Jump to content


Photo
- - - - -

Lekari, njihovo lečenje i posledice


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
218 replies to this topic

#136 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 03 April 2015 - 08:53


vili mislim da imas ispravnu osnovnu ideju,nivo  zdravstva se razlikuje u velikim zdravstvenim centrima  I seoskoj bolnici. a onda umesas tu znanje lekara I sve se pobrka. verujem I da onaj u surdulici zna sta bi radio I kako bi dosao do nekog rezultata/ dijagnostickog ili u lecenju/ no nema socim. to sto ja znam sta bi nic ne vredi ako to logisticki ne mogu da izvedem.

 

Osnovno znanje koje se ne unapredjuje ostaje na onom nivou na kojem je bilo kad se stekao certifikat, diploma, sta god. Iskustvo je vec nesto drugo, ali ono vazi samo u odredjenim uslovima. Ako to biva u svim ostalim strukama, ne znam zasto ne bi bilo u medicini. Jeste vi nesto posebni? Jedan pilot moze da bude strasno vest na cesni ili poljoprivrednim avionima, da ih spusta ne livade i bespuca, izbegava oblake, prati vazdusne struje..., ali ne moze da sedne i vozi komercijalni let sa 200 putnika. Ja mogu do sutra da nabrajam koliko je nove opreme i metoda uvedeno u moju bivsu struku u poslednjih 20-25 godina, i znam u kakvom su zaostatku oni koji nisu u prilici da ih koriste jer ih jednostavno nemaju. S druge strane, ti stariji kolege u manjim mestima su razvili neke vestine koje ovi mladji nemaju jer nikad nisu morali da ih razviju, i bez najnovije tehnike su sasvim izgubljeni. Ti mladji ce se bez GPS-a izgubiti u sumi, a ja necu. Ipak ne bih rekla da raspolazem vecim znanjem od njih.

Zato sam i pomenula mlade naucnike za cija istrazivanja smo moje kolege i ja skupljali podatke. Vecina mojih kolega je bila ljuta na njih jer se drze kompjutera i nece da navuku gumene cizme i krenu u sumu. Ja si to nisam dopustila i nikad nisam tvrdila da znam bolje od njih.

 

Ono sto pokusavam je da se ne svrstam u grupu onih kojima je sve krivo i naopako, vec da realno sagledavam situaciju. A imala bih i ja stosta da ispricam iz licnog iskustva. Moj sin je prerano rodjen i posledice ce osecati ceo zivot. Pokusavam da razumem situaciju lekara u doticnoj bolnici pocetkom devedesetih, kad ne samo da nisu imali inkubatore, nego nisu umeli ni da prepoznaju znake koji su ukazivali da ga treba poslati negde dalje, jer su se relativno retko sretali s tim znacima. Nije isto da li jedan neonatolog svoje iskustvo gradi na dve ili na dvadeset novorodjenih beba dnevno, zar ne? A nemanje opreme znaci i nepoznavanje koriscenja iste, cak i kad je dobijes.

Jos jedna bitna razlika izmedju veceg i manjeg centra - u vecem je vise kolega iste specijalizacije, pa je i razmena iskustava veca. I to ima znacaja u formiranju dobrog strucnjaka, bilo kog profila.

 

Dakle, dragi lekari, da li bi mogli da mi odgovorite na sledece pitanje: Da li da ja vaseg kolegu cija je odgovornost ovo o cemu gore pricam proglasim neznalicom, nemoralnim, losim lekarom? Ili da razumem njegovu situaciju, isto onako kao sto razumem i svoju? Btw, isti neonatolog je i dalje tamo, sada s 20 godina vise iskustva i boljom opremom. Ipak, svaka iole rizicna trudnoca zavrsava se u susednom, vecem gradu. Na taj nacin i njegovo znanje i iskustvo stagnira. A nije ni glup, ni los covek. Samo nema priliku da radi sa slozenijim slucajevima, vec se njegov zadatak svodi na to da ih sortira - kome sa svojim znanjem i opremom moze da pomogne, a koga salje dalje.

 

 

Edit: I sama trenutno radim u (kazu :) ) najvecoj bolnici u Evropi. Veci protok pacijenata, razlicita problematika, vise kolega s kojima mogu da se razmene iskustva i od kojih moze nesto da se nauci, vise prilike da se oproba u razlicitim situacijama.... Naravno da se isto znanje ne moze steci u lokalnoj ambulanti. Cini mi se da je ovde ipak proradila profesionalna solidarnost, pa ste se svi skocili, potpomognuti dezurnim stalkerima, da ubedjujete da u medicini vaze neka druga pravila, koja nigde drugde ne vaze.


Edited by vilhelmina, 03 April 2015 - 09:11.


#137 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 03 April 2015 - 10:01

...

 

... 

 

 

Da izrazi svoje 'misljenje'? Nadam se ne dalje od postola?

;)

Zao mi je, mislim, da lekar nema o cemu da raspravlja sa dokonim pacijentima. To je 'turiranje u leru'.

On treba i moze da saslusa pacijenta i da mu objasni njegove boljke, ali nema potrebe da se udubljuje / daje medicinska objasnjenja u vezi svog posla, ili procedura, ili lekova.

Zato sto se sa dokonim ljudima svaka rasprava o lekarima pretvori u smaranje iz cekaonice.

Tipa - 'doktore, a zasto sam se razboleo'?

:blink:

Kao da ga je pitao - 'doktore, a sta je to zivot'?

 

Ja kad sam zbog kamena bio na 'kalkologiji', slucajno vidim docu koji me je uputio na odeljenje, kako dezura. Pa me zaustavi u hodniku i ljubazno pozove u 'dezuranu'. Vidim ja neke knjige na polici pa mu kazem, jel bih mogao ovo da pozajmim - nesto oko geneze kamena i endemskih pojava. Nije bila posebno obimna. On se iznenadi i da mi. Procitao sam i vratio (bila je kasna noc) a on budan. Vracam se ja sa novom porcijom caja u termosu, zavirim kod njega, a on kaze i kako vam se dopalo? Obojica smo se nasmejali. I malo popricali i necem sasvim drugom. I njega sam, kao i profesora pocastio kubanskim purosima. Interesantno - obojica mi rekli - kad god zatreba slobodno zovite. Nisam ih zvao - nije trebalo.

 

No, moj princip je vrlo jednostavan - doco reci sta imas i ja cu to prihvatiti / ili ne - no nema potrebe da razvlacim zvaku, da ti otimam vreme, po principu 'draga Saveta'!

Ta beslovesno glupa zvaka 'iz cekaonice / o lekovima' me je oduvek uzasno nervirala.

Zamisli, neko 'mnogo zabrinut za svoj zivot'!?

 

Ajde!

 

...



#138 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 03 April 2015 - 11:36


vili mislim da imas ispravnu osnovnu ideju,nivo  zdravstva se razlikuje u velikim zdravstvenim centrima  I seoskoj bolnici. a onda umesas tu znanje lekara I sve se pobrka. verujem I da onaj u surdulici zna sta bi radio I kako bi dosao do nekog rezultata/ dijagnostickog ili u lecenju/ no nema socim. to sto ja znam sta bi nic ne vredi ako to logisticki ne mogu da izvedem.

 

Jos jedno pitanjce na istu temu. Ako si npr radiolog u nekom manjem mestu, gde postoji samo obican rendgen, pa se slucajno nadjes u situaciji da upotrebis skener, hoces li moci to da uradis, ili ces prvo morati da naucis kako se s tim radi? S druge strane, ti ces verovatno znati bolje da ocitas obican rendgenski snimak od mladjeg kolege koji ga redje koristi jer ima i alternativu. Medjutim, u situaciji kad oboje raspolazete svom mogucom opremom, on ce svakako moci da postavi bolju dijagnozu. Da li se slazes?

To sto radiolog iz manjeg mesta zna da postoji skener cije su mogucnosti vece od obicnog rendgena i nije neko znanje. To zna svaki laik. Treba znati koristiti tu spravu, od snimanja do tumacenja rezultata. Slicni primeri postoje u svim strukama. Moze li jedan masinovodja koji vozi dizel-sklopociju na relaciji Nis-Pirot da uskoci u X-2000 i bezbedno ga proveze od Stockholma do Osla? Pa naravno da ne moze i svi su toga svesni. Ali samo u slucaju lekara postoji ta solidarnost, koja ne dozvoljava da se jasno kaze ocigledno - manja mogucnost da se koristi savremena tehnika i metode, vodi stagnaciji znanja.

Iskustvo koje se stekne bez te tehnike (i ne samo tehnike, jer tu su i ostala naucna dostignuca!) je dragoceno, ono je osnova napredovanja, ali ne vredi bas toliko koliko se ovde tvrdi. Ovo je vreme tehnickog napretka i oni koji nisu u prilici da ga prate, zaostaju u odnosu na one koji jesu.



#139 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 03 April 2015 - 13:09

A moze u selu da bude i bunar, onako bas podubok, pa da lekar upadne u njega. Tek sto onda nece napredovati u struci! Uzmi ovo kao moj skromni doprinos za tvoju kolekciju probranih primera nemogucnosti napredovanja lekara u struci u zabacenim krajevima. Javi se kad ih skupis dovoljno za univerzalnu tvrdnju koju si iznela. 

 

:lol+:



#140 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 03 April 2015 - 13:22

Vazda je postojala vrlo ocigledna razlika izmedju onih kojima je jedini parametar licni napredak u struci (kao statusni simbol) i onih kojima je glavni parametar napredak struke. Asimetrija u pristupu na ovom topiku je samo potvrda toga. 



#141 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 03 April 2015 - 14:16

Vazda je postojala vrlo ocigledna razlika izmedju onih kojima je jedini parametar licni napredak u struci (kao statusni simbol) i onih kojima je glavni parametar napredak struke. Asimetrija u pristupu na ovom topiku je samo potvrda toga. 

 

 

Ma stalo je i meni nekad do struke, a ne verujem ni da je Vilhelmina bas uvek gadljiva na statusni simbol. 

 

:lol+:



#142 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 03 April 2015 - 14:47

Ma stalo je i meni nekad do struke, a ne verujem ni da je Vilhelmina bas uvek gadljiva na statusni simbol. 

 

:lol+:

 

Vilhelmina je samo realna i postena prema sebi i drugima. Bavila sam se svojom strukom u malom gradicu vise od deset godina, a posle napravila pauzu od par godina zbog ucenja jezika. Posle svega mogla sam da tupim da znam sto drugi ne znaju, drzim se svoje titule i zastarelog znanja, i proklinjem ceo svet sto mi sve to ne priznaje. Umesto toga, ostavila sam iza sebe struku u kojoj sam predugo stagnirala dok se sama struka razvijala, i izabrala sasvim novu. Ali to sam samo ja. Razumem da ste vi lekari nesto sasvim posebno. Bas kao i oni automehanicari, koje je Zoran pominjao. Vi uvek i sve morate da znate. Ono sto ste jednom naucili ostaje zauvek, a i nova saznanja na volseban nacin dolaze do vas, cak i kad se strukom bavite na vrlo prizemnom nivou, ili se njome uopste ne bavite. Taman posla da za nesto morate da zavirite u knjigu ili pitate kolegu. Dve ekstremno sujetne profesije; ne znam ima li jos koja takva.

 

Pri tome stoji moja ranija tvrdnja o ogromnom znanju koje valja usvojiti da bi se uopste postalo lekar, kao i moje postovanje za najplemenitiju profesiju na svetu i kritika svih onih koji bi da neko takav trosi svoje vreme na njihovu prehladu i ziganje u desnom ramenu pri promeni vremena. Ipak, malo relanosti i samokriticnosti ne bi ni vama skodilo.



#143 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 03 April 2015 - 15:27

Vilhelmina je samo realna i postena prema sebi i drugima. Bavila sam se svojom strukom u malom gradicu vise od deset godina, a posle napravila pauzu od par godina zbog ucenja jezika. Posle svega mogla sam da tupim da znam sto drugi ne znaju, drzim se svoje titule i zastarelog znanja, i proklinjem ceo svet sto mi sve to ne priznaje. Umesto toga, ostavila sam iza sebe struku u kojoj sam predugo stagnirala dok se sama struka razvijala, i izabrala sasvim novu. Ali to sam samo ja. Razumem da ste vi lekari nesto sasvim posebno. Bas kao i oni automehanicari, koje je Zoran pominjao. Vi uvek i sve morate da znate. Ono sto ste jednom naucili ostaje zauvek, a i nova saznanja na volseban nacin dolaze do vas, cak i kad se strukom bavite na vrlo prizemnom nivou, ili se njome uopste ne bavite. Taman posla da za nesto morate da zavirite u knjigu ili pitate kolegu. Dve ekstremno sujetne profesije; ne znam ima li jos koja takva.

 

Pri tome stoji moja ranija tvrdnja o ogromnom znanju koje valja usvojiti da bi se uopste postalo lekar, kao i moje postovanje za najplemenitiju profesiju na svetu i kritika svih onih koji bi da neko takav trosi svoje vreme na njihovu prehladu i ziganje u desnom ramenu pri promeni vremena. Ipak, malo relanosti i samokriticnosti ne bi ni vama skodilo.

 

 

Ali avaj, dzabe nam sve kad ni svo to ogromno znanje koje valja usvojiti da bi se uopste postalo lekar ocito nije dovoljno da se dosegnu realnost i samokriticnost koje ti, koja si tek odlaskom u veliki centar postala external examiner na postdiplomi iz medicinskih nauka, posedujes. 

 

:ajme:


Edited by Upekkha, 03 April 2015 - 15:27.


#144 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 03 April 2015 - 15:27

...

 

 

 

Da izrazi svoje 'misljenje'? Nadam se ne dalje od postola?

;)

Zao mi je, mislim, da lekar nema o cemu da raspravlja sa dokonim pacijentima. To je 'turiranje u leru'.

On treba i moze da saslusa pacijenta i da mu objasni njegove boljke, ali nema potrebe da se udubljuje / daje medicinska objasnjenja u vezi svog posla, ili procedura, ili lekova.

Zato sto se sa dokonim ljudima svaka rasprava o lekarima pretvori u smaranje iz cekaonice.

...

Svaka rasprava ima smisla - pod uslovom da za nju ima vremena. Ne mislim da da pacijentu treba objasnjavati citavu profesiju, ali mu svakako treba omoguciti da sazna sve u vezi njegovog problema i shvati zasto mu se preporucuje bas ovakva terapija, a ne neka druga.

 

Ono o bahatosti i slicnim problemima, sto je opisala Angelia, je problem sistema. Zato sto ljudi odlaze kod doktora po mestu stanovanja ili posla, sta ja znam (ne secam se detalja, vec sam davno iselio). U USA, ides po izboru - zbog sistema placanja. Jer, ne lecis se o trosku opstinskog ili drzavnog budzeta, nego o trosku osiguranja koje imas (a izbor je ogroman) ili placas iz dzepa.

I zato sam izabrao bas jednog GP (general practioner = opsta praksa) - izmedju vise jednako sposobnih, ali ovaj "moj" uvek nadje vremena da sve objasni, a njegove sekretarice i med. sestre su super uctive i pazljive.

Naravno, ima i ovde bahatih i bezobraznih - ali zato imaju manje pacijenata i slabije zaradjuju.

 

 

 

...

Razumem da ste vi lekari nesto sasvim posebno. Bas kao i oni automehanicari, koje je Zoran pominjao. Vi uvek i sve morate da znate. Ono sto ste jednom naucili ostaje zauvek, a i nova saznanja na volseban nacin dolaze do vas, cak i kad se strukom bavite na vrlo prizemnom nivou, ili se njome uopste ne bavite. Taman posla da za nesto morate da zavirite u knjigu ili pitate kolegu. Dve ekstremno sujetne profesije; ne znam ima li jos koja takva.
...

Nesporazum je na nekom drugom mjestu. Iz tebe opet progovara kolektivizam - promatras medicinare kao jednu grupu, pacijente kao drugu...

 

Nisam se uopce suprotstavio kritici pojedinaca, nego kritici citave profesije zbog nekog relativno malog % neodgovornih pojedinaca. Bezobrazno je obratiti se Steinsu, Oslo, Vladanu, Upekkhi i Nvukelicu sa "vi lekari" (mozda ih ima jos na forumu, nisam upamtio).

"Sujetna profesija!?" Za takvu jos nisam cuo.

 

Kritika stanja u zdravstvu, analiza uzroka problema i sugestije za rjesavanje - sve je to na mjestu. Ali "vi lekari" vec nije.



#145 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 03 April 2015 - 15:50

Nesporazum je na nekom drugom mjestu. Iz tebe opet progovara kolektivizam - promatras medicinare kao jednu grupu, pacijente kao drugu...

 

Nisam se uopce suprotstavio kritici pojedinaca, nego kritici citave profesije zbog nekog relativno malog % neodgovornih pojedinaca. Bezobrazno je obratiti se Steinsu, Oslo, Vladanu, Upekkhi i Nvukelicu sa "vi lekari" (mozda ih ima jos na forumu, nisam upamtio).

"Sujetna profesija!?" Za takvu jos nisam cuo.

 

Kritika stanja u zdravstvu, analiza uzroka problema i sugestije za rjesavanje - sve je to na mjestu. Ali "vi lekari" vec nije.

 

 

Mora da ti se ucinilo, Zorane. Ne bi neko ko je onoliko penio na temi o islamu protiv imaginarnih generalizacija nesto tako ruzno prevalio preko usta da ima makar trunku moralnog integriteta. 

 

:evil:



#146 mrd

mrd
  • Members
  • 18,143 posts

Posted 03 April 2015 - 15:57

Vilhelmina je samo realna i postena prema sebi i drugima. Bavila sam se svojom strukom u malom gradicu vise od deset godina, a posle napravila pauzu od par godina zbog ucenja jezika. Posle svega mogla sam da tupim da znam sto drugi ne znaju, drzim se svoje titule i zastarelog znanja, i proklinjem ceo svet sto mi sve to ne priznaje. Umesto toga, ostavila sam iza sebe struku u kojoj sam predugo stagnirala dok se sama struka razvijala, i izabrala sasvim novu. Ali to sam samo ja. Razumem da ste vi lekari nesto sasvim posebno. Bas kao i oni automehanicari, koje je Zoran pominjao. Vi uvek i sve morate da znate.

Onaj ko je vredan i uci zna, oni drugi stagniraju.

Ono sto ste jednom naucili ostaje zauvek, a i nova saznanja na volseban nacin dolaze do vas, cak i kad se strukom bavite na vrlo prizemnom nivou, ili se njome uopste ne bavite. Taman posla da za nesto morate da zavirite u knjigu ili pitate kolegu. Dve ekstremno sujetne profesije; ne znam ima li jos koja takva.

Ima, mnoge. Medjutim ovde se cesto provlaci jedna koja je jako vazna.

 

Pri tome stoji moja ranija tvrdnja o ogromnom znanju koje valja usvojiti da bi se uopste postalo lekar, kao i moje postovanje za najplemenitiju profesiju na svetu i kritika svih onih koji bi da neko takav trosi svoje vreme na njihovu prehladu i ziganje u desnom ramenu pri promeni vremena. Ipak, malo relanosti i samokriticnosti ne bi ni vama skodilo.



#147 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 03 April 2015 - 16:00


 

Nesporazum je na nekom drugom mjestu. Iz tebe opet progovara kolektivizam - promatras medicinare kao jednu grupu, pacijente kao drugu...

 

Nisam se uopce suprotstavio kritici pojedinaca, nego kritici citave profesije zbog nekog relativno malog % neodgovornih pojedinaca. Bezobrazno je obratiti se Steinsu, Oslo, Vladanu, Upekkhi i Nvukelicu sa "vi lekari" (mozda ih ima jos na forumu, nisam upamtio).

"Sujetna profesija!?" Za takvu jos nisam cuo.

 

Kritika stanja u zdravstvu, analiza uzroka problema i sugestije za rjesavanje - sve je to na mjestu. Ali "vi lekari" vec nije.

 

E super sto je to jedini bezobrazluk u ovoj diskusiji.

Izvinjavam se pomenutima sto sam ih nazvala lekarima. To je stvarno je bilo strasno bezobrazno od mene. Posebno u odnosu na onoliko pristojnog Uppekhu. Necu nikad vise.



#148 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 03 April 2015 - 16:25

E super sto je to jedini bezobrazluk u ovoj diskusiji.

Izvinjavam se pomenutima sto sam ih nazvala lekarima. To je stvarno je bilo strasno bezobrazno od mene. Posebno u odnosu na onoliko pristojnog Uppekhu. Necu nikad vise.

 

 

Kako te samo nije sramota da tako nonsalantno porices odvratnu generalizaciju koju si iznela? Nisi ti nas nazvala lekarima, vec si lekare grupno prozvala za sujetu i odsustvo realnosti i samokriticnosti. Hello? Pa sta bi bilo da neko kaze "Znam ja da vi muslimani uvek morate da ste nesto posebno..." Pa oci bi iskopala tako nekome. I ovako nije sekund prosao i vec si dobila plusic od svog sticenika i umisljene zrtve sa teme na islamu. Odvratnijeg licemerja na forumu odavno ne bese. 



#149 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 03 April 2015 - 16:32

E super sto je to jedini bezobrazluk u ovoj diskusiji.

Izvinjavam se pomenutima sto sam ih nazvala lekarima. To je stvarno je bilo strasno bezobrazno od mene.

...

 

Zovi ti njih lekarima, nitko ti nece zamjeriti. Ali trpati ih u grupu "vi lekari" pa stvoriti sintagmu "sujetna profesija" - zao mi je sto ne vidis logicku pogresku.

 

Pisi "ti kao deo lekarske profesije" i raspali po nekome. "Vi lekari" pa kritika dr.Marka jer je nesto zeznuo dr.Mirko - to vec nije na mjestu.


Edited by zoran59, 03 April 2015 - 16:37.


#150 mrd

mrd
  • Members
  • 18,143 posts

Posted 03 April 2015 - 16:39

Zovi ti njih lekarima, nitko ti nece zamjeriti. Ali trpati ih u grupu "vi lekari" pa stvoriti sintagmu "sujetna profesija" - zao mi je sto ne vidis logicku pogresku.

 

Pisi "ti kao deo lekarske profesije" i raspali po nekome. "Vi lekari" pa kritika dr.Marka jer je nesto zeznuo dr.Mirko - to vec nije na mjestu.

Lekari su tehnokratija i kao takvi neprijatelj radnicke klase. 

Opet se jos jedna tema uspesno rasturlia od strane radnicke klase. :(