816 replies to this topic

[zoran59]

Voleo bih da jednom vec razgranicimo sta je (nepotrebno) nasilje nad zivotinjama, a sta je interakcija ili upotreba.

 

Evo, jedna vest:  http://abcnews.go.co...gation-22705229

 

 

Vest je zanimljiva. Naime, vodio sam cerku na to isto mesto i igrala se sa delfinima. Sad citam da su izlozeni stresu i frustracijama, u ogranicenom i vestackom prostoru. Prihvatam (nazovi to edukacijom) i podrzao bih predlog da se puste na slobodu.

 

Isto tako, ima i zivotinja za koje mislimo da su "divlje" ali su citav zivot u zarobljenistvu i ne bi umele da se snadju u divljini. Treba ih hraniti - a, ponekad, i drugim zivotinjama.

 

Pisao sam o tome negde, moj prijatelj je "spasio" misa kad je zaposlenik u ducanu hteo da ga stavi - kao hranu - u terarijum sa zmijom. E, sad, je li "spasio misa" ili je "zlostavio" i "ogladneo" zmiju?"

 

Nije to bas tako jednostavno, ocigledno i crno-belo.

 

Postoji nekakav eko-sistem.

Mi uzimamo kiseonik, a vracamo CO2. Biljke veselo uzimaju CO2. Biljojedi veselo jedu biljke, a mesojedi veselo jedu biljojede. A ljudi, kao najrazvijenja vrsta, jedu sta im se hoce. Moze im se. Sve se vraca - i ljude pojedu neke bakterije, kad ih pokopaju.

 

Da se vratim na diskusiju, etiku - pozeljno je da obezbedimo minimum patnje, a pogotovu da patnja ne bude sebi svrha (borbe, bilo petlova, bilo boksera).

Ali u ciklusu prehrane/opstanka - nemoguce je izbeci minimum patnje. Mozda jeste, ne znam - nemam pojma da li govedo pati sekund-dva pre smrtonosnog pucnja u glavu. Ali volim dobru sniclu. Istovremeno, nemam nista protiv pacova ili bakterija koji ce me pojesti kad krepam - ili studenata koji ce zbijati neslane sale nad mojim telom, uceci anatomiju (nadam se da mi je to sudbina).

Edited by zoran59, 01 March 2014 - 02:21.

[Schrodinger]

Postoji nekakav eko-sistem.

Mi uzimamo kiseonik, a vracamo CO2. Biljke veselo uzimaju CO2. Biljojedi veselo jedu biljke, a mesojedi veselo jedu biljojede. A ljudi, kao najrazvijenja vrsta, jedu sta im se hoce. Moze im se. Sve se vraca - i ljude pojedu neke bakterije, kad ih pokopaju.

 

Da se vratim na diskusiju, etiku - pozeljno je da obezbedimo minimum patnje, a pogotovu da patnja ne bude sebi svrha (borbe, bilo petlova, bilo boksera).

Ali u ciklusu prehrane/opstanka - nemoguce je izbeci minimum patnje. Mozda jeste, ne znam - nemam pojma da li govedo pati sekund-dva pre smrtonosnog pucnja u glavu. Ali volim dobru sniclu. Istovremeno, nemam nista protiv pacova ili bakterija koji ce me pojesti kad krepam - ili studenata koji ce zbijati neslane sale nad mojim telom, uceci anatomiju (nadam se da mi je to sudbina).

Ovo bi bilo sve tacno, da nije jedne aktuelne "sitnice": ljudi vec neko vreme aktivno destruiraju funkcionisanje svih eko-sistema u kojima ucestvuju. Ljudska populacija je nenormalno, ludacki velika. Ne postoji zivotinja koja zahteva i blizu toliko resursa kao sto je slicaj sa covekom, a koja ima populaciju unutar dva reda velicine od ljudske. JEDINI sisari, npr. cija se populacija moze meriti sa ljudskom su pacovi i misevi, ali i to je samo zbog simbioze sa ljudskim nacinom zivota - kad bi nestalo ljudskih gradova i ljudskih deponija, populacija pacova bi dozivela kolaps na onu vrednost koja je ekoloski smislena (recimo 1% danasnje).

 

E. O. Wilson je odavno izracunao: kad bi svi ljudi na planeti, sa sadasnjom NAJBOLJOM stopom iskoriscenja resursa, imali isti standard kao prvih 10 najrazvijenijih zemalja sveta - bile bi nam potrebne jos DVE I PO PLANETE poput Zemlje. Dakle, ljudi su se eminentno sami izuzeli iz prirode i prirodnih ekosistema, pa se sad vec duze vreme snalazimo ovako i onako, ali to ne moze jos dugo da traje, posebno sto ljudska populacija i dalje raste.

 

A rastuca ljudska populacija - i sve prepreke koje ljudska kultura, mada bih ja rekao "kultura", a posebno tzv. organizovana religija stavljaju pred sve pokusaje da se to ludacko stanje promeni - je i glavni uzrok ne samo ekoloske destrukcije, vec i masakara nad zivotinjama, bez obzira da li zbog ishrane ili kao nusprodukt unistenja habitata, turizma, potreba poljoprivrede, itd.

[zoran59]

Sve sto si napisao je ispravno, no obojica se udaljujemo od teme. Tj. problema ima i previse, no nije to sve "nasilje."

Edited by zoran59, 01 March 2014 - 02:38.

[Schrodinger]

Sve sto si napisao je ispravno, no obojica se udaljujemo od teme. Tj. problema ima i previse, no nije to sve "nasilje."

U pravu si, ali jedan deo cele hrpe etickih problema i razlog zasto ljudi odbijaju da ozbiljnije uzmu u obzir prava zivotinja jeste isti onaj razlog zbog kojeg ogromna vecina ljudi odbija cak i razumno da diskutuje - a nekmoli da neke mere preduzima - za postepeno i nenasilno zaustavljanje rasta, a zatim i smanjenje ljudske populacije kao sine qua non opstanka prirode i prirodnih vrednosti. Sto smo imali prilike da vidimo i u nekoliko rasprava na ovom forumu.

Edited by Schrodinger, 01 March 2014 - 04:03.

[babyW]

U pravu si, ali jedan deo cele hrpe etickih problema i razlog zasto ljudi odbijaju da ozbiljnije uzmu u obzir prava zivotinja jeste isti onaj razlog zbog kojeg ogromna vecina ljudi odbija cak i razumno da diskutuje - a nekmoli da neke mere preduzima - za postepeno i nenasilno zaustavljanje rasta, a zatim i smanjenje ljudske populacije kao sine qua non opstanka prirode i prirodnih vrednosti. Sto smo imali prilike da vidimo i u nekoliko rasprava na ovom forumu.

 

Apsolutno se slažem sa ovim stavom, i sve vreme isto provlačim kroz temu. A to je da se ljudi ne odnose odgovorno ni prema sebi i da je teško očekivati toliku količinu svesti koja će dovesti do razmišljanja samo par godina unapred za ceo eko sistem, a ne samo životinje.

[ExplicitGG]

... i sve vreme isto provlačim kroz temu...

Mozda ce ljudi da te shvate ozbiljnije ukoliko se manes tog provlacenja.

Nisu ovde u fokusu alternative gde jedna nisti drugu, pa ako se odlucis da ti rucak ne bude zacinjen mesom upasces u crno-beli vilajet komplikovanog sveta. Ne, ako se odlucis za nemesno jelo, ni jedno dete nece ostati gladno, ljudi nece biti u vecoj konfuziji zato sto je neciji prijatelj jednom spasao misa...

Ponovicu jer Zoran insistira na ponavljanju, stvar je jednostavna koliko god da vas ona boli. Svaki dan imate prost izbor kojim mozete da nanesete patnju drugima. Svaki dan se zbog tog izbora nanosi patnja osecajnim bicima. Nije to religija, to je fakt, od kojeg vi i pored silne zelje i truda ne mozete da pobegnete.

Malo da se podsetimo sta su ta osecajna bica. Meet Esther, krmacu koja se uopste ne razlikuje od krmaca iz mesne industrije.

Cute video

 

[babyW]

Mozda ce ljudi da te shvate ozbiljnije ukoliko se manes tog provlacenja.
 

 

Reci da se šališ?

 

 

Nisu ovde u fokusu alternative gde jedna nisti drugu, pa ako se odlucis da ti rucak ne bude zacinjen mesom upasces u crno-beli vilajet komplikovanog sveta. Ne, ako se odlucis za nemesno jelo, ni jedno dete nece ostati gladno, ljudi nece biti u vecoj konfuziji zato sto je neciji prijatelj jednom spasao misa...
 

 

A šta je tačno u fokusu? Da svi prihvate tvoj način života i posmatranja na svet? Upravo se radi o tome da je nemoguća misija i navedeno je gomilu činjenica koja ide u prilog tome. Stvar je da ste vi napravili religiju od hranjenja mesom, ali kao i svaka druga religija, prolazi samo kod određenog broja vernika.

 

Sve je to lepo i treba obartiti pažnju na sve što navodite, ali da će se desiti da ljudski rod prestane da jede meso - neće. U krajnjem slučaju, ako bi se to i desilo, većina vrsta životinja koja služe ishrani danas, neće ni postojati, jer niko (možda zanemarljiv broj ljudi) neće ulagati rad da bi neko  drugi bio sretan, nego samo u ono od čega ima korist. Verujem da ni ti ne radiš da nekog usrećiš, volonterski - ceo život.

Edited by baby-boom, 01 March 2014 - 15:48.

[zoran59]

   ....

Ponovicu jer Zoran insistira na ponavljanju, stvar je jednostavna koliko god da vas ona boli. Svaki dan imate prost izbor kojim mozete da nanesete patnju drugima. Svaki dan se zbog tog izbora nanosi patnja osecajnim bicima. Nije to religija, to je fakt, od kojeg vi i pored silne zelje i truda ne mozete da pobegnete.

....

Ponovicu i ja, jer se ocito ne razumemo.

 

Izbor postoji, no cesto je to izbor izmedju razlicitih vrsta patnje.

 

Schrodinger je inteligentno uveo u raspravu aspekt eko-sistema i odrzivosti.

 

Eto,neki Juznoamerikanci krce i spaljuju dzunglu, da naprave polja. Smanjuju kolicini kiseonika u citavoj atmosferi, smanjuju stanista raznim vrstama - nije li to patnja? A mozda su neki od njih vegetarijanci...

Kinezi su uveli propis jedan par - jedno dete. Nije li to patnja za ljude koji bi hteli vise dece? Istovremeno, to je spas od patnje za par milijardi dece koja bi, da su rodjena, bila gladna - odakle hrana za 5 milijardi Kineza?

 

Lepo je rekla Baby-boom: tu nudis neki nazovi-moralno-superioran stav, ali ne bi mogao da opstanes drustvu bez mesojeda. Oni ti omogucuju da zauzmes takav stav.

Imas li patnjometar? Pati li vise svinja ili gurman koji ne moze bez kobasica, a fale mu?

 

 

I sve ovo nema veze sa temom, tj. nasiljem - a ja naglasavam: nepotrebnim.

 

Ljudi nisu savrseni. Nasilje je jos uvek deo zivota. Ne mislim na ubistva, dovoljno je da vidis da se potuku oko ogranicenog broja ulaznica za neki koncert ili mesta za parkiranje. Ja to ne bih radio (eto, umem i ja da budem moralno superioran   ) - ali, ucinicu nasilje za kobasice. Necu da koljem, zigosem, bicujem ili sta ja znam sta, ali ispalicu metak u glavu za sniclu.

 

A ti mi objasni, ako mozes, zasto je to losije nego kad neko opali pesnicom u glavu pripadnika iste bioloske vrste koji navija za drugi klub...

 

Mozda ja nisam zdrav (ili "etican"), ali nekako ne razumem da neko podnosi navijace ili nasilnike u saobracaju, a osudjuje ribolovce...

[Ointagru Unartan]

Imas li patnjometar? Pati li vise svinja ili gurman koji ne moze bez kobasica, a fale mu?

 

Imam ja patnjometar! Pokojni Christopher Hitchens je sumnjao da  waterboarding tehnika ispitivanja nanosi mnogo patnje (tvrdio je da to ne spada u mucenje) i, kako bi dokazao da je upravu, resio je da mu se dobrovoljno podvrgne. Gurmanima kojima zbog nedostatka maste i inteligencije ne uspeva da utvrde da li oni vise pate bez kobasice ili svinja dok je kastriraju bez anestezije, ili kada je drze godinama u toliko malom prostoru da ne moze da se okrene, preporucio bih da slede primer velikog Hitchensa i jednostavno iskuse to na svojoj kozi. Kastriranje na stranu, mogli bi recimo da se uzdrze mesec dana od jedenja mesa, a onda da mesec dana budu zatvoreni naprimer u orman ili tako neki mali prostor, gde ce da seru, spavaju i budu hranjeni koncentratom kukuruza. Onda ce moci da uporede patnju gurmana i svinje na osnovu sopstvenog iskustva. 

Edited by Ointagru Unartan, 02 March 2014 - 13:48.

[zoran59]

A gde sam ja izrazio podrsku kastriranju ili drzanju u minimumu prostora?

Uporno izjednacavas prehranu mesom sa podrskom nasilju...

[Ointagru Unartan]

A gde sam ja izrazio podrsku kastriranju ili drzanju u minimumu prostora?

Uporno izjednacavas prehranu mesom sa podrskom nasilju...

 

U pravu si da je moguce minimizovati nasilje u proizvodnji mesa (ne i ukinuti ga, ipak je potrebno drzati zatvorenim zivotinje i na kraju ih ubiti, to ne biva bez nasilja). U praksi, prehrana mesom u najvecem broju slucajeva podrazumeva maltretiranje zivotinja od rodjenja do smrti. Govorili smo o svinjama. U SAD, 85% svinja (podaci iz 2002) nalazi se u industrijskoj proizvodnji (intensive pig farming). Pretpostavljam da ti, posto kazes da nisi za drzanje u minimumu prostora, kupujes samo svinjsko meso iz organske ili free range proizvodnje. Gresim li?

 

 

[ExplicitGG]

Pretpostavljam da ti, posto kazes da nisi za drzanje u minimumu prostora, kupujes samo svinjsko meso iz organske ili free range proizvodnje.

Baj d vej i te se zivotinje kastriraju na zivo.

[Ointagru Unartan]

Baj d vej i te se zivotinje kastriraju na zivo.

 

Da, u pravu si (mada to ne vazi za sve zemlje, u Britaniji ih naprimer ne kastriraju). Citam sad i da im stavljaju nekakve kolutove u nos da ne bi kopkale po zemlji. Inace, na tom linku i ovde referise se na naucne radove o bolu koji svinje osecaju prilikom i nakon kastracije (poucno stivo za skeptike glede zivotinjske patnje).

Edited by Ointagru Unartan, 02 March 2014 - 17:25.

[crveno - beli]

Ponovicu jer Zoran insistira na ponavljanju, stvar je jednostavna koliko god da vas ona boli. Svaki dan imate prost izbor kojim mozete da nanesete patnju drugima. Svaki dan se zbog tog izbora nanosi patnja osecajnim bicima. Nije to religija, to je fakt, od kojeg vi i pored silne zelje i truda ne mozete da pobegnete.

 

Zapravo jeste religija ili nesto slicno, jer koristi religiozne argumente u raspravi (kao i svaki -budimo ljudi, a ne zveri- apel); osim ako si neiskren u svojim namerama, ali je razgovor tada besmislen. Slicno kao sto bi za ovo:

 

E. O. Wilson je odavno izracunao: kad bi svi ljudi na planeti, sa sadasnjom NAJBOLJOM stopom iskoriscenja resursa, imali isti standard kao prvih 10 najrazvijenijih zemalja sveta - bile bi nam potrebne jos DVE I PO PLANETE poput Zemlje. Dakle, ljudi su se eminentno sami izuzeli iz prirode i prirodnih ekosistema, pa se sad vec duze vreme snalazimo ovako i onako, ali to ne moze jos dugo da traje, posebno sto ljudska populacija i dalje raste.

 

 ...resenje, logicno bilo (posto ne mozemo da naselimo vise planeta od ove jedne niti da smanjimo ljudsku populaciju) jedino da od multimilionera i milijardera zatrazimo da se odreknu nepotrebnog uzivanja (dosta im je i nekoliko hiljada eura mesecno!) jer milijarde zbog toga pate ... e sad, ko se sa tim ne slaze (nije komunista) se jasno oglusava o patnju ovih milijardi koji nemaju nekada ni za vodu. 

 

Uopste je taj argument svodjenja stvari na sebicnost (meni se patnja drugih ne svidja jer mi se ne svidja ni moja - dakle, lose je) malo smislen. Kada bi stvarno delili empatiju sa svim bicima (moze i samo ljudima) koji pate na ovom svetu brzo bi se ugusili u suzama. 

Edited by l'ennemi, 03 March 2014 - 00:58.

[Ointagru Unartan]

 ...resenje, logicno bilo (posto ne mozemo da naselimo vise planeta od ove jedne niti da smanjimo ljudsku populaciju) jedino da od multimilionera i milijardera zatrazimo da se odreknu nepotrebnog uzivanja (dosta im je i nekoliko hiljada eura mesecno!) jer milijarde zbog toga pate ... e sad, ko se sa tim ne slaze (nije komunista) se jasno oglusava o patnju ovih milijardi koji nemaju nekada ni za vodu. 

 

Uopste je taj argument svodjenja stvari na sebicnost (meni se patnja drugih ne svidja jer mi se ne svidja ni moja - dakle, lose je) malo smislen. Kada bi stvarno delili empatiju sa svim bicima (moze i samo ljudima) koji pate na ovom svetu brzo bi se ugusili u suzama. 

 

Kod tebe je barem prosto. Ko pominje prenaseljenost - komunista je! Ko ne jede meso - komunista!