Jump to content


Photo
- - - - -

Stepan Bandera/UPA - Fašista ili Heroj?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
73 replies to this topic

#61 puž

puž
  • Banned
  • 951 posts

Posted 25 February 2014 - 15:15

Nema sta da se pravim lud, ti tvrdis ti Ukrajinci nisu bili pripadnici nikakve organizacije. Na osnovu cega? Tesko mi je da poverujem u to kada su u Ukrajini delovale organizacije ciji su pripadnici po soptvenom priznanju tokom rata jurili Jevreje po sumi i likvidirali ih.

 

"...In an OUN-UPA report from August 1943 one can read: “Jews have been almost completely liquidated [by the Germans], in small groups they are hiding in the woods and are waiting for a political change of the situation. In the Horny region, we liquidated seven Jews and one Jewess...”

 

Pišeš sad o drugom dogadjaju i drugoj organizaciji. Nemoj se praviti da do sada nisi primetio razliku izmedju te dve grupacije. Pisao sam za konkretan slučaj, konkretan dogadjaj. To će takodje doći na red, ali ajmo da rešavamo jedan po jedan slučaj.  



#62 puž

puž
  • Banned
  • 951 posts

Posted 25 February 2014 - 15:35

 

 

 

- On November 21, 1941 Ukrainian residents held a memorial meeting for members of Ukrainian nationalistic groups that had been wiped out in 1922. During the meeting Ukrainians demanded that the German authorities kill the local Jews in revenge. 29 Bazar Jews were shot to death by Germans with the assistance of Ukrainian police. After the murders the local residents looted Jewish property

 

 

 

 

 

Bazar se nalazi isto u okolini Žitomira, tako da ne bi previše ulazio u ovaj slučaj. Banderina OUN-UPA nije imala kontrolu na predelom oko Žitomira tako da nije ni mogla da izvrši taj zločin. Datum kada je to počinjeno, takodje pokazuje da ga nije mogla izvršiti ni Borovecova UPA jer je ona raspuštena šest dana ranije. Još jedan zločin Nemaca u kojem su učestvovali Ukrajinci, ali ne i njihove nacionalne organizacije. Ni u tekstu koji je naveden nigde ne stoji da je zločin izvršila neka Ukrajinska organizacija. Tako da je ovde nadam se sve jasno. 

 

Ja nikad nisam sporio da su Ukrajinci vršili zločine, da ne bude zabune. Samo tvrdim da Banderina UPA nije bila nacistička i kolaboracionistička organizacija, za njih čak i tvrdim da su neke zločine i počinili. Borovecova UPA nije počinila nijedan zločin. 



#63 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 25 February 2014 - 15:35

Pišeš sad o drugom dogadjaju i drugoj organizaciji. Nemoj se praviti da do sada nisi primetio razliku izmedju te dve grupacije. 

 

Naznacio sam to.

 

Sve sto pises, ne uzimam zdravo za gotovo, podlozno je proveri na osnovu onoga sto je dostupno u arhivama organizacija koje su se bavile OUN/UPA. Do sada sam koristio samo jedan izvor i naveo koji. Videcemo kako ce ici dalje. 



#64 puž

puž
  • Banned
  • 951 posts

Posted 25 February 2014 - 15:39

Naznacio sam to.

 

Sve sto pises, ne uzimam zdravo za gotovo, podlozno je proveri na osnovu onoga sto je dostupno u arhivama organizacija koje su se bavile OUN/UPA. Do sada sam koristio samo jedan izvor i naveo koji. Videcemo kako ce ici dalje. 

 

Pa naravno da je podložno proveri. Ali oko ovih zločina nisam ni pisao o OUN-UPA, nego o Borovecovoj UPA. Dve različite stvari. Naveo sam i izvore tako da lako može da se proveri. Ako nešto što sam pisao o tom slučaju nije tačno, odma neka me banuju zbog opravdavanja zločina.

 

Ali o tom slučaju je vodjena sudska istraga i mislim da ne može ništa biti sporno. 



#65 dhx

dhx
  • Members
  • 7,032 posts

Posted 25 February 2014 - 20:27

Inače na sudu u Nirnbergu vermaht kao organizacija je oslobodjen za odgovornost za zločine u drugom svetskom ratu. 

To naravno nije tačno. Sam karakter Wehrmachta je okarakteriziran kao suštinski nekriminalan ali je istovremeno konstantovano da je Wehrmacht činio mnogobrojne ratne zločine. Ratni zločini su bili najgori baš na istočnom te jugoistočnom frontu. U naknadnim nirnberškim sudjenjima kompletan vrh Wehrmachta (oko 150 ljudi) bio je osudjen na razne smrtne te zatvorske kazne. Pa ti sad sudi o tome koliko je Wehrmacht bio »humana organizacija«.

---

Što se mene tiče i ovo malo što sam pročitao, Banderu je teško okarakterizirati za nacistu mada je izmedju nacista te Sovjeta po ugledu na mnoge tzv. independističke pokrete tog vremena oportuno saradjivao sa »manjim zlom« u njegovim očima, to jest nacizmom. Da je u Hitlera stavljao velike nade svedoči i činjenica da su uoči Barbarose sastavili ona dva »taktička bataljona« za subverzivne delatnosti pod velikodušnim sponzorstvom nacista. Njegovo zatvaranje u logor za političke zarobljenike, dok je hteo raditi po malo samostalnijoj liniji od nacista, i nije neki argument. Krajem krajeva, kad je Nemcima opet zatrebao 44' za borbu protiv Sovjeta, dobio je svoju kancelariju i celu logističku potporu, a i posle rata se skučio u Nemačkoj. Izgleda da mu je odgovarala tamošnja klima gde je kako pre a kako i tokom zatvoreništva nagomilao mnogo prijateljstava.

 

O njegovom antisemitizmu, po drugoj strani, ne može biti mnogo spora. Tu je zlatna deviza vodilja baš ona od Boba Dylana, u kojoj objašnjava da koga god Jevreji »mirišu« kao antisemitu, onda je stvar jednostavna. Način, na kakav je antisemitizam bio i još uvek jeste prisutan u svim pravoslavno autokratskim sredinama je priča sasvim za sebe. A Bandera, tako lepo upakovan izmedju dvojice majstora antisemitizma, Hitlera i Staljina, sigurno nije bio imun na svoju »istorijsku priliku«.

 

Sve u svemu, teški nacionalista sa skoro ničim, osim što se borio za samostalnost Ukrajine te posledično protiv još jednog monstruma Stalina, što ga može svrstati na pozitivnu, to jest civilizacijsku stranu ljudske istorije. Kamoli da je bio antifašista.

Tako da slobodno zaključujem da je taj celokupni romantički performans raznih ukrajinskih nacionskih mitologičara samo jedna suluda neodesničarska balada u svrsi pranja tamošnje dedovine te postizanja tzv. nacionalnog konsenza kroz kontrapolarni revizionizam istorije.

 

Kako se pokazalo kroz celu priču te kroz neka sitna crevca i par anomalija vamo tamo, prodavati neki antihitlerovski karakter Banderine organizacije, kroz spinovanje raznih priča iz nekog civilizacijskog vakuma, gde se za trenutke (ali samo za trenutke) više nije znalo »ko je gori« ili to što nacionalisti svih fela uvek vole prvo istaknuti, tražeći s tim neke samo njima poznate »uravnilovke za nacionalnu sabornost« - »na svim stranama su se dešavali zločini«, pa iz toga napraviti mit nacionalnog karaktera te graditi bistologiju te mitologiju oko jednog krajnje perverzno sumnjivog lika iz poluprošlosti, nemamo više oko čega pričati. Da ne moramo i tu sačekati nekakvo famozno »otvaranje britanskih arhiva«?!

 

Što se mene tiče, iako na neke (vanredne) trenutke te stanja mogu tolerirati politički pragmatizam, na dugu stazu imam nultu toleranciju za bilo kakav nacionalizam. Opet, drago mi je što se Ukrajina udaljava od Putina te ruske čizmice, no ne treba si zatvarati oči da je ovo desno do krajnje desno skretanje kao politička alternativa koruptivnom superhikovskom carstvu takodjer pun pucanj u vlastitu - proevropsku nogu. No, udaljavanje od Putina je barem šansa da društvo u pretpolitičkoj fazi izgradi nešto drugo do već vidjenog. I koliko ta šansa u tom trenutku izgleda mala te nestvarna, ipak je šansa. Sa Putinom kao nekim velikovodjem »tamošnje interesne sfere« ni te nije imala.

 

Da se za kraj vratim na samog Banderu - nešto je nalik mnogim anticivilizacijskim likovima sa ovih prostora, kao miks raznih nacionalističkih sakaluda koje su takodjer dobro iskoristile »istorijsku priliku« za nacionalno ideološki obračun sa susednjim nacijama te religijama, u malo blažem ili ipak malo punijem hard – core obliku. Samo istrajanje Ukrajine na njegovoj obaveznoj školskoj lektiri neće je činiti nešto specifično proevropskom.  Verujem da Ukrajina ima mnogo drugih ličnosti u istoriji koje su dale značajniji doprinos stvaranju primordijalne nacije te kulture. Danas je, naime, za Evropu potrebno stvarati sasvim drugačiju naciju, još bitnije društvo – a to je gradjansko.


Edited by dhx, 25 February 2014 - 20:30.


#66 puž

puž
  • Banned
  • 951 posts

Posted 25 February 2014 - 20:47

To naravno nije tačno. Sam karakter Wehrmachta je okarakteriziran kao suštinski nekriminalan ali je istovremeno konstantovano da je Wehrmacht činio mnogobrojne ratne zločine. Ratni zločini su bili najgori baš na istočnom te jugoistočnom frontu. U naknadnim nirnberškim sudjenjima kompletan vrh Wehrmachta (oko 150 ljudi) bio je osudjen na razne smrtne te zatvorske kazne. Pa ti sad sudi o tome koliko je Wehrmacht bio »humana organizacija«.

---

 

 

Odličan post, bez obzira što se sa nekim delovima ne slažem. Nisam nigde tvrdio da je vermaht bio humana organizacija, nijedna vojska to nije. Pojasni mi to malo oko sudjenja. Koliko ja znam sudilo se Vermahtu, SS-u, Gestapu i još jednoj organizaciji. SS i Gestapo su proglašeni krivima, Vermaht nije, četvrta organizacija ne znam koja je bila. Pa mi nije najjasnije to što tvrdiš za Vermaht. Mada nisam baš ni upoznat sa tim slučajem. 



#67 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 25 February 2014 - 21:20

Samo tvrdim da Banderina UPA nije bila kolaboracionistička organizacija

 
ali dokazao si da je bila, vec na samom pocetku ove diskusije.
 

Bandera se borio za nezavisnu Ukrajinu i nije birao sredstva da dodje do svog cilja. Pokušao je da iskoristi Nemce

 
pusti dakle tu stavku, nju smo apsolvirali.
 
 
...
 
 

http://www.cpsa-acsp...atchanovski.pdf

 
Both the OUN and the UPA were terrorist organizations because their actions correspond to academic definitions of terrorism as use or a threat of use of violence against civilians by organizations and other non-state actors in order to intimidate and to achieve political goals (See Hoffman, 2006). The Organization of Ukrainian Nationalists relied on a campaign of assassinations of Polish and Soviet officials and pro-Polish Ukrainians in the 1930s in order to advance its political goals. For example, Stepan Bandera, and other leading members of the OUN, such as Mykola Lebed Roman Shukhevych, organized in 1934 an assassination of Bronislaw Pieracki, the Polish Minister of Internal Affairs.

There is also evidence of the involvement of the OUN in international terrorism, but this aspect of the OUN activity still remains largely unresearched. For example, archival documents at the Roosevelt Presidential Library show that the U.S. Secret Service, the FBI, and Henry Field, a special intelligence aide to President Franklin Delano Roosevelt, investigated an involvement of OUN members, leaders, and sympathizers in a possible Nazi-led plot to assassinate U.S. President Roosevelt. These documents indicate that Christian Zinsser, an agent of German security services who worked under cover of a German press attaché in Buenos Aires, recruited in the beginning of 1941 Hryhorii Matseiko with a mission to kill President Roosevelt.10 (See Henry Field Papers.) Matseiko was an OUN terrorist who assassinated Pieracki on the order of Stepan Bandera.
 
The same archival documents and Pavel Sudoplatov, a Soviet intelligence agent who infiltrated the OUN leadership in the middle of the 1930s, both independently refer to assistance provided by the OUN to Croatian Ustashi in the assassination of the King of Yugoslavia and the French Foreign Minister in France in 1934 (See Henry Field Papers; Sudoplatov 26)
.

 

...
 
ti bokca!
(ovo dakle objasnjava naklonost hrvatske wikipedije :D)



#68 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 25 February 2014 - 23:33

 

ti bokca!
(ovo dakle objasnjava naklonost hrvatske wikipedije :D)

Ja verujem da im je ovo napakovano. Ne vidim razlog da OUN ucestvuje u ubistvu Aleksandra, kada je sam Aleksandar bio protivnik SSSR-a, cak tadasnja Jugoslavija ih nije ni priznavala kao drzavu, a diplomatski kontakti su poceli neposredno pred rat.

 

Ne znam, mozda.



#69 heathen

heathen
  • Members
  • 1,442 posts

Posted 26 February 2014 - 00:34

Још о ''борцу за слободу Бандери'' и његовој организацији.

The Lviv Pogrom of 1941: The Germans, Ukrainian Nationalists, and the Carnival Crowd

...

Inquiry into other pogroms under Nazi occupation by Tomasz Szarota has shown that the modus operandi of the Germans was always to work with some оrganized local group, which would spearhead each incident.

...

In “a kind of tacit division of labor,” in Jurgen Matthäus’s phrase, local agents helped by identifying and persecuting Jews as well as carrying out pogroms.

In Lviv in 1941, the natural candidate for this kind of partnership was the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN), which had been working closely with the Germans for some years previously and looked at National Socialism asa model. On 2 May 1939 the head of OUN, Andrii Mel'nyk, assured German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop that his organization was “related in world outlook to the same type of movements of Europe, in particular to National Socialism in Germany and fascism in Italy.”

Kost' Pan'kivs'kyi, who himself collaborated with the Germans and took OUN to task for breaking with the Germans later in 1941, identified the members of OUN as “people who for years had had contacts with the Germans, who were ideologically linked with fascism and nazism, who in word and in print and in deed had for years been preaching totalitarianism and an orientation on Berlin and Rome.”

At the time that the Lviv pogrom broke out, OUN was a divided organization. In Lviv the faction led by Stepan Bandera (OUN-B) took over the nationalist movement. It was the Bandera faction of OUN that proclaimed a Ukrainian state on 30 June 1941.

The head of the Ukrainian government was Yaroslav Stetsko, a prominent lieutenant of Bandera’s as well as an extreme anti-Semite. In spring 1939 he had published an article in Novyi shliakh, Ukrainian nationalist newspaper in Canada, that articulated his thinking about Jews. Orest Martynowych has summarized Stetsko’s piece as follows:

[...] Stetsko [...]
insisted that Jews were “nomads and parasites,” a nation of “swindlers, materialists, and egotists,” “devoid of heroism, and lacking an idea that could inspire them to sacrifice.” Jews were only interested in “personal profit,”found “pleasure in the satisfaction of the basest instincts,” and were determined “to corrupt the heroic culture of warrior nations.” Ukrainians, Stetsko concluded, were“the first people in Europe to understand the corrupting work of Jewry,” and as a
result they had separated themselves from the Jews centuries ago, thereby retaining the purity of their spirituality and culture.” Stetsko’s article also placed Jews at the centre of an international conspiracy by suggesting that Jewish capitalists and Jewish Communists were collaborating to promote Jewish interests.


...

The Bandera faction of OUN had a clearly enunciated program of “Ukraine for Ukrainians,” which was the actual heading of a poster that OUN members pasted on walls all over Lviv as of 30 June.

OUN had begun to plan ethnic cleansing as soon as it became aware of the likelihood of a German attack on theSoviet Union. Already in May 1941, when planning what it should do after the German invasion, OUN-B gave instructions to its militias to cleanse the terrain of hostile elements: “At a time of chaos and confusion it is permissible to liquidate undesirable Polish, Russian, and Jewish activists, especially supporters of Bolshevik Russian imperialism.”

The instructions devoted a special section to “minorities policy.” National minorities “that are hostile to us, Russians,Poles, Jews” were marked for “destruction in battle.”

The head of the OUN underground, Ivan Klymiv (Legenda), prepared leaflets before the outbreak of the German-Soviet war that were distributed or affixed in public spaces in Lvivon the day of the pogrom. One of them announced revolutionary tribunals that were to punish enemies of the Ukrainian movement, applying “mass (family and national) responsibility for all offenses against the Ukrainian State, the Ukrainian Army, and the OUN.”

Another proclaimed: “People! Know! Moscow, Poland, the Hungarians, the Jews are your enemies! Destroy them!

...

_______________


Као што се горе види, Бандеровци су били нацоси до сржи. То што је Хитлер стрпао Бандеру у затвор (и што се од овдашњих бранилаца уккрајинских нациста користи као доказ да Бандера није био нацос) нема везе са бандеровском наци-идеологијом, него само са голом борбом за власт:

_______________

The Germans did not recognize this state and only tolerated its proclamation fora few days. They then arrested the nationalist leaders, including Stetsko and Bandera.

The nationalists hoped the Germans would reconsider, and OUN-B held a series of meetings across Galicia to petition the Germans to recognize Ukrainian statehood and release the nationalist leadership. At these meetings it was stressed that resurgent Ukraine would take its place among the fascist states of the new Europe.
________________

#70 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 26 February 2014 - 16:15

Ja verujem da im je ovo napakovano. Ne vidim razlog da OUN ucestvuje u ubistvu Aleksandra, kada je sam Aleksandar bio protivnik SSSR-a, cak tadasnja Jugoslavija ih nije ni priznavala kao drzavu, a diplomatski kontakti su poceli neposredno pred rat.

 

Ne znam, mozda.

 

pa i stoji naznaceno da je ta stavka (medjunarodni terorizam OUN-a) nedovoljno istrazena. hladno im ta navodna umijesanost u atentat u Marseilleu moze biti napakovana od sovjetskih sluzbi, kao argument da je OUN nacisticka organizacija koja suradjuje s Hitlerom i Mussolinijem.

 

nije da me previse zanima, izvukao sam to kao bizarnost.

 

...

 

medjutim, ludnica oko tih fasistickih i antifasistickih pokreta u Ukrajini, zemlji koja je toliko (upravo enormno) stradala u II. svj. ratu (meni je recimo uvijek prva asocijacija na Ukrajinu 3. Ukrajinski front i Bitka na Batini) jeste vrijedna posebnog topica na Historiji. sad, da li ovako postavljenog (heroj ili zlocinac), pa... ocigledno ne. no cijenim tvoje pokusaje da se taj dio II. svj. rata priblizi forumasima.



#71 Lorenzo

Lorenzo
  • Banned
  • 236 posts

Posted 26 February 2014 - 19:20

Svako poredjenje Draze i Bandere je besmisleno. Porediti pak Banderu sa Ljoticem bi bilo vise zgodno. I jedan i drugi su bili fasisti po ideologiji.I jedan i drugi su se stavili Hitleru u sluzbu.

 

Sa druge strane cetnicke snage su bile izuzetno antifasisticki naklonjene. da li su cinili zlocine? naravno da jesu i za to su da je ovo normalna zemlja trebali da odgovaraju. Oni su ipak cinili zlocine prema porodicima koje su davale vojnike za fasisticke snage; Banderini nacisti su pak klali Poljake i Jevreje potpuno nevine ljude i sa jedinim ciljem:istrebljenje i potpunoi nestanak sa tih prostora iz ideoloskih razloga.


Edited by Lorenzo, 26 February 2014 - 19:27.


#72 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 26 February 2014 - 23:25

Svako poredjenje Draze i Bandere je besmisleno. Porediti pak Banderu sa Ljoticem bi bilo vise zgodno. I jedan i drugi su bili fasisti po ideologiji.I jedan i drugi su se stavili Hitleru u sluzbu.

 

Sa druge strane cetnicke snage su bile izuzetno antifasisticki naklonjene. da li su cinili zlocine? naravno da jesu i za to su da je ovo normalna zemlja trebali da odgovaraju. Oni su ipak cinili zlocine prema porodicima koje su davale vojnike za fasisticke snage; Banderini nacisti su pak klali Poljake i Jevreje potpuno nevine ljude i sa jedinim ciljem:istrebljenje i potpunoi nestanak sa tih prostora iz ideoloskih razloga.

 

Jesi li ti svestan sta si uopste napisao i da li si uopste svestan nacina na koji ocenjujes i razdvajas neciju krivicu od necije nevinosti?



#73 sizzling

sizzling
  • Banned
  • 2,497 posts

Posted 27 February 2014 - 20:26

Svako poredjenje Draze i Bandere je besmisleno. Porediti pak Banderu sa Ljoticem bi bilo vise zgodno. I jedan i drugi su bili fasisti po ideologiji.I jedan i drugi su se stavili Hitleru u sluzbu.

 

Sa druge strane cetnicke snage su bile izuzetno antifasisticki naklonjene. da li su cinili zlocine? naravno da jesu i za to su da je ovo normalna zemlja trebali da odgovaraju. Oni su ipak cinili zlocine prema porodicima koje su davale vojnike za fasisticke snage; Banderini nacisti su pak klali Poljake i Jevreje potpuno nevine ljude i sa jedinim ciljem:istrebljenje i potpunoi nestanak sa tih prostora iz ideoloskih razloga.

Kada su zlocini u pitanju tesko je naci u istoriji veceg zlotvora od Bandere! Na stranu to sto nam ovde pojedini podmecu pricu da je bio u zarobljenistvu pa eto nije mogao napraviti vece zlocine. Bogu hvala pa je bio u zarobljenistvu, zamisli da je imao priliku da radi do 1945. godine.

 

Pokusaj negde da nadjes knjigu na srpskom Aleksandra Kormana, koja pokriva zlocine UPA samo nad Poljacima:

 

http://evil.nr2.crim.../korman_bigfile

 

Prema Poljacima je jos bio "milosrdan" kako se odnosio prema Rusima, Jevrejima i Romima.

Najmilosrdniji je bio prema Belorusima, Rusinima, Madjarima i Rumunima, njih su prvo dali na asimilizaciju, pa tek kad vide da to tesko ide, onda su ih ubijali. Veceg zlotvora od Bandere nije lako naci.

 

Pitanje od $ 1 mil.: kome je prvo palo na pamet da od Bandere stvara mitoloskog "heroja"?

 

Odgovor vrlo prost: Amerima.


Edited by sizzling, 27 February 2014 - 20:28.


#74 моџова salata

моџова salata
  • Banned
  • 504 posts

Posted 12 March 2014 - 06:50

Pitanje od $ 1 mil.: kome je prvo palo na pamet da od Bandere stvara mitoloskog "heroja"?

 

Kanadsko-ukrajinskoj dijaspori. "Sjedinjeni Americki Drzavljani" do raspada SSSR-a nisu manje-vise ni poznavali lik i delo te jednoumne bandere.

Inace se slazem sa Lorenzovim postom, odnosno adekvatnijim poredjenjem sa Ljoticem umesto Drazinim cetnicima koji su politicki bili bezglavo dezorijentisani za vreme rata. Mihajlovicev pokret je zagovarao ocuvanje predratnog poretka, dok su Ljoticev i Banderin zagovarali "novi poredak", bili su nacisticki (marionetski) "revolucionari", to je sustinska i kljucna razlika.