66 replies to this topic

[gilindu]

Nekako, dodjosmo na temu i udjosmo u neko objasnjavanje, glavno da ne duzim dalje, ona mi prica kako nemacki u Svajcarskoj nije isti nemacki kao u Nemackoj ( sto mi deluje ok, valjda drugi dijalekt), ali nisam mogao da razumem da mi objasnjava kako Svajcarci koji pricaju nemacki nisu Nemci. E sad sta su, po njenoj prici: Svajcarci. o_O

Ja je uopste ne bih uzeo za ozbiljno da je ona skroz ,,nasa'', vec joj je otac Svajcarac, tj. svajcarski Nemac po nasem, i ima nemacko prezime, pa valjda malo vise zna.

To sam samo od nje cuo i evo sad od bgd-zemunac. U cemu je tu fora, nije mi jasno...

 

Fora je u tome da Srbi imaju bolesno, izvitopereno, poimanje nacije, pa im je tesko da razumeju vecinu drugih. Na stranu sto te druge, po pravilu, malo poznaju, a veruju da sve znaju.

[tomas.hokenberi]

<p>Naravno da ne mogu biti etnicki Nemci, jer, "etnicki Nemci" ne postoje (osim u nasim glavama). Nemci su nacija, a etnicki mogu biti Bavarci, Prusi, Svabe, Saksonci... E, sad... ja nisam bas siguran koliko su svicero-Alemani etnicki razliciti od Svaba, ali, neko ko zivi tamo svakako zna bolje od mene (a i ako nista drugo, imali su mnogo stotina godina potpuno odvojene istorije). Iako je tvoje pitanje o bosanskm Srbima potpuno na mestu, ja sam stekao utisak da bgd-zemunac ima i neke porodicne veze sa Srbijom (da mu&nbsp; je, mozda, neki deda ili baba iz Srbije), jer, kaze da sa C.Gorom nema nikakvih, pa bi po tom osnovu, sasvim normalno, imao i prava na drzavljanstvo. Bez obzira bio bosanski, sumadijski, ili madjarski Srbin, pohvalno je razmisljanje da ne zeli, glasanjem iz dijaspore, da kroji tudju sudbinu.

Zavisi kako definises "etnicki Nemci". Ja sam ovde upotrebio "etnicki Nemci" u smislu Nemaca nezavisno koje drzave imaju drzavljanstvo, za razliku od drzavljana SR Nemacke, bez obzira na poreklo.<br />U tom smislu itekako postoje "etnicki Nemci" i izvan nasih glava. Bavarci, Prusi, Svabe su ekvivalent Vojvodjana, Sumadinaca, Pirocanaca, Semberaca. S tom razlikom da su neki od tih nemackih regiona/pokrajina bili posebne drzave do 1871.

Sto se tice zelje da se ima drzavljanstvo Srbije, cisto radi "imanja", ne vidim tu nista posebno pohvalno. Mozda sada nema zelju da glasa, ali sam fakt da ima neko ko nikakve direktne veze sa Srbijom moze i da glasa je stupidan.

Edited by tomas.hokenberi, 30 August 2014 - 12:58.

[cyberwor/L/d]

U pravu si.

 

Naravno da sam u  pravu. Ali ne tako kako ti, ocigledno, aludiras.

 

Kazes, "ocigledno da smo mi neki nizerazredni Srbi". Cemu takav emotivni patos?

 

Na osnovu cega to zakljucujes? (to sebi odgovori) 

Ali ako si u to siguran (na sta imas puno pravo) nemoj se unizavati i traziti drzavljanstvo. Jer na taj  nacin si sam odredio svoju (nize)razrednost (ali ne kao Srbin nego kao individua). 

 

Lepo su ti ljudi na topiku rekli gde i koga da pitas. Ako ispunjavas uslove - dobices to sto trazis. Ne kao neki "mi" nego kao ti, trazilac drzavljanstva.  To nije stvar emocija nego vazeceg zakona. Sta tu nije jasno? 

[gilindu]

Zavisi kako definises "etnicki Nemci". Ja sam ovde upotrebio "etnicki Nemci" u smislu Nemaca nezavisno koje drzave imaju drzavljanstvo, za razliku od drzavljana SR Nemacke, bez obzira na poreklo.<br />U tom smislu itekako postoje "etnicki Nemci" i izvan nasih glava. Bavarci, Prusi, Svabe su ekvivalent Vojvodjana, Sumadinaca, Pirocanaca, Semberaca. S tom razlikom da su neki od tih nemackih regiona/pokrajina bili posebne drzave do 1871.

Sto se tice zelje da se ima drzavljanstvo Srbije, cisto radi "imanja", ne vidim tu nista posebno pohvalno. Mozda sada nema zelju da glasa, ali sam fakt da ima neko ko nikakve direktne veze sa Srbijom moze i da glasa je stupidan.

 

Jasno je meni u kom si smislu ti upotrebio izraz, a jasno mi je i da ti, verovatno, necu moci izbaciti "Nemce" iz glave. Prvo, "Nemac" je srpski (i generalno slavenski) izraz i znaci, jednostavno - stranac. U redu, kasnije se ogranicio na jednu, vise-manje proizvoljno odredjenu, "grupu" stranaca, ali, bilo kako bilo, ne odnosi se na nekog ili nesto sto jeste, kao takvo, nego na nesto sto Srbi dozivljavaju kao takvo. A to je irelevantno. Ako tu rec shvatis naprosto kao srpski prevod za "Deutsche", onda ne moze imati drugog znacenja, osim onog koje je vezano za drzavu. Eventualno se moze rastegnuti na drzavu koja se zvala Sveto Rimsko Carstvo, koliko god ta drzava, u raznim periodima, postojala vise na papiru, nego u stvarnosti. U krajnjem slucaju moze se rastegnuti i na iseljenike iz te drzave. Prema tome, ni u jednom slucaju ne moze se rastegnuti na svicero-Alemane. Ali bi Nemci morali biti i Cesi (itekako!) i Slovenci. U redu, moze se shvatiti i kao ideja, kao naklonjenost odredjenoj drzavi, sto bi iskljucilo vecinu Ceha i Slovenaca, ali, opet ne bi ukljucilo svicero-Alemane. Tacno je i da je i u okviru same te nemacke nacije postojala tendencija rasisticke autointerpretacije, sto je, izmedju ostalog, dovelo i do nacisticke ideologije krvi i tla, ali, za takvu interpretaciju nije postojalo pokrice, bila je pogresna. U etnickom smislu, postoje samo Prusi, Bavarci, Svabe etc (Luzicki Srbi!)... ne i Nemci. Saksoncima su Holandjani ili Danci etnicki blizi nego Bavarci. Knjizevni nemacki jezik je konstruisani standard (u vezi s gore pomenutom idejom), a dobar broj danasnjih Nemaca i nije germanskog porekla (uostalom i samo to "germansko poreklo" je jedna prilicno sumnjiva kategorija i vise se odnosi na tudje predrasude nego na nesto sto su dozivljavali oni kojima je pripisivano... a slicno bi se moglo reci i o mnogim drugima, ne samo  o "Germanima"). S druge strane, mozda je jos i vise onih ciji su preci, u svoje vreme, bili dozivljavani kao "Germani", a koji danas nemaju nikakvih veza s Nemcima, pa cak ni s bilo kojom nacijom koja se smatra "germanskom".

 

P.S. A tacno je da ni Srbi nisu etnicki monolit, ali, to je druga tema.

[gilindu]

Sto se tice zelje da se ima drzavljanstvo Srbije, cisto radi "imanja", ne vidim tu nista posebno pohvalno. Mozda sada nema zelju da glasa, ali sam fakt da ima neko ko nikakve direktne veze sa Srbijom moze i da glasa je stupidan.

P.S. A zakon koji nekom daje pravo da odlucuje o nekom drugom, ciju sudbinu ne deli, i ko nece snostiti posledice svojih odluka, nije stupidan, nego opasan.

[tomas.hokenberi]

Jasno je meni u kom si smislu ti upotrebio izraz, a jasno mi je i da ti, verovatno, necu moci izbaciti "Nemce" iz glave. Prvo, "Nemac" je srpski (i generalno slavenski) izraz i znaci, jednostavno - stranac.

U savremenom srpskom jeziku Nemac ima prilicno jasno znacenje, pa nije potrebno razvodnjavati pricu i dokazivati nedokazivo:
(1) Drzavljanin/stanovnik SR Nemacke
(2) Pripadnik naroda/grupe srodnih naroda koji govore pomenuti jezik i imaju zajednicko poreklo.

 

 
P.S. A zakon koji nekom daje pravo da odlucuje o nekom drugom, ciju sudbinu ne deli, i ko nece snostiti posledice svojih odluka, nije stupidan, nego opasan.

A da objasnis sta si hteo da kazes?

Edited by tomas.hokenberi, 30 August 2014 - 17:01.

[Rahel]

U savremenom srpskom jeziku Nemac ima prilicno jasno znacenje, pa nije potrebno razvodnjavati pricu i dokazivati nedokazivo:
(1) Drzavljanin/stanovnik SR Nemacke
(2) Pripadnik naroda/grupe srodnih naroda koji govore pomenuti jezik i imaju zajednicko poreklo.
...

Ovo ne sporim uopšte, ali Švajcarci se ne uklapaju ni pod (1) ni pod (2). Deo Švajcaraca za koji se kaže da govori nemačkim, ustvari govori alemanskim jezikom. Mišljenje da je to neka vrsta nemačkog jezika verovatno potiče od toga što se u narodu kaže "Schwizerdütsch" što znači švajcarski nemački ili možda zato što se na nekim jezicima Nemačka naziva Alemanija - to već ne znam.


A ovo za državljanstvo - pa pustite čoveka da ima državljanstava koliko hoće/može, kome smeta. Jedina mu je greška što je pokušao baš ovde da se raspita i što uopšte obrazlaže svoje motive.

Edited by Rahel, 30 August 2014 - 22:20.

[DJ_Vasa]

Da zanemarimo to kako Švajcarci nacionalno izjašnjavaju, alemanski se smatra grupom dijalekata nemačkog jezika, a govori se i u Lihtenštajnu i delovima Austrije, što će postavljač teme objasniti mnogo bolje od mene. Situacija dođe slično kao sa torlačkim dijalektom (prizrensko-timočki), koji niti je standardni srpski, niti makedonski, niti bugarski, ali se ne klasifikuje kao odelit jezik. Njegovi govornici, tj. bar ovi u Srbiji, uvek će reći da govore srpski, premda govornik srpskog standarda bolje razume Hrvate iz Slavonije, koji za sebe kažu da govore hrvatski, nego onoga ko govori torlačkim dijalektom.

 

Naravno, i kod Švajcaraca se standadni jezik razlikuje od onoga što govore po selima, ali oni svoj jezik standardno nazivaju nemačkim. Nije važno koliko ja znam, već koliko znaju oni. Evo šta sami kažu:

http://www.swissworld.org/de/

 

Jezik kojim je ovo napisano može se razumeti i uz školsko znanje standardnog nemačkog, a sami Švajcarci ga nazivaju nemačkim.

[gilindu]

U savremenom srpskom jeziku

 

Upravo tu je greska! Posmatranje iz srpske perspektive. Srpska perspektiva je irelevantna.

 

 A da objasnis sta si hteo da kazes?

 

stupidno=glupo. Onaj ko je doneo takav zakon nije ga doneo zato sto je glup, nego zato sto je imao opasne namere.

[DJ_Vasa]

Upravo tu je greska! Posmatranje iz srpske perspektive. Srpska perspektiva je irelevantna.

...

 

A šta je pogrešio? Ako je forum na srpskom, normalno je da se koristi standardni jezik, odnosno značenja koja reč ima u njemu. Doduše, Tomas posmatra iz perspektive jezika a ne naroda.

 

Dijahronija je za lingvistički podforum.

Edited by DJ_Vasa, 30 August 2014 - 23:59.

[Rahel]

Biće da mi Švajcarci ne znamo kojim jezikom govorimo niti šta smo poreklom ili da smo zaboravili čemu su nas učili u školi .

 

Da mi je otac živ, presamitio bi se da objasni kako je i zašto tako, ja nažalost ne umem. Moje poznavanje srpskog mi ne dozvoljava da dublje ulazim u temu, a nije ovde ni mesto za to. 

Edited by Rahel, 31 August 2014 - 00:28.

[gilindu]

A šta je pogrešio? Ako je forum na srpskom, normalno je da se koristi standardni jezik, odnosno značenja koja reč ima u njemu.

 

Stvar je u tome da te srpski pojmovni registar neizbezno uvodi u svet iskrivljenih ogledala kad govoris o nesrpskim stvarima (a bogami, ponekad i o srpskim). Govori se o drugom narodu i drugom jeziku, a tu su srpske predrasude koje se ogledaju i u srpskom jeziku (ili, mozda i proisticu iz njega) apsolutno irelevantne. Rec jedne Rahel, koja govori o zemlji u kojoj je rodjena i u kojoj se skolovala, ima vecu tezinu nego sve knjige srpskih akademika, objavljene na srpskom, za srpsku publiku. Naravno, normalno je da ces na srpskom forumu koristiti srpski jezik, ali - ne smes mu verovati!

Edited by gilindu, 31 August 2014 - 00:37.

[mrd]

Stvar je u tome da te srpski pojmovni registar neizbezno uvodi u svet iskrivljenih ogledala kad govoris o nesrpskim stvarima (a bogami, ponekad i o srpskim). Govori se o drugom narodu i drugom jeziku, a tu su srpske predrasude koje se ogledaju i u srpskom jeziku (ili, mozda i proisticu iz njega) apsolutno irelevantne. Rec jedne Rahel, koja govori o zemlji u kojoj je rodjena i u kojoj se skolovala, ima vecu tezinu nego sve knjige srpskih akademika, objavljene na srpskom, za srpsku publiku. Naravno, normalno je da ces na srpskom forumu koristiti srpski jezik, ali - ne smes mu verovati!

Jeziku nikada ne smes da verujes, samo delima.

[gilindu]

 

U savremenom srpskom jeziku Nemac ima prilicno jasno znacenje, pa nije potrebno razvodnjavati pricu i dokazivati nedokazivo:
(1) Drzavljanin/stanovnik SR Nemacke
(2) Pripadnik naroda/grupe srodnih naroda koji govore pomenuti jezik i imaju zajednicko poreklo.
...

Ovo ne sporim uopšte,

 

(2) je itekako sporno. Iz najmanje dva razloga:

 

A) Izmedju jezika (ukljucujuci i takozvane "dijalekte") i naroda, upada se u cirkularnu definiciju.

B) Nije tacno (zajednicko poreklo), ili je, u najmanju ruku, previse kompleksno, a i ni po cemu ne definise one koje danas smatramo Nemcima (i samo njih). Pusta fantazija. (Pa cak ni ta fantazija ne definise one koje danas smatramo Nemcima i samo njih!)

[gilindu]

Jeziku nikada ne smes da verujes, samo delima.

 

BTW, malo smo zabrazdili s ovim trolom, mea culpa!