Jump to content


Photo
- - - - -

Stepan Bandera/UPA - Fašista ili Heroj?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
73 replies to this topic

#31 ManicMiner

ManicMiner
  • Members
  • 1,278 posts

Posted 24 February 2014 - 00:56

Izmedju ostalog, je jedan od pojmova, kako bih ih okarakterisao. Oni su bili nacionalisti i borci za ukrajinsku samostalnost. Jednako su se borili protiv svih okupatora, bez obzira da li su nosili petokraku ili svastiku. A saradjivali bi sa njima, kada bi im pretila opasnost od potpunog unistenja, kao sto u svakom ratu imas krajnje cudne i neprincipijelne koalicije.

 

Oni su svakako cinili zlocine nad pripadnicima drugih naroda. No ratni zlocin, iako bitna posledica delovanja nacizma, nije i njegova kljucna ili jedina karakteristika. Pogresno je nazivati ih nacistima, jer oni to nisu bili. 

 

Ok, da se nadjemo na fasizmu i zavrsimo diskusiju?



#32 puž

puž
  • Banned
  • 951 posts

Posted 24 February 2014 - 00:58

@puz

 

Nista od ovoga sto sam naveo nije neistina ali se, naravno, ne nalazi u memoarima prezivelih boraca UPA-e niti u narodnim mitovima i predanjima sa zapada Ukrajine. I tebi preporucujem da pogledas dokument koga sam sa zakasnjenjem linkovao.

 

Moje pisanje nemoj da shvatis kao anti-ukrajinski iliti pro-ruski stav, naprotiv - moj stav je u vecini situacija izrazito anti-ruski, ako je to uopste i bitno.

 

Kada se za to otvori odgovarajuca tema imacu sto-sta da dodam i o ruskim nacistickim saradnicima koji su, pomalo paradoksalno, cinili milionsku armiju.

 

Ne smatram te za anti ukrajinca. O ruskim saradnicima Hitlera sam pisao na temi o nacizmu u Rusiji i mnogi su me smatrali ludim zbog toga. 

 

Dugačak tekst je, a već je kasno. Sutra ću pročitati pa ćemo prodiskutovati. 


Edited by puž, 24 February 2014 - 01:00.


#33 Atlantista

Atlantista
  • Banned
  • 826 posts

Posted 24 February 2014 - 01:04

Hmmmm... Pre bih pristao na - borci za samostalnu ukrajinsku drzavu (legitimno), netrpeljivi prema drugim narodima, koji su ziveli na prostoru koji oni smatraju svojim, sa ocitom crtom nacional-sovinizma (krajnje nelegitimno). 

 

 

Fasizam je imao crtu ekspanzionizma, koju kod UPA ne prepoznajem.



#34 ManicMiner

ManicMiner
  • Members
  • 1,278 posts

Posted 24 February 2014 - 01:31

Ne smatram te za anti ukrajinca. O ruskim saradnicima Hitlera sam pisao na temi o nacizmu u Rusiji i mnogi su me smatrali ludim zbog toga. 

 

Dugačak tekst je, a već je kasno. Sutra ću pročitati pa ćemo prodiskutovati. 

 

Bacio sam pogled na postove u okviru teme o ruskoj kolaboraciji sa nacistima, i uglavnom se slazem sa tobom.

 

Podaci koje si naveo su istiniti, dodao bih samo da postoje zaista zivopisna svedocanstva nemackih oficira gde opisuju susret sa kozacima i njihovim hetmanima koji su se decenijama skrivali od komunista. Probacu to da nadjem na internetu i da postujem u odgovarajucoj temi.

 

 

Hmmmm... Pre bih pristao na - borci za samostalnu ukrajinsku drzavu (legitimno), netrpeljivi prema drugim narodima, koji su ziveli na prostoru koji oni smatraju svojim, sa ocitom crtom nacional-sovinizma (krajnje nelegitimno). 

 

 

Fasizam je imao crtu ekspanzionizma, koju kod UPA ne prepoznajem.

 

OUN se zalagao za nezavisnu Ukrajinu u okviru novog evropskog poretka, gde je Bandera trebao da bude vrhovni vodja a OUN stozerna stranka, sto mozes da procitas ovde http://www.kakanien....nski-liebe2.pdf

Osim toga etnicko ciscenje teritorija i praznjenje zemlje od nezeljenog elementa jeste vid ekspanzionizma. Ah, umalo da zaboravim, Ukrajina po Banderi i OUN-u je trebalo da obuhvata i delove teritorija danasnje Poljske, Belorusije i Rusije.


Edited by ManicMiner, 24 February 2014 - 02:19.


#35 Atlantista

Atlantista
  • Banned
  • 826 posts

Posted 24 February 2014 - 01:40

Necemo sad sholasticki tumaciti pojmove, kako bismo nekako ugurali UPA u pojam fasizma.

 

Drugo, ja cisto sumnjam da je Banderi NSP bio primaran. Savim sam siguran da bi taj prihvatio saradnju i saveznistvo sa svima, koji bi omogucili stvaranje nezavisne ukrajinske drzave (namerno ne pisem nezavisne Ukrajine, tebi ne moram pojasnjavati zasto). 



#36 ManicMiner

ManicMiner
  • Members
  • 1,278 posts

Posted 24 February 2014 - 02:02

Aham, dakle Bandera je bio vrhunski oportunista, ukrajinski Draza.

 

Dobro.



#37 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 24 February 2014 - 10:54

Dejstvo UPA prema Poljacima je bilo pre svega samoodbrana, jer upravo su Poljaci bili ti koji su vršili etničko čišćenje Ukrajinaca iz Galicije i Volinije. OUN je i nastao kao odgovor na politiku Poljske prema Ukrajincima. U trenutku napada na Poljsku nisu saradjivali sa Nemcima, šta više pružili su otpor okupaciji tog dela tada Poljske od strane SSSR-a. 

 

Mene bi bilo sramota da ovo pišem, ne znam kako se ti osećaš dok ovo pišeš i da li trepneš makar, ali ovo je katastrofa. U stvari ovo je već viđeno na ovim prostorima, obzirom da je svaki zločin u ime ovdašnjih naroda urađen u samoodbrani. Inače se nikada ne bi desio. Poljska država je vršila represiju nad Ukrajincima u Galiciji i to nije tajna, kolonizacije je bilo i to je istina, ubistava demonstranata je bilo i toje istina....Međutim, nikakvo opravdanje nije za etničko čišćenje, ili genocid, koji je UPA izvela u istočnoj Poljskoj od 1943-1945. Kako je UPA delovala u samoodbrani ubijajući sve od dece preko žena do staraca? Stvarno su bili tolika opasnost po državu?

Još mi samo reci o tom sukobu između Jevreja i UPA. Kojim su to borbenim jedinicama jevreji napali UPA, ko im je komandovao, koliko su bili brojni, kako su bili naoružani. Iskreno ja o tim borbama ne znam ništa. Pretpostavljam da je i u slučaju Jevreja, UPA delovala u samoodbrani.



#38 puž

puž
  • Banned
  • 951 posts

Posted 24 February 2014 - 11:52

Mene bi bilo sramota da ovo pišem, ne znam kako se ti osećaš dok ovo pišeš i da li trepneš makar, ali ovo je katastrofa. U stvari ovo je već viđeno na ovim prostorima, obzirom da je svaki zločin u ime ovdašnjih naroda urađen u samoodbrani. Inače se nikada ne bi desio. Poljska država je vršila represiju nad Ukrajincima u Galiciji i to nije tajna, kolonizacije je bilo i to je istina, ubistava demonstranata je bilo i toje istina....Međutim, nikakvo opravdanje nije za etničko čišćenje, ili genocid, koji je UPA izvela u istočnoj Poljskoj od 1943-1945. Kako je UPA delovala u samoodbrani ubijajući sve od dece preko žena do staraca? Stvarno su bili tolika opasnost po državu?

Još mi samo reci o tom sukobu između Jevreja i UPA. Kojim su to borbenim jedinicama jevreji napali UPA, ko im je komandovao, koliko su bili brojni, kako su bili naoružani. Iskreno ja o tim borbama ne znam ništa. Pretpostavljam da je i u slučaju Jevreja, UPA delovala u samoodbrani.

 

Nema potrebe da nastupas tako agresivno. Iz konteksta si izvukao recenicu, u kontekstu u kome je ona napisana se jasno vidi da se radi o periodu pre 1943. Naravno da je i UPA cinila zlocine, to nikao ne spori. U nastavku posta sam i pisao o tome. U tom prljavom ratu odmazde su bile česte. Sve strane su cinile stravicne zlocine. UPA i OUN jesu nastali kao odgovor Ukrajinaca na politiku Poljske države prema Ukrajincima. Nemoj mi nabacivati da tvrdim nešto što ne tvrdim. Ali ne možeš pisati o genocidu koga tamo nije bilo. Bilo je stravičnih zločina sa obe strane ali nije bilo genocida. 

Za tvoju informaciju, a pošto si dobar poznavalac istorije to bi trebao da znaš, na teritoriji Poljske je delovao ŽOB, i Armija Krajova je imala svoje jevrejske delove... 

Nemam sad baš vremena da pišem, kasnije ću detaljno razraditi svoje teze... 



#39 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 24 February 2014 - 12:14

U tom prljavom ratu odmazde su bile česte. Sve strane su cinile stravicne zlocine. UPA i OUN jesu nastali kao odgovor Ukrajinaca na politiku Poljske države prema Ukrajincima. Nemoj mi nabacivati da tvrdim nešto što ne tvrdim. Ali ne možeš pisati o genocidu koga tamo nije bilo. Bilo je stravičnih zločina sa obe strane ali nije bilo genocida. Za tvoju informaciju, a pošto si dobar poznavalac istorije to bi trebao da znaš, na teritoriji Poljske je delovao ŽOB, i Armija Krajova je imala svoje jevrejske delove... 

Nemam sad baš vremena da pišem, kasnije ću detaljno razraditi svoje teze... 

Klasika. Sve strane su činile zločine.

Ok, neka "samo" bude etničko čišćenje, ali ništa to ne umanjuje zločine koje je radila UPA. I samo zbog tih zločina je svako veličanje UPA skandalozno.

Možeš takođe kada napišeš odgovor, da objaniš i šta su radile UPA u Poljskoj zajedno sa nemačkim trupama. I koji je bio zadatak policije koji su nemci formirali od UPA, i na koncu, možeš objasniti da li su imali učešća i da li su pomagali Nemcima u masovnom streljanju Jevreja.

 

edit. e da, i ako ne volim brojke, mogao bi forumašima da objasniš koliko je Poljaka stradalo u samoodbrani.



#40 puž

puž
  • Banned
  • 951 posts

Posted 24 February 2014 - 12:36

Klasika. Sve strane su činile zločine.

Ok, neka "samo" bude etničko čišćenje, ali ništa to ne umanjuje zločine koje je radila UPA. I samo zbog tih zločina je svako veličanje UPA skandalozno.

Možeš takođe kada napišeš odgovor, da objaniš i šta su radile UPA u Poljskoj zajedno sa nemačkim trupama. I koji je bio zadatak policije koji su nemci formirali od UPA, i na koncu, možeš objasniti da li su imali učešća i da li su pomagali Nemcima u masovnom streljanju Jevreja.

 

edit. e da, i ako ne volim brojke, mogao bi forumašima da objasniš koliko je Poljaka stradalo u samoodbrani.

 

Ne mogu da objasnim koliko je Poljaka poginulo u samoodbrani, jer nepostoji tačan podatak koliko je poginolu u ofanzivnim dejstvima, a koliko u defanzivnim dejstvima UPA.

Tebi je ocigledno cilj da me isprovociras i banujes, ali neces uspeti. Ja ne podržavam ni jedan zločin.

Ali hajde i ja malo da se ponašam kao ti. Objasni ti forumašima koliko su Ukrajinaca pobili Poljaci u svojim defanzivnim akcija, objasni nam i koliko su Ukrajinaca pobili u svojim defanzivnim akcijama Sovjeti. Objasni nam koliko je Ukrajinaca poginulo od strane AK, AL, ŽOB, sovjetskih partizana, Crvene Armije, i raznih Nemačkih jedinica i njihovih pomagača. I najbitnije od svega, koliko Poljaka i ostalih su pobili komunisti i prikazali ih kao žrtve UPA ili AK_

 

U drugom svetskom ratu ne postoji ni jedna vojna jedinica koja nije počinila stravične zločine. Jel zbog toga netreba da se veliča vojska SAD, Britanije, Crvena Armija... ili bilo koji oslobodilački pokret? Svi su činili stravične zločine. U tom ratu nije bilo nevinih. Svi su saradjivali sa svima u pojedinim momentima i svi su činili zločine.

Mi na ovoj temi treba da utvrdimo nekoliko stvari, pre svega da li je UPA bila nacistička organizacija, Da li je Bandera bio nacista i kolaboracionista, i ukoliko je moguće ko je i šta radio na području Galicije i Volinije tokom drugog svetskog rata. Paušalnim ocenama i bez iznošenja svog konkretnog stava zasnovanog na argumentima necemo se pomeriti sa početne tačke. Za početak, poštom te cenim kao odličnog poznavaoca istorije, voleo bi da čujem tvoje mišljenje o pomenutim pitanjima. Ne želim da učestvujem u uličarskoj diskusiji koja obiluje frljanjem ciframa i nervozom. Nema potrebe za tim ozbiljni smo ljudi.



#41 ManicMiner

ManicMiner
  • Members
  • 1,278 posts

Posted 24 February 2014 - 13:11

Ova tema ima taman toliko sansi da dovede do furumaskog konsenzusa kao i ona na istoriji o Drazi Mihailovicu. 



#42 puž

puž
  • Banned
  • 951 posts

Posted 24 February 2014 - 13:25

Ova tema ima taman toliko sansi da dovede do furumaskog konsenzusa kao i ona na istoriji o Drazi Mihailovicu. 

 

Pa nemora da dovede do konsenzusa, ali možemo da civilizovano razgovaramo i iznosimo svoje argumente, pa oni koji čitaju nek sami donose zaključke. Siguran sam da 98% ljudi u Srbiji nije ni čulo za UPA i Stepana Banederu. Nemože neko da napiše oni su nacisti i zločinci i to je to, isto važi i za suprotno. I odma posle toga o karakteru onog ko piše. Treba navesti argumente zašto se nešto tvrdi, pa kakvi god oni bili. 



#43 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 24 February 2014 - 14:09

Tebi je ocigledno cilj da me isprovociras i banujes

 

da te je htio banovati, vec je (hladno) mogao. materijala napretek (i kod tebe i kod Atlantiste). prema tome, ja ti savjetujem da iskoristis sansu koju ti je pruzio (a koja se na ovom forumu izuzetno rijetko pruza), i argumentirano dokazes da Bandera i UPA nisu bili nacisticki pokret / armija i da nisu cinili masovne zlocine prema neukrajincima, a u cilju stvaranja etnicki ciste nezavisne Ukrajine. navodjenjem zlocina neprijateljske strane (Rusije, Poljske, Njemacke, itd.) neces to uspjeti. ja promatram ovu diskusiju sa strane i trudim se objektivno (ne poznajem tematiku, znam samo da su Ukrajinci enormno stradali u II. svj. ratu, a i prije njega), medjutim, za sada, gubis diskusiju radi pritupe relativizacije zlocina. a bilo bi steta da se npr. ova stavka:

 

Sovjetska manipulacija povjesnim dokumentima odgovorna je za prikrivanje činjenica i istine o UPA vojsci koja je često optuživana za zločine počinjene od strane sovjetskog NKVD-a. Povijest vojske do danas nije posve istražena, ali se percepcija o toj vojsci u posljednih nekoliko godina pozitivno promijenila jer se uvidom u tajne sovjetske arhive utvrdilo da vojska nije bila odgovorna za mnoge zločine koji su joj se prethodno stavljali na teret.

 

ako je tocna, ne proceslja kroz raspravu. 



#44 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 24 February 2014 - 14:14

O OUN/UPA, Yad Vashem:

 

- On November 19, 1941 about 800 Olevsk Jews were shot to death on the riverbank near Varvarovka village by Gemans and UPA (Ukrainian Insurgent Army) Cossacks of the Polesskaya Host ("sech"). This organization was headed by a man named Borovets, who was nicknamed Taras Bulba.

 

- On November 21, 1941 Ukrainian residents held a memorial meeting for members of Ukrainian nationalistic groups that had been wiped out in 1922. During the meeting Ukrainians demanded that the German authorities kill the local Jews in revenge. 29 Bazar Jews were shot to death by Germans with the assistance of Ukrainian police. After the murders the local residents looted Jewish property

 

- On September 17, 1941 39 Meleni and 4 Shershni Jews were sho to death on a road in the Korosten area by Ukrainians and ethnic Germans.

 

- In an OUN-UPA report from August 1943 one can read: “Jews have been almost completely liquidated [by the Germans], in small groups they are hiding in the woods and are waiting for a political change of the situation. In the Horny region, we liquidated seven Jews and one Jewess.”
 
- ...The OUN-UPA participated in the Holocaust in different manners. They showed their experience 
in mass murder as they carried out their deadly campaign against Poles in Volhynia in 1943... 
 
...in the German administration and later, Poles as an ethnic group. Beginning in early 1943, the 
OUN-UPA, attacks against Poles increased. The culminating point was on 11 July 1943. On this 
day OUN-UPA units attacked dozens of small villages in the areas of Kovel, Volodymyr and 
Horokhiv, all of them in Western Volhynia. The inhabitants were slaughtered with axes, knives 
and pitch forks. The massacres in Volhynia went on until the autumn of 1943, but on a smaller 
scale, they continued, until the arrival of the front-line in the spring of 1944. Tens of thousands 
of Poles were murdered in these massacres and many fled en masse...

Edited by ravnicar, 24 February 2014 - 14:14.


#45 puž

puž
  • Banned
  • 951 posts

Posted 24 February 2014 - 14:28

da te je htio banovati, vec je (hladno) mogao. materijala napretek (i kod tebe i kod Atlantiste). prema tome, ja ti savjetujem da iskoristis sansu koju ti je pruzio (a koja se na ovom forumu izuzetno rijetko pruza), i argumentirano dokazes da Bandera i UPA nisu bili nacisticki pokret / armija i da nisu cinili masovne zlocine prema neukrajincima, a u cilju stvaranja etnicki ciste nezavisne Ukrajine. navodjenjem zlocina neprijateljske strane (Rusije, Poljske, Njemacke, itd.) neces to uspjeti. ja promatram ovu diskusiju sa strane i trudim se objektivno (ne poznajem tematiku, znam samo da su Ukrajinci enormno stradali u II. svj. ratu, a i prije njega), medjutim, za sada, gubis diskusiju radi pritupe relativizacije zlocina. a bilo bi steta da se npr. ova stavka:

 

Sovjetska manipulacija povjesnim dokumentima odgovorna je za prikrivanje činjenica i istine o UPA vojsci koja je često optuživana za zločine počinjene od strane sovjetskog NKVD-a. Povijest vojske do danas nije posve istražena, ali se percepcija o toj vojsci u posljednih nekoliko godina pozitivno promijenila jer se uvidom u tajne sovjetske arhive utvrdilo da vojska nije bila odgovorna za mnoge zločine koji su joj se prethodno stavljali na teret.

 

ako je tocna, ne proceslja kroz raspravu. 

 

Nisam prekrsio nijedno pravilo foruma, tako da nema razloga za ban. Ne mogu da dokazem da nisu cinili zlocine kad jesu, to ni ne pokusavam da dokazem. Moj cilj je da dokazem da su ih cinili u mnogo manjem obimo nego sto ovde neki tvrde i naravno da nisu bili nacisticka organizacija. Naveo sam mnogo argumenata u moju korist na drugoj temi, i atlantista je naveo neke argumente. Sinoc sam rekao da cu napraviti opseznu analizu OUN-UPA danas u toku dana kad budem imao vise vremena i kad pregledam Mainerov dokument koji je postavio.

Ako si pomno pratio nasu raspravu primetio si da sam tu recenicu koju ti citiras sa hrvatske vikipedio postavio ovde u toku ove rasprave.