1894 replies to this topic

[taliesin]

Promasujes uporno sustinu onoga sto pricam. A sustina je ta da Nadal nije ovakav teniser zbog svog TS forhenda kao sto ti pricas, niti zbog drugih udaraca, vec prvenstveno zbog svoje snage, volje i mentalne stabilnosti, kojom se izdize iznad ostalih top tenisera i jedan je od najvecih ikada.

 

Ja nigde nisam rekao da bi svako mogao da je spreman kao Nadal. Rekao sam da razlika izmedju random talentovanog top 50, neka bude i 100 tenisera (ne nekih koji su tu zalutali, vec legitimnih igraca koji su bar u jednom periodu karijere imali solidne rezultate, recimo Bagdatis, Gaske, Verdasko, pa neka bude i Stakovski, Dolgopolov, Melcer, sta god hoces), nije u samo u kvalitetu njihovih udaraca.

 

Naravno da Nadal ima kvalitetnije udarce od Verdaska. Stvar je u tome da 100:0 (karikiram) u broju trofeja ne prave ti udarci, nego druge stvari, koje ponavljam kao papagaj, i za to sam naveo mnoge cinjenice, dok ti nisi naveo apsolutno nijednu.

 

Pazi, ja bih jako voleo da mi objasnis, makar svojim recima, sta tacno podrazumevas pod pojmom "mentalna stabilnost", kako se to postize, u cemu je sa stanovista igraca razlika izmedju mentalne stabilnosti i mentalne nestabilnosti, koja kombinacija karakteristika psihologije licnosti cini da je teniser X jaci od tenisera Y, da li je ta stabilnost urodjena ili nasledjena, da li se i, ako moze, kako se moze istrenirati ili medicinski/farmakoloski/terapijski iskontrolisati bez akutnih ili trajnih posledica po zdravlje igraca. Ako to uspes da objasnis siguran sam da ces napraviti prekretnicu u istrazivanju psihologije licnosti. Uopste se ne zajebavam, uopste nisam sarkastican, nimalo nemam nameru da te na bilo koji nacin povredim ovim sto pisem. Meni Nadal nimalo ne lici na coveka koji ima nenadjebivu strukturu licnosti. Naprotiv, deluje mi kao prilicno nestabilna struktura, ali mozda gresim a voleo bih da znam u cemu gresim.

 

Niko nigde nije napisao da je razlika samo u kvalitetu udaraca. Naravno da su bitni i sposobnost izbora i variranja taktike, fizicka sposobnost, mentalna cvrstina u bitnim momentima, igracka inteligencija, trenutno psiho-fizicko stanje u kojem igrac igra predmetni mec i mnogo drugih faktora. To su sve faktori koji cine strukturu jednog sportiste i svi zajedno uticu na njegov/njen performans. Ono sto jeste napisano i na sta sam odgovorio je da je broj Nadalovih titula najpre iskljucivo pa zatim (tokom rasprave umanjeno na) prvenstveno vezan za Nadalovu fizicku spremu i nekakvu hronicnu mentalnu stabilnost. A to nisam ja napisao. Zasto bih ja dokazivao da je Nadal bolji teniser od, recimo, Davida Ferera ili Berloka kad u prilog tome govore broj titula, polozaj na ATP listi i gazilion tekstova u strucnim teniskim casopisima koji tvrde isto? Razlika izmedju forhenda Rafe i Montanjasa je itekako vidljiva, razlika izmedju njihovih volja meni, iskreno, nije vidljiva. Naprotiv, apsolutno sam uveren da Berlok ima jaku volju da uvek pobedjuje Nadala, samo nema cime.

Edited by Abraham, 13 July 2014 - 17:04.

[losmi17]

@Abraham

A kako ti objasnjavas da igraci koji igraju 2 seta egal sa Rafom padnu u 3.setu? I to po pravilu nije mali pad, nego 6-1 ili 6-2.

Da li su oni odjednom zaboravili da udaraju kao u prethodna 2 seta? Sta je napravilo razliku ako to nije psiha i fizicka sprema?

Nadal je automatizovan igrac, stoga i retko kad ima padove.

[Sale 92]

Imaju oni svi jaku volju, samo je problem sto im najbolji igraci tu volju skrse najcesce sa ludacki osvojenim poenima, stoga glava spada u jako bitan segment vrhunskog tenisa, npr Gaske itekako ima odlicne udarce ali je zec i dzabe mu svi ti udarci. Naravno ima i toga da npr Verdasco ima jednostavno slabije udarce od Nadala na primer. Nadalu jeste najjace oruzje top spin forhend, i njegovo fantasticno kretanje, ali nikako udarci prosecnog top 50 ili top 100 tenisera i njegovi udarci nisu na istom nivou, prosto on moze da pogadja bolesne uglove tokom citavog meca i da pronalazi neverovatne udarce iz nemogucih situacija koje mogu jos samo ostali clanovi nekadasnje velike cetvorke plus mozda Del Potro. Kod ovih tenisera je sve spojeno i servis i forhend i bekhend i kretanje i fizicka sprema i mentalna snaga tako da to cini jednu kompaktnu celinu. Zato ih nije uopste jednostavno pobediti i trebaju mecevi poptu Kirijosovog ili Roslovog protiv Nadala, Wawrinkinih sa Australian Opena protiv Novaka i Nadala, mecevi kakve ti igraci tesko mogu da ponove. 
Losmi, ponekad pravi razliku fizicka sprema ponekad strah od pobede, ponekad nemogucnost da se izbace iz glave propustene sanse. Najcesce barem ono sto ja gledam je Nadal pogodi neki nemoguc udarac i na protivnikovom licu procitas "Pa sta ja vise da radim" cesto se desavalo Novaku do pre par godina. Nadal ima retko padove, zato sto je maksimalno spreman i spartanski koncentrisan. Postoje igraci u top 100 koji imaju jako kvalitetne udarce, ali ili nemaju fizicku spremu ili nemaju mentalnu snagu (da ove dve komponente su stravicno bitne i tu se slazem sa MCL i sa tobom) ali vecina igraca u top 100 nije na istom nivou kao Novak Rafa i Roger. Endija izostavljam jer nije dovoljno konstantan. 

[taliesin]

@Abraham

A kako ti objasnjavas da igraci koji igraju 2 seta egal sa Rafom padnu u 3.setu? I to po pravilu nije mali pad, nego 6-1 ili 6-2.

Da li su oni odjednom zaboravili da udaraju kao u prethodna 2 seta? Sta je napravilo razliku ako to nije psiha i fizicka sprema?

Nadal je automatizovan igrac, stoga i retko kad ima padove.

 

Ako si igrao tenis odlicno znas zasto slabiji igrac padne u trecem setu protiv boljeg igraca protiv kojeg je vec izgubio dva seta. Zbog motivacije. Mada, ovo sto si napisao tesko da je pravilo, samo me mrzi sad da vadim Nadalove meceve i zbrajam. U principu se najmanje razlika u kvalitetu vidi u prvom setu dok se igraci jos prilagodjavaju na uslove.

[losmi17]

Ako si igrao tenis odlicno znas zasto slabiji igrac padne u trecem setu protiv boljeg igraca protiv kojeg je vec izgubio dva seta. Zbog motivacije. Mada, ovo sto si napisao tesko da je pravilo, samo me mrzi sad da vadim Nadalove meceve i zbrajam. U principu se najmanje razlika u kvalitetu vidi u prvom setu dok se igraci jos prilagodjavaju na uslove.

Ja govorim o situaciji gde igrac odigra 2 egal seta sa Nadalom, bude i bolji i zasluzi 2-0, al na kraju izgubi 2-1.

Ako igrac nema motivaciju da dobije taj 3.set, onda ne znam sta da ti kazem na to. Sam si napisao da svi oni imaju jaku volju. A volja poizilazi iz motivacije. Nekako si kontradiktoran.

Igrao sam tenis, al taj nivo tenisa se ne moze meriti sa ATP turom.

[taliesin]

Ja govorim o situaciji gde igrac odigra 2 egal seta sa Nadalom, bude i bolji i zasluzi 2-0, al na kraju izgubi 2-1.

Ako igrac nema motivaciju da dobije taj 3.set, onda ne znam sta da ti kazem na to. Sam si napisao da svi oni imaju jaku volju. A volja poizilazi iz motivacije. Nekako si kontradiktoran.

Igrao sam tenis, al taj nivo tenisa se ne moze meriti sa ATP turom.

 

Aha, mislio sam da mislis na meceve od pet setova jer mi je tesko da poverujem da igrac iz prvih 50 ili 100 fizicki ne moze da istera mec u dva dobijena. Radi se o par sati tenisa, treba biti invalid ili sarlatan pa biti u nemogucnosti da odigras toliki mec do kraja u istom ritmu. Ne znam zasto padaju, nisam ni znao za tu statistiku/pravilo/whatever. Pretpostavljam da je individualna stvar u pitanju. U sportu je ponekad jako bitno imati kratko pamcenje.

[losmi17]

Aha, mislio sam da mislis na meceve od pet setova jer mi je tesko da poverujem da igrac iz prvih 50 ili 100 fizicki ne moze da istera mec u dva dobijena. Radi se o par sati tenisa, treba biti invalid ili sarlatan pa biti u nemogucnosti da odigras toliki mec do kraja u istom ritmu. Ne znam zasto padaju, nisam ni znao za tu statistiku/pravilo/whatever. Pretpostavljam da je individualna stvar u pitanju. U sportu je ponekad jako bitno imati kratko pamcenje.

Ovo je kljuc kod Nadala. Zato govorim da je automatizovan, robotizovan ili kako god.

I tesko da neko moze da me ubedi da Nadal ima drasticno bolje udarce od Verdaska. I ja uzimam za primer njega, jer su oni verovatno najslicniji na ATP turu. Cak sta vise, Nando zna mnogo jace da udari po loptici, i iz fh i iz bh. Servis mu je bolji, volej ne.

[taliesin]

Ovo je kljuc kod Nadala. Zato govorim da je automatizovan, robotizovan ili kako god.

I tesko da neko moze da me ubedi da Nadal ima drasticno bolje udarce od Verdaska. I ja uzimam za primer njega, jer su oni verovatno najslicniji na ATP turu. Cak sta vise, Nando zna mnogo jace da udari po loptici, i iz fh i iz bh. Servis mu je bolji, volej ne.

 

Cak ili stavise.

 

Neuporedivo. Verdasko je na svom peak-u vrhunski igrac ali Nadal je mnogo bolji. I masina za izbacivanje loptica moze jace da izbaci lopticu nego Nadal s reketa ali to ne znaci da je ta masina bolji igrac. Snaga Nadalovih udaraca je potcenjena zbog velike kolicine spina koju obicno daje loptici, teralo bi to mnogo brze da igra ravnije. Mislim da bi cak sebi ucinio i uslugu da malo cesce ravna forhand. Ali to je njegova igra, navikao je tako i tako tera. Nije da tom igrom nije napravio rusvaj.

[losmi17]

Cak ili stavise.

 

Neuporedivo. Verdasko je na svom peak-u vrhunski igrac ali Nadal je mnogo bolji. I masina za izbacivanje loptica moze jace da izbaci lopticu nego Nadal s reketa ali to ne znaci da je ta masina bolji igrac. Snaga Nadalovih udaraca je potcenjena zbog velike kolicine spina koju obicno daje loptici, teralo bi to mnogo brze da igra ravnije. Mislim da bi cak sebi ucinio i uslugu da malo cesce ravna forhand. Ali to je njegova igra, navikao je tako i tako tera. Nije da tom igrom nije napravio rusvaj.

My bad.

Ne slazem se da je Nadal mnogo bolji. Nando moze da izvede sve sto i Rafa, ukljucujuci i TP FH. Slazem se da jacina udarca nije kljucna. I dalje mi nisi dokazao kako je to Nadal bolji od Nanda. Gde lezi ta velika prednost? 

[taliesin]

My bad.

Ne slazem se da je Nadal mnogo bolji. Nando moze da izvede sve sto i Rafa, ukljucujuci i TP FH. Slazem se da jacina udarca nije kljucna. I dalje mi nisi dokazao kako je to Nadal bolji od Nanda. Gde lezi ta velika prednost? 

 

U broju titula. U dugovecnosti na visokom mestu ATP liste. U kontinuitetu igre. U cemu god hoces. Ne pada mi na pamet da dokazujem ono sto ceo svet vec odavno zna, ukljucujuci i Verdaska.

 

Ako mislis na same tehnicke elemente, Nadal je bolji u ama bas svakom udarcu i svakom takticko-tehnickom elementu od Verdaska. Oba servisa, oba krila, spin ili slajs, volej, smec, anticipacija, selekcija udaraca, pozicioniranje na terenu, eksploatacija protivnikovih nedostataka, you name it. Kao sto rekoh u prethodnom postu - neuporedivo. Da li Verdasko s reketom moze da izvede sve sto moze i Nadal? Uglavnom moze. Nije tenis ni numericka analiza ni kineski cirkus. Da kazes Nandu na treningu "uradi ovo" on ce da isproba nekoliko puta i da na kraju uspe da uradi. Ali jedno je kad to uradis iz mirovanja posle sto pokusaja a nesto sasvim drugo igrati tako deset godina iz meca u mec. Verdasko je toga itekako svestan i zato igra tenis u skladu sa sopstvenim mogucnostima, bas kao i svaki drugi igrac. Pa, on da pokusa desetak puta da odigra BH iz streca kao sto to radi Djokovic na svakom bogovetnom mecu, ili da pokusa da prokliza na travi, morao bi da se moli Bogu da je neki ortoped u publici.

Edited by Abraham, 13 July 2014 - 18:29.

[losmi17]

U broju titula. U dugovecnosti na visokom mestu ATP liste. U kontinuitetu igre. U cemu god hoces. Ne pada mi na pamet da dokazujem ono sto ceo svet vec odavno zna, ukljucujuci i Verdaska.

 

Ako mislis na same tehnicke elemente, Nadal je bolji u ama bas svakom udarcu i svako takticko-tehnickom elementu od Verdaska. Oba servisa, oba krila, spin ili slajs, volej, smec, anticipacija, selekcija udaraca, pozicioniranje na terenu, eksploatacija protivnikovih nedostataka, you name it. Kao sto rekoh u prethodnom postu - neuporedivo. Da li Verdasko s reketom moze da izvede sve sto moze i Nadal? Uglavnom moze. Nije tenis ni numericka analiza ni kineski cirkus. Da kazes Nandu na treningu "uradi ovo" on ce da isproba nekoliko puta i da na kraju uspe da uradi. Ali jedno je kad to uradis iz mirovanja posle sto pokusaja a nesto sasvim drugo igrati tako deset godina iz meca u mec. Verdasko je toga itekako svestan i zato igra tenis u skladu sa sopstvenim mogucnostima, bas kao i svaki drugi igrac. Pa, on da pokusa desetak puta da odigra BH iz streca kao sto to radi Djokovic na svakom bogovetnom mecu, ili da pokusa da prokliza na travi, morao bi da se moli Bogu da je neki ortoped u publici.

A da, Verdasko i ostali inace nemaju pojma o taktici, pozicioniranju na terenu i ostalom. Ipak je Toni Nadal trener svih trenera.

Tesko da Nadal ima bolji servis, al ajde, sad mi to izgleda kao i manje bitno.

A ovo poslednje...Mozda je to tako jer nije dovoljno fizicki spreman?

A kad pricamo o kontinuitetu izvodjenja udaraca..Fokus, motivacija, upornost, glava? Meni lici na to...

[taliesin]

A da, Verdasko i ostali inace nemaju pojma o taktici, pozicioniranju na terenu i ostalom. Ipak je Toni Nadal trener svih trenera.

Tesko da Nadal ima bolji servis, al ajde, sad mi to izgleda kao i manje bitno.

A ovo poslednje...Mozda je to tako jer nije dovoljno fizicki spreman?

A kad pricamo o kontinuitetu izvodjenja udaraca..Fokus, motivacija, upornost, glava? Meni lici na to...

 

Naravno da itekako ima pojma o taktici, odlican je to igrac, ali je Nadal prosto bolji. Koliko je tesko to razumeti? U svakom sportu postoje bolji i losiji igraci koji igraju na vrhunskom nivou, tenis nije nikakav izuzetak. Ta mantra, ne tvoja nego generalno, o nekakvim teniskim mentalnim i fizickim gromadama koje nisu bolje od drugih tenisera ali ih pobedjuju glavom i misicima ne znam odakle se pojavila a jos manje mi je jasno kako je dobila toliku legitimnost i toliko pristalica. To je totalna besmislica i kako ne vazi ni za jedan sport tako ne vazi ni za tenis. To bi bilo isto kao da ja kazem - vidi ovog Pecnika kako dribla, isto kao Mesi, samo sto je Mesi brzi i jaci pa je zato bolji fudbaler. Mesi je bolji fudbaler zato sto je bolji fudbaler. Tehnicki, takticki, fizicki, mentalno, ovako, onako, to je sve deo paketa koji na kraju kreira fizionomiju svakog sportiste.

 

U tom paketu ubedljivo najteze je prevazici osnovne razlike koje se ticu sadrzaja same igre, jer da nije tako talenat bi bio potpuno nebitan faktor. Pitao sam Mc-a ranije a sad pitam i tebe - sta mislis da je razlog tolike mentalne prednosti najboljih igraca u odnosu na druge? Odgovor je jednostavan - zato sto i jedni i drugi pre nego sto izadju na teren znaju sta mogu oni a sta mogu njihovi protivnici. Slabiji teniser ce izaci na teren da pobedi jer ne pobedjuje uvek bolji i jer uvek postoji sansa da taj bolji tog dana podbaci, ali ako tokom meca primeti da taj bolji igra blizu onoga koliko najbolje moze jasno mu je sta ce na kraju da se desi. To je veoma jak demotivisuci faktor. Ali to ne dolazi iz vedra neba vec iz svesti o tome kakva i kolika je razlika u osnovnom igrackom kvalitetu. Razlika izmedju Nadala i Djokovica, recimo, je u tome sto Nadal od pocetka do kraja pokusava da ostavi utisak da igra punom snagom i da ne tu ne mozes nista da uradis, dok Djokovic voli da odluta tokom meca pa se posle vadi i maltretira protiv neuporedivo slabijeg igraca. Ali kad pogledas njihov odnos pobeda i poraza u poslednjih godinu dana, to ne proizvodi nikakvu razliku u rezultatima sa drugim teniserima. Naprotiv, Mislim da je Novak cak i nesto uspesniji. Jednostavno, kad stvari postanu rizicne bolji igrac podigne nivo igre i resi mec u svoju korist. A to radi zato sto moze, ne zato sto ima neku vanzemaljsku mentalnu stabilnost.

Edited by Abraham, 13 July 2014 - 18:54.

[losmi17]

Naravno da itekako ima pojma o taktici, odlican je to igrac, ali je Nadal prosto bolji. Koliko je tesko to razumeti? U svakom sportu postoje bolji i losiji igraci koji igraju na vrhunskom nivou, tenis nije nikakav izuzetak. Ta mantra, ne tvoja nego generalno, o nekakvim teniskim mentalnim i fizickim gromadama koje nisu bolje od drugih tenisera ali ih pobedjuju glavom i misicima ne znam odakle se pojavila a jos manje mi je jasno kako je dobila toliku legitimnost i toliko pristalica. To je totalna besmislica i kako ne vazi ni za jedan sport tako ne vazi ni za tenis. To bi bilo isto kao da ja kazem - vidi ovog Pecnika kako dribla, isto kao Mesi, samo sto je Mesi brzi i jaci pa je zato bolji fudbaler. Mesi je bolji fudbaler zato sto je bolji fudbaler. Tehnicki, takticki, fizicki, mentalno, ovako, onako, to je sve deo paketa koji na kraju kreira fizionomiju svakog sportiste.

 

U tom paketu ubedljivo najteze je prevazici osnovne razlike koje se ticu sadrzaja same igre, jer da nije tako talenat bi bio potpuno nebitan faktor. Pitao sam Mc-a ranije a sad pitam i tebe - sta mislis da je razlog tolike mentalne prednosti najboljih igraca u odnosu na druge? Odgovor je jednostavan - zato sto i jedni i drugi pre nego sto izadju na teren znaju sta mogu oni a sta mogu njihovi protivnici. Slabiji teniser ce izaci na teren da pobedi jer ne pobedjuje uvek bolji i jer uvek postoji sansa da taj bolji tog dana podbaci, ali ako tokom meca primeti da taj bolji igra blizu onoga koliko najbolje moze jasno mu je sta ce na kraju da se desi. To je veoma jak demotivisuci faktor. Ali to ne dolazi iz vedra neba vec iz svesti o tome kakva i kolika je razlika u osnovnom igrackom kvalitetu. Razlika izmedju Nadala i Djokovica, recimo, je u tome sto Nadal od pocetka do kraja pokusava da ostavi utisak da igra punom snagom i da ne tu ne mozes nista da uradis, dok Djokovic voli da odluta tokom meca pa se posle vadi i maltretira protiv neuporedivo slabijeg igraca. Ali kad pogledas njihov odnos pobeda i poraza u poslednjih godinu dana, to ne proizvodi nikakvu razliku u rezultatima sa drugim teniserima. Naprotiv, Mislim da je Novak cak i nesto uspesniji. Jednostavno, kad stvari postanu rizicne bolji igrac podigne nivo igre i resi mec u svoju korist. A to radi zato sto moze, ne zato sto ima neku vanzemaljsku mentalnu stabilnost.

Psiho-fizicka sprema nije nikakva besmislica. Mnogi pricaju o tome, cesto su to bivsi igraci, i stalno pricaju o tome kao o bitnom aspektu ishoda samog meca. Ako neko zna, to su oni, zar ne? Al dobro, tvoje misljenje.

Smatram da paralela sa Mesijem i Pecnikom nije dobra, jer Mesi je u top 3 na svetu, a za Pecnika je pitanje da li je top 1000.

Ovde pricamo o 2.teniseru sveta i bivsem top 10 igracu.

Da, protivnici znaju da ce Rafaelo igrati kao masina i da ce prebacivati koliko god to bilo potrebno. Neki to nisu spremni da isprate, fizicki aspekt tu postaje bitan. Pa se desi neki cudan poen tokom meca kad protivnik padne na psihickom planu, pa noge krenu da otkazuju, a ustvari je glava otkazala.

Ocigledno se necemo sloziti, my vote goes to Mek

[taliesin]

Psiho-fizicka sprema nije nikakva besmislica. Mnogi pricaju o tome, cesto su to bivsi igraci, i stalno pricaju o tome kao o bitnom aspektu ishoda samog meca. Ako neko zna, to su oni, zar ne? Al dobro, tvoje misljenje.

Smatram da paralela sa Mesijem i Pecnikom nije dobra, jer Mesi je u top 3 na svetu, a za Pecnika je pitanje da li je top 1000.

Ovde pricamo o 2.teniseru sveta i bivsem top 10 igracu.

Da, protivnici znaju da ce Rafaelo igrati kao masina i da ce prebacivati koliko god to bilo potrebno. Neki to nisu spremni da isprate, fizicki aspekt tu postaje bitan. Pa se desi neki cudan poen tokom meca kad protivnik padne na psihickom planu, pa noge krenu da otkazuju, a ustvari je glava otkazala.

Ocigledno se necemo sloziti, my vote goes to Mek

 

Ja nigde nisam ni napisao da je psiho-fizicka sprema besmislica, niti to mislim. Naprotiv, radi se o vrlo bitnom elementu koji moze da odredi karijeru bilo kog sportiste. Samo kazem da to nije razlog zasto je Nadal poosvajao sve one silne titule vec to sto je prosto bolji igrac od vecine drugih.

[McLeod]

Ja nigde nisam ni napisao da je psiho-fizicka sprema besmislica, niti to mislim. Naprotiv, radi se o vrlo bitnom elementu koji moze da odredi karijeru bilo kog sportiste. Samo kazem da to nije razlog zasto je Nadal poosvajao sve one silne titule vec to sto je prosto bolji igrac od vecine drugih.

 

Let's agree to disagree Ja postujem Nadala, njegove rezultate i to je to. U istoriji tenisa je bilo, ima i bice mnogo vecih igraca od njega. Mareja na primer i ne postujem, SImon-like igrac, s tim sto je Simon po toj tvojoj tehnici za njega tata, i tu se isto dobro vidi, kod obojice, kad su spremni da trce pet sati, svakog mogu da dobiju, kad nisu, pucaju od prosecnih top 50 igraca.