle da pobijemo sve koji dobijaju hormonsku blokadu za rak prostate jer je humanije?   

...

 

Naravno, ne - pacijent koji boluje od raka je zrtva, a ne pocinitelj, Uz to, nije opasan za drustvo. Da, lijecenje kosta, ali zato postoji osiguranje (privatno ili kao drzavna institucija, nije bitno).

Cak i kao donator dobrotvornim organizacijama, rado cu platiti to necije lijecenje. Nisam nehuman.

Ali, necu brinuti ako se covjek koji ima rak prostate nedje u drustvu moje kcerke. Ako se u tom drustvu nadje tip koji je osudjen zabog silovanja, puknuce mi glava od brige - pri cemu mi nece biti lakse ako mislim da je on "samo" bolestan u glavi, a ne zlocudan zato sto hoce.

 

 

Jos bolje - mozda se silovanje nije ni desilo, s obzirom na "paradoksalno" negativni deterrence efekat smrtne kazne na stope teskog kriminala. 

 

Ponavljas "mozda" - pa i ja po stoti put kazem da je bitan dokazni postupak.

 

Stos je u tome da kaznena politika nije nikakav faktor u prevenciji. Ni jedan jedini kriminalac, bilo koje vrste, ne cini zlocin sa namjerom da bude uhvacen i racionalnim odvagivanjem da li se isplati uciniti ovo, pa odsluziti onoliko.

U pijanoj tucnjavi, kad jedan potegne razbijenu flasu, drugi noz a treci pistolj, nitko od njih ne kalkulira sa godinama zatvora, da bi zakljucio da je "jeftinije" onoga opaliti flasom nego ubosti nozem.

 

Kaznena politika je preventivna iskljucivo na nacin da sprecava da isti pocinitelj ponovi isto ili slicno djelo.

Morati cu naci i okaciti na topic studiju koju sam svojevremeno citao (sad se ne sjecam sajta) koja pokazuje, statistikom, da je ogroman % ljudi u zatvorima tamo vise puta.

Kad citas vijesti, cesto vidis da je nasilnik koji je silovao i ubio neku curicu vec odlezao zatvorsku kaznu za isto ili slicno djelo. Pa nije Megan's Law uspostavljen bez veze. Evo jednog od rezultata:

 

 

Samo na osnovu bezazlene internetske prepiske, ja mislim da si ti obrazovan, kulturan i opcenito fin covjek. Neskromno i prepotentno, to mislim i za sebe. Ono u cemu se razlikujemo je oblik sankcije prema onima za koje cemo se obojica sloziti da to nisu.

Ti bi bio fin, njezan i pazljiv, a ja bih najdrasticnije kaznio.

 

Nismo ti i ja jedini. Imas toga u novinama, vijestima. Ponekad mozes procitati izjavu majke neke zrtve da nikoga ne mrzi, da moli za pokoj duse pocinitelja zlocina i slicno tome.

Ja sam drugaciji. Da netko ucini zlo mojem djetetu, ja bih mrzio i ucinio sve sto bih mogao da kaznim. Pa, kao oblik humanosti i solidarnosti, to bih ucinio i oniima koji su pocinili zlo djetetu nekog drugog, a ne samo mojem.

[crveno - beli]

Jos bolje - mozda se silovanje nije ni desilo, s obzirom na "paradoksalno" negativni deterrence efekat smrtne kazne na stope teskog kriminala. 

 

Sad vec lupetas ... kod dozivotne kazne ili kazne od 30 godina je situacija inace potpuno drugacija i ona utice na to da silovatelji i kriminalci postedjuju potencijalne svedoke. 

[Upekkha]

 

 

Naravno, ne - pacijent koji boluje od raka je zrtva, a ne pocinitelj, Uz to, nije opasan za drustvo. Da, lijecenje kosta, ali zato postoji osiguranje (privatno ili kao drzavna institucija, nije bitno).

Cak i kao donator dobrotvornim organizacijama, rado cu platiti to necije lijecenje. Nisam nehuman.

Ali, necu brinuti ako se covjek koji ima rak prostate nedje u drustvu moje kcerke. Ako se u tom drustvu nadje tip koji je osudjen zabog silovanja, puknuce mi glava od brige - pri cemu mi nece biti lakse ako mislim da je on "samo" bolestan u glavi, a ne zlocudan zato sto hoce.

 

Mozda nisam bio dovoljno jasan. Primerom sa lecenjem obolelih od raka prostate sam, bez zalazenja u price oko toga ko je kriv a ko nevin, samo hteo da ukazem na problematicnost tvoje prethodno iznesene tvrdnje da je hemijska kastracija nesto gore i od smrtne kazne. Iz tvoje tvrdnje direktno sledi da bi nad obolelima od raka prostate bilo eticnije vrsiti eutanaziju nego im davati antiandrogenu terapiju, sto slozices se niposto nije slucaj. 

 

 

 

Ponavljas "mozda" - pa i ja po stoti put kazem da je bitan dokazni postupak.

 

Ovo sam namenio L'ennemi-ju, no bojim se da ni on nije shvatio. Poenta je bila da ako imamo drustvo X koje upraznjava smrtnu kaznu i drustvo Y koje je ne upraznjava, drustvo X ce imati veci broj slucajeva silovanja zbog negativnog deterrence efekta smrtne kazne - te sam naglasio da ako vec pravimo paralele izmedju drustava X i Y neki silovatelji u drustvu X sa smrtnom kaznom ne bi ni imali svoje 'parnjake' iz prostog razloga sto ih ne bi ni bilo u drustvu Y.

 

 

 

 

Stos je u tome da kaznena politika nije nikakav faktor u prevenciji. Ni jedan jedini kriminalac, bilo koje vrste, ne cini zlocin sa namjerom da bude uhvacen i racionalnim odvagivanjem da li se isplati uciniti ovo, pa odsluziti onoliko.

U pijanoj tucnjavi, kad jedan potegne razbijenu flasu, drugi noz a treci pistolj, nitko od njih ne kalkulira sa godinama zatvora, da bi zakljucio da je "jeftinije" onoga opaliti flasom nego ubosti nozem.

 

Kaznena politika je preventivna iskljucivo na nacin da sprecava da isti pocinitelj ponovi isto ili slicno djelo.

 

Sa ovim se prilicno slazem, i slicnu stvar sam napisao u jednom od prethodnih postova, i.e. da reaktivne punitivne mere ne umanjuju stopu kriminalne radnje za koju se izricu, vec samo sluze izolaciji konkretnog pocinioca. 

 

 

 

Samo na osnovu bezazlene internetske prepiske, ja mislim da si ti obrazovan, kulturan i opcenito fin covjek. Neskromno i prepotentno, to mislim i za sebe. Ono u cemu se razlikujemo je oblik sankcije prema onima za koje cemo se obojica sloziti da to nisu.

Ti bi bio fin, njezan i pazljiv, a ja bih najdrasticnije kaznio.

 

Zahvaljujem na komplimentu i uzvracam ga, ali ne bi bilo fer da se moj stav protiv smrtne kazni ovde povrsno i pogresno prikazuje kao neka sentimentalnost ili odsustvo svesti o tezini gnusnih zlodela koje silovatelji/pedofili vrse. U vise navrata sam na temi o smrtnoj kazni naglasio da je to sto zastupam u funkciji efikasnijih mera prevencije nasilja, a ne u funkciji bolecivosti prema nasilnicima. Dakle, ako moj pristup deluje kao pazljiv on je to samo zato sto drzim da treba itekako biti veoma pazljiv kada se radi o preventivnim kaznenim merama jer su njihovi efekti cesto kontra-intuitivni i negativni. 

 

 

 

 

 

Nismo ti i ja jedini. Imas toga u novinama, vijestima. Ponekad mozes procitati izjavu majke neke zrtve da nikoga ne mrzi, da moli za pokoj duse pocinitelja zlocina i slicno tome.

Ja sam drugaciji. Da netko ucini zlo mojem djetetu, ja bih mrzio i ucinio sve sto bih mogao da kaznim. Pa, kao oblik humanosti i solidarnosti, to bih ucinio i oniima koji su pocinili zlo djetetu nekog drugog, a ne samo mojem.

 

 

To nije sporno ali ovde ne govorimo o razumljivim emotivnim impulsima onih koji su pogodjeni nasiljem prema bliskim osobama, vec o drustvenoj kaznenoj polisi koja ipak treba da se zasniva na evidence-based preventivnim merama, a ne na prizivanju novih zrtava samo da bi se ugadjalo porivima za linc. 

[Janne240]

...iako ovo nije topik o smrtnoj kazni i uglavnom se slazemo da ona nije efektivna ni preventivna kao sankcija, postoje zlocini koji sigurno nisu retributivni i smrt bi za takvu vrstu zlocinca, bila - izbegavanje odgovornosti. No opet, ne radi se o drasticnosti kazne kao takve niti zatvora kao mere sprecavanja pocinilaca, vec mogucnosti ponovnog zlodela. S te strane, ne treba biti naivan i ocekivati da ce pedofil ili silovatelj sam odluciti da ne cini dalja zlodela nakon sto je odlezao ili pusten s robije. Ne samo sto je drustveno stigmatizovan i sto resocijalizacija predstavlja mukotrpan put i za drustvo i za pojedinca, vec i zato sto je odnos nakon robije prema zivotu - ravan nuli. Mozda treba pogledati statistiku "povratnika" u zlocin nakon robije, kolika je verovatnoca da li je 50%, 1/2 ili kudikamo manja? Možda bi egzaktni podaci bili dobar argument u izboru sankcije.

Edited by Janne240, 10 October 2014 - 21:55.

[Battle Born]

Hipotetički, šta se dešava ako je osoba od trećeg lica primorana da izvrši čin silovanja za koji posle postoje neoborivi dokazi da je počinio silovanje ?

Možda će nekom ovo smešno delovati, ali sam laik iz oblasti prava

[Upekkha]

Hipotetički, šta se dešava ako je osoba od trećeg lica primorana da izvrši čin silovanja za koji posle postoje neoborivi dokazi da je počinio silovanje ?

Možda će nekom ovo smešno delovati, ali sam laik iz oblasti prava

 

 

U pitanju je prinuda i u tom svetlu se dati cin i pravno posmatra uzimajuci 'nepostojanje slobodne volje' kao olaksavajucu okolnost. To povlaci niz zanimljivih pitanja. Naime, posto slobodna volja u onom obliku u kojem je zamisljaju pravnici fakat ne postoji ni kod silovanja bez neposredne prinude od strane treceg lica, zar ne bi svaki akt silovanja trebalo da racuna na olaksavajucu okolnost? Ne. To ne sledi jer mi i dalje s dobrim razlogom smatramo opasnijim po drustvo pocinioca koji je 'spontano' pocinio silovanje od pocinioca koji je u datoj situaciji bio prinudjen od strane treceg lica. Drugim recima, izbacivanje zastarelog pojma 'slobodne volje' iz prava ne vodi tome da nasilnike i ubice pustimo na ulicu samo zato sto smo konacno uvideli da u datoj situaciji nisu ni mogli da postupe drugacije. Oni su i dalje realna opasnost po druge i ono sto treba da informise tezinu kazne je stepen te opasnosti, a ne retributivni impulsi pod zastarelom premisom postojanja slobodne volje.    

[zoran59]

...
Poenta je bila da ako imamo drustvo X koje upraznjava smrtnu kaznu i drustvo Y koje je ne upraznjava, drustvo X ce imati veci broj slucajeva silovanja zbog negativnog deterrence efekta smrtne kazne - te sam naglasio da ako vec pravimo paralele izmedju drustava X i Y neki silovatelji u drustvu X sa smrtnom kaznom ne bi ni imali svoje 'parnjake' iz prostog razloga sto ih ne bi ni bilo u drustvu Y.
...

Mislim da je tesko to usporedjivati jer incidenciju kriminala odredjuju mnogi drugi faktori (socijalni, kulturni itd.), a ne samo kaznena politika. Npr. i Kina i USA imaju smrtnu kaznu, ali se ne sjecam da sam ikada cuo za oruzanu pljacku banke ili masovno ubistvo u Kini (iako to sto ja nisam cuo ne znaci da toga nema).
Bila bi zanimljivija statistika u istom drustvu, recimo incidencija najtezih kriminalnih djela tokom 10 godina prije i 10 godina poslije ukidanja smrtne kazne.

No, skrenuli smo s teme.
Na ovoj, nisam za kastraciju kao oblik kazne zato jer, ako je silovatelj osudjen na dozivotni zatvor ili smrt, za kastracijom nema potrebe. A ako je osudjen na ogranicenu vremensku kaznu, pitanje je da li ce se i kako adaptirati u drustvu - bez obzira na kastraciju.
Podrzavam dobrovoljno podvrgavanje kastraciji, ako osudjenik sam misli da ce mu to omoguciti normalan povratak u drustvo.

 

 

 

Hipotetički, šta se dešava ako je osoba od trećeg lica primorana da izvrši čin silovanja za koji posle postoje neoborivi dokazi da je počinio silovanje ?
Možda će nekom ovo smešno delovati, ali sam laik iz oblasti prava

Ni ja nisam pravnik, i za ovakav slucaj nisam cuo. Znam da u americkom pravu postoji formulacija "acting under duress" - dakle, cinjenje pod prinudom.

Za silovanje ne znam, ali je npr. Drazen Erdemovic pod prijetnjom pocinio ratni zlocin u Srebrenici, gdje mu je navodno receno da ili puca u zarobljene Bosnjake, ili im se pridruzi. Prema vlastitoj procjeni, ubio je oko 70 ljudi.
Ipak je proglasen krivim, ali mu je prijetnja uzeta kao olaksavajuca okolnost prilikom odredjivanja kazne.

Edited by zoran59, 11 October 2014 - 10:10.

[Janne240]

...naravno da postoje slucajevi "prisilnog" silovanja i najčešći primeri su iz ratnog perioda, no ima naravno i raznih filmskih verzija kada se grupno silovanje preduzima radi inicijacije u neku kriminalnu grupu (što je verovatno realni obrazac).

 

Da li bi to predstavljalo olakšavajuću okolnost, moguće, s obzirom na učinjeni akt (i krivični zakon date zemlje), no pitanje krivice ili stepena krivnje u tom slučaju ostaje otvoreno, može se pretpostaviti da osoba koja je na taj način osudjena verovatno neće biti "povratnik" u zločin.

 

...da ne zaobidjemo i pedofile! nisam čuo da je neko od njih bio prinudjen da radi bludne radnje bez pristanka.

Edited by Janne240, 11 October 2014 - 12:05.

[Janne240]

U pitanju je prinuda i u tom svetlu se dati cin i pravno posmatra uzimajuci 'nepostojanje slobodne volje' kao olaksavajucu okolnost. To povlaci niz zanimljivih pitanja. Naime, posto slobodna volja u onom obliku u kojem je zamisljaju pravnici fakat ne postoji ni kod silovanja bez neposredne prinude od strane treceg lica, zar ne bi svaki akt silovanja trebalo da racuna na olaksavajucu okolnost? Ne. To ne sledi jer mi i dalje s dobrim razlogom smatramo opasnijim po drustvo pocinioca koji je 'spontano' pocinio silovanje od pocinioca koji je u datoj situaciji bio prinudjen od strane treceg lica. Drugim recima, izbacivanje zastarelog pojma 'slobodne volje' iz prava ne vodi tome da nasilnike i ubice pustimo na ulicu samo zato sto smo konacno uvideli da u datoj situaciji nisu ni mogli da postupe drugacije. Oni su i dalje realna opasnost po druge i ono sto treba da informise tezinu kazne je stepen te opasnosti, a ne retributivni impulsi pod zastarelom premisom postojanja slobodne volje.    

Pogrešno je shvaćen pojam slobodne volje iako može uslovno da se  da predstavlja zastareo pojam (voleo bih da znam koji je sad to novi pojam na koji se "oslanja" pravičnost kao još stariji pojam). Dakle ne radi se o "slobodnoj" volji slobodnoj od svega pa i od činjenjenja ili nečinjenja, već volji koja je itekako odgovorna za postupak učinjen ili neučinjen, dakle procenjuje se uračunljivost, odgovornost za postupke a ona postoji samo ako je prethodno načinjen izbor, dakle "slobodnom" voljom izmedju nedela i dela. Zato se i procenjuje  uračunljivost ili "neuračunljivost" a ne "slobodna volja". Dakle ne smemo zatvarati oči pred zločinom dok god smo odgovorni ili u situaciji da nešto preduzmemo kako bismo isti sprečili.

 

A kada se radi o etičnosti onda se volja tretira na dva načina:

-kao "imperativna" u smislu ni pod kakvim uslovima ne odstupiti od  cilja ili

- kao "odgovorna" za dela. U tom smislu je ovaj prvi anulira otpor i definiše opravdanost sa stanovišta viših ciljeva a ovaj drugi upravo relativizuje cilj s obzirom na  ozbiljnost posledica te u tom smislu primorava čoveka da dela racionalno s izborom i pravom, dakle pravo se javlja tek kada postoji mogućnost razumne procene odnosa cilja i sredstava...itd.

 

Maks Veber je pisao o tome...

Edited by Janne240, 11 October 2014 - 13:03.

[eoten]

 

...

 

Kaznena politika je preventivna iskljucivo na nacin da sprecava da isti pocinitelj ponovi isto ili slicno djelo.

Morati cu naci i okaciti na topic studiju koju sam svojevremeno citao (sad se ne sjecam sajta) koja pokazuje, statistikom, da je ogroman % ljudi u zatvorima tamo vise puta.

Kad citas vijesti, cesto vidis da je nasilnik koji je silovao i ubio neku curicu vec odlezao zatvorsku kaznu za isto ili slicno djelo. Pa nije Megan's Law uspostavljen bez veze. Evo jednog od rezultata:

 

...

pa imaš i studiju koja negira pozitivan uticaj tog zakona:

The overall conclusion is that Megan’s law has had no demonstrated effect on sexual offenses in New Jersey, calling into question the justification for start-up and operational costs. Megan’s Law has had no effect on time to first rearrest for known sex offenders and has not reduced sexual reoffending. Neither has it had an impact on the type of sexual reoffense or first-time sexual offense. The study also found that the law had not reduced the number of victims of sexual offenses.

izvor: https://www.ncjrs.go....aspx?id=247350

 

drugi problem je što histerija koja prati zločine gde su deca žrtve dovodi do smanjenja kriterijuma pa i mnogi kojima nije tamo mesto završe na listi pedofila i ponekad nastradaju zbog toga:

Opponents have called the law a "vigilante's charter", citing cases such as that of William Elliot,[7] one of two people located on the list and killed by the vigilante Stephen Marshall. Elliot was on the Megan List because his girlfriend was "two weeks shy of her 16th birthday" while Elliot himself was also a teenager.

ovo je sa wikipedie.

 

takođe, svi oni koji se žale na nedostatak prevencije mogli bi da predlože kako bi efikasna prevencija po njima izgledala. možda ću promeniti mišljenje ako vidim dobar predlog ali nisam svestan da takav postoji, još maje da se negde sprovodi.

Edited by eoten, 11 October 2014 - 14:09.

[Upekkha]

...

 

Maks Veber je pisao o tome...

 

 

Max Weber je umro pre stotinak godina, vise decenija pre nego sto je moderna neuro-nauka uzela maha. Da bi pravo moglo da vrsi optimalan uticaj u ljudskom drustvu potrebno je da se oslanja na najsavremenija saznanja o prirodi ljudskog ponasanja. Danasnje pravo se pak i dalje oslanja na pre-neuroscience modele ljudskog ponasanja, te stoga ne cudi sto u tako zapustenom zdanju prave buku nezgrapni duhovi nasih zabluda iz proslosti. 

[Janne240]

Moderna neuro nauka uzela maha, jel to možda fora iz Berlina?  a to kad je umro Maks Veber ne zaslužuje komentar ...

 

Nazalost ili na srecu, Srbija jos nije hightech drustvo niti primenljive takve neuro naucne teorije na pravnu nauku, a i ne radi se  o androidima nego o ljudima, nisam jos cuo da postoji sistem sa tim prekozima (Minority Report). Iskreno receno ako uopste treba pominjati medicinu,biologiju ili bilo sta u vezi s pravom onda treba definisati patologiju slucaja pravo se ne bavi "normalnoscu" niti razvojem ljudskog ponasanja (pre možda psihologija,psihijatrija (( i sve moguće teorije ponašanja i terapija)),antropologija -medicinska i humanistička, ..a potom interdisciplinarne medicinske nauke i specijalne grane, neurologija itd..) Tamo gde je mesto neuronauke je vestacenje ili ekspertiza, ne znam koliko ima takvih strucnjaka kod nas...treba biti moderan sigurno, o stanju naseg pravosudja ne treba trositi trunku vremena...

 

Pravo ne vrsi uticaj na drustvo nego politika.

 

> etika ciste volje i etika odgovornosti, nazivi su dve analitičke kategorije koje je ustanovio Maks Veber, najpoznatiji nemacki sociolog,...i k a d a.

Edited by Janne240, 11 October 2014 - 20:45.