Jump to content


Photo
- - - - -

Stop nasilju nad životinjama


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
816 replies to this topic

#796 crveno - beli

crveno - beli
  • Members
  • 6,335 posts

Posted 13 March 2014 - 02:14


Upravo. Kada gurnes dete na ulici tako da odleti par metara dalje, to je nekad u redu, a nekad nije, sve zavisi do cilja, odnosno do toga da li si ga gurnuo iz obesti ili napr zato da bi ga sklonio sa putanje kamiona koji se priblizava velikom brzinom.
 

 

Pa ja se slazem sa tobom ... ostaje samo da se ti slozis sa sobom:

 


O cemu ti bre pricas? Ja napisem da "u redu zrtvovati pripadnike tih nizih vrsta zarad zivota, bezbednosti i zdravlja ljudi" a ti mi ucitas da sam napisao da je isto ubiti pacova ili coveka. Razumem, Zvezda je pobedila Ritas, ima se zasta slaviti i popiti, ali nemoj u takvom stanju da pises na forumu.

 

Iz ovoga shvatam da ti smatras da nije isto ubiti pacova, svinju ili coveka ... sto je u redu, jer i ja tako smatram. E sad, zasto (mislim, ako te ne pitam ja, bilo bi posteno da te pitaju vegetarijanci sa suprotne strane  ;))? 

I Zvezda nije pobedila Ritas, ali smo prosli dalje (bas ti se ne da da danas napises nesto ispravno  :P). 

 

 


No comment na ovaj buckuris.

 

Mozda je buckuris, ali to je logicna kontraargumentacija kada neko pominje da je samo nanosenje patnje bilo kome eticki neispravno (i da je samo to nenormalno) i da nema razlike da li se muci pacov ili Pera ... e, sad jedina moja greska je u pretpostavci da se ti sa takvim stavom slazes.   


Edited by l'ennemi, 13 March 2014 - 02:16.


#797 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 13 March 2014 - 02:20

Znaci. po tebi i ovoj vajnoj definiciji gejevi nisu normalni ... lepo, da znaju Dveri, pa da zajedno zapevate ovu definiciju pred mrskim borcima za LGBT prava.

 

Naravno da gejevi nisu normalni, kao sto nisu normalni ljudi koji imaju I.Q. veci od proseka. Homoseksualna orijentacija nigde nije norma, nego devijacija u odnosu na normu. I to nije nikakav problem, jer normalnost nije uvek pozeljna, a nenormalnost nije uvek losa. 

 

Dveri smatraju da je sve sto se ne uklapa u vecinsko ponasanje (kako ga oni zamisljaju) zlo i bolesno, i zato poistovecuju normalnost i psihicko zdravlje.



#798 crveno - beli

crveno - beli
  • Members
  • 6,335 posts

Posted 13 March 2014 - 02:35

Naravno da gejevi nisu normalni, kao sto nisu normalni ljudi koji imaju I.Q. veci od proseka. Homoseksualna orijentacija nigde nije norma, nego devijacija u odnosu na normu. I to nije nikakav problem, jer normalnost nije uvek pozeljna, a nenormalnost nije uvek losa. 

 

Dveri smatraju da je sve sto se ne uklapa u vecinsko ponasanje (kako ga oni zamisljaju) zlo i bolesno, i zato poistovecuju normalnost i psihicko zdravlje.

 

Pa daj, znaci samo si me zbog lingvistike razvlacio na svim ovim postovima ... bezobrazluk.  <_<  :D

 

Nije sporno da si u pravu, ali je sporno znacenje ... eto, mozemo da govorimo o ljudima koji cine zlocine kao bolesnim clanovima drustva ili kanceru drustva. Poenta je da, kao sto je u organizmu dobro stanje celije nekancerozno, tako je i dobar (zdrav, moze li :rolleyes:)  clan drustva onaj ko, npr. se ne raduje ratu i istrebljenju, vec je u miru sa svakim clanom drustva koji ga ne ugrozava ... naravno, moze mu biti i zao nekoga (to je ipak bozje bice i slicno) pa da ga zbog toga ne maltretira, ali to su dublji religiozni razlozi ... u samoj sustini, najbolje za drustvo i svakog njegovog clana jeste da ne napada ni jednog drugog clana drustva (za razliku od kancer celija).

Cak i kad kancer prevlada, dobra celija organizma je zdrava celija pa je tako i dobar clan drustva onaj koji nije bolestan i koji ne ugrozava iz nekih svojih pobuda druge clanove ...

 

Dakle, pretpostavlja se da Sima nece odseci noge Peri zbog toga ... sasvim sire (i religijsko pitanje) je da li je Simi zao zbog Perine patnje ili smatra da je greh odseci Simi noge ili zeli da vidi Simu u dzenetu sa nogama ... Simi je dobro ionako iovako ...  



#799 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 13 March 2014 - 02:44

Pa ja se slazem sa tobom ... ostaje samo da se ti slozis sa sobom:
 
 
Iz ovoga shvatam da ti smatras da nije isto ubiti pacova, svinju ili coveka ... sto je u redu, jer i ja tako smatram. E sad, zasto (mislim, ako te ne pitam ja, bilo bi posteno da te pitaju vegetarijanci sa suprotne strane  ;))? 


Pa Upekkha je uveo u pricu merilo inteligencije (mogli bi reci i stepena svesti), sa kojim se ja slazem. Postoji neki raspon izmedju komarca, koji je (karikiram) prakticno nesto kao mali robot (koji oseca ali se ne razlikuje od drugog random komarca iste vrste) i ljudskog bica koje ima i osecanja i emocije i svest o sebi i neku licnost po kojoj je jedinstven. Dok ne otkrijemo inteligentne vanzemaljce, ljudi ce biti na vrhu te lestvice. Simpanza, delfin, i slon  imaju svest o sebi (ne svi, ali znacajan procenat vrste), otprilike kao trogodisnje dete, pomazu drugim individuama iste vrste (ponekad i ljudima) kada su u nevolji, i po svemu tome vise su nalik coveku nego komarcu, i zato, po meni, zaslucuju da budu tretirani,  mozda ne sa istim obzirom kao ljudi, ali slicnije tome kako tretiramo ljude nego tome kako tretiramo komarce. Psi, krave, svinje i vecina ostalih sisara, ukljucujuci i pacove naravno ne poseduju tu vrstu svesti i nisu toliko bliski ljudima po toj osnovi, ali su opet blizi nama nego komarcima ili bakterijama. 

 

I Zvezda nije pobedila Ritas, ali smo prosli dalje (bas ti se ne da da danas napises nesto ispravno  :P). 

 

 

:lol+:  Eto, malo sam u euforiji zbog prolaska nakon tesne zavrsnice (iako inace navijam za suparnicki tabor), pa mi se omaklo.

 

 



#800 crveno - beli

crveno - beli
  • Members
  • 6,335 posts

Posted 13 March 2014 - 02:55


Pa Upekkha je uveo u pricu merilo inteligencije (mogli bi reci i stepena svesti), sa kojim se ja slazem. Postoji neki raspon izmedju komarca, koji je (karikiram) prakticno nesto kao mali robot (koji oseca ali se ne razlikuje od drugog random komarca iste vrste) i ljudskog bica koje ima i osecanja i emocije i svest o sebi i neku licnost po kojoj je jedinstven. Dok ne otkrijemo inteligentne vanzemaljce, ljudi ce biti na vrhu te lestvice. Simpanza, delfin, i slon  imaju svest o sebi (ne svi, ali znacajan procenat vrste), otprilike kao trogodisnje dete, pomazu drugim individuama iste vrste (ponekad i ljudima) kada su u nevolji, i po svemu tome vise su nalik coveku nego komarcu, i zato, po meni, zaslucuju da budu tretirani,  mozda ne sa istim obzirom kao ljudi, ali slicnije tome kako tretiramo ljude nego tome kako tretiramo komarce. Psi, krave, svinje i vecina ostalih sisara, ukljucujuci i pacove naravno ne poseduju tu vrstu svesti i nisu toliko bliski ljudima po toj osnovi, ali su opet blizi nama nego komarcima ili bakterijama. 

 

Gresis ovde ... nije Upekhha uveo merilo inteligencije, vec drugi (sad ne znam ko tacno, a mrzi me da trazim). Upekhha je ironicno prokomentarisao da ako je inteligencija model kako cemo da izdvajamo potencijalne mete metka (ili u gorem slucaju noza) onda se postavlja pitanje zasto ne ubijamo i ne jedemo i mentalno retardirane koji poseduju manju inteligenciju od krava ... 

Tvoje razmisljanje je zato blize mom (blaza, odnosno postepena podela gde ce jbg. najsposobniji najvise uzivati, gde ce se nesposoban vise muciti u zivotu itd. ... naravno, imam i ja dusu jbg. ^_^ pa nisam za secenje delova tela ili ritualno klanje vec za humanu eutanaziju, ali to nema veze sa raciom ili logikom vec sa nekim mojim ubedjenjem ... ali jesam za to da se koriste u ishrani) nego Upekhhinom (gde on striktno deli bica na ona koja poseduju patnju i ona koja ne poseduju (biljke), pa je po njemu ubiti pacova eticki isto kao ubiti osobu pored sebe u autobusu) ... 

 

 

:lol+:  Eto, malo sam u euforiji zbog prolaska nakon tesne zavrsnice (iako inace navijam za suparnicki tabor), pa mi se omaklo.

 

Pogresio si i topic za ovo jer postoji ''paralelni svet''  ^_^

... ali ti se sve oprasta jer nisi hard core vujosevicevac ...  :P



#801 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 13 March 2014 - 03:18

Pa daj, znaci samo si me zbog lingvistike razvlacio na svim ovim postovima ... bezobrazluk.  &lt;_&lt;  :rolleyes:)  clan drustva onaj ko, npr. se ne raduje ratu i istrebljenju, vec je u miru sa svakim clanom drustva koji ga ne ugrozava ... naravno, moze mu biti i zao nekoga (to je ipak bozje bice i slicno) pa da ga zbog toga ne maltretira, ali to su dublji religiozni razlozi ... u samoj sustini, najbolje za drustvo i svakog njegovog clana jeste da ne napada ni jednog drugog clana drustva (za razliku od kancer celija).
Cak i kad kancer prevlada, dobra celija organizma je zdrava celija pa je tako i dobar clan drustva onaj koji nije bolestan i koji ne ugrozava iz nekih svojih pobuda druge clanove ...
 
Dakle, pretpostavlja se da Sima nece odseci noge Peri zbog toga ... sasvim sire (i religijsko pitanje) je da li je Simi zao zbog Perine patnje ili smatra da je greh odseci Simi noge ili zeli da vidi Simu u dzenetu sa nogama ... Simi je dobro ionako iovako ...  

 
Nije samo lingvistika. Grozim se poredjenja drustva sa organizmom a "nefunkcionalnih delova" sa bolesnim tkivom,  kako zbog neadekvatnosti analogije, tako i zbog novije istorije.
 

Gresis ovde ... nije Upekhha uveo merilo inteligencije, vec drugi (sad ne znam ko tacno, a mrzi me da trazim). Upekhha je ironicno prokomentarisao da ako je inteligencija model kako cemo da izdvajamo potencijalne mete metka (ili u gorem slucaju noza) onda se postavlja pitanje zasto ne ubijamo i ne jedemo i mentalno retardirane koji poseduju manju inteligenciju od krava ... 
Tvoje razmisljanje je zato blize mom (blaza, odnosno postepena podela gde ce jbg. najsposobniji najvise uzivati, gde ce se nesposoban vise muciti u zivotu itd. ... naravno, imam i ja dusu jbg. :P

 
Nope, merilo inteligencije je Upekkha uveo i cesto ga je pominjao, tacno kao argument sa jedenjem hendikepiranih, ali i kao nesto sto sam zagovara, a objasnio je i zbog cega.
 

U pitanju jeste religijski teren jer je na njemu pobodena zastava sa simbolima svetosti ljudske vrste per se - bez uzimanja u obzir svesti, inteligencije i sposobnosti patnje. 

 

Sposobnost patnje korelira sa slozenoscu nervnog sistema. Eno ti Singerova lekcija sa Oksforda koju sam okacio gore iz koje mozes nauciti nesto o patnji razlicitih vrsta. 
 


Ako ti od pocetka topika toliko lose tumacis postove sagovornika nije ni cudo sto ne mozemo da se razumemo.

#802 crveno - beli

crveno - beli
  • Members
  • 6,335 posts

Posted 13 March 2014 - 15:40

 
Nije samo lingvistika. Grozim se poredjenja drustva sa organizmom a "nefunkcionalnih delova" sa bolesnim tkivom,  kako zbog neadekvatnosti analogije, tako i zbog novije istorije.

 

 

To poredjenje je prepisano od zorana59 (nije moje) , ali stoji ... zar nacisti nisu bolesno tkivo drustva? Ili komunisti? Ili pedofili? Ili verski fanatici?  

To ne znaci da se tako nesto ne tolerise u manjem obimu (kao sto se tolerisu neki izdanci kancera), pa tako svako ima pravo da privatno bude i rasista i verski fanatik, kao i da se odusevljava nasiljem, ali kad to eksplodira drustvo se urusava ... sad, gde tu moze da se vidi da ja zagovaram da je u nacistickoj nemackoj drustveno pozeljno biti nacista ... samo ne zelim da se etika zasniva na necijim privatnim osecanjima ili verovanjima ...

 


Nope, merilo inteligencije je Upekkha uveo i cesto ga je pominjao, tacno kao argument sa jedenjem hendikepiranih, ali i kao nesto sto sam zagovara, a objasnio je i zbog cega.
  
Ako ti od pocetka topika toliko lose tumacis postove sagovornika nije ni cudo sto ne mozemo da se razumemo.

 

Velika stvar, kako raste inteligencija, tako raste i sposobnost patnje ... znaci li po tome da je eticki vise pogresno ubiti genija nego radnika u fabrici?

Po etici o drustvenoj korisnosti znaci (jer je genije drustveno vazniji od radnika), ali po etici zasnovanoj da je jedino zlo nanositi patnju bilo kome ... sumnjam. 

Takodje sumnjam da je lik ikada zastupao tvoj stav da je ubiti coveka nije isto kao ubiti kravu ... 


Edited by l'ennemi, 13 March 2014 - 16:01.


#803 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 13 March 2014 - 16:54

Velika stvar, kako raste inteligencija, tako raste i sposobnost patnje ... znaci li po tome da je eticki vise pogresno ubiti genija nego radnika u fabrici?
Po etici o drustvenoj korisnosti znaci (jer je genije drustveno vazniji od radnika), ali po etici zasnovanoj da je jedino zlo nanositi patnju bilo kome ... sumnjam. 
Takodje sumnjam da je lik ikada zastupao tvoj stav da je ubiti coveka nije isto kao ubiti kravu ... 


Ne verujem da iko ovde zastupa sumanutu tezu da je isto ubiti coveka i kravu. Plasio bih se da budem u prisustvu takve osobe. Takodje se plasim osoba koje misle da su uspele da rangiraju ljude po vrednosti, pa na osnovu toga odredjuju koga bi bilo vise a koga manje pogresno ubiti, kao Raskolnikov u Zlocinu i kazni.



#804 crveno - beli

crveno - beli
  • Members
  • 6,335 posts

Posted 13 March 2014 - 17:44


Ne verujem da iko ovde zastupa sumanutu tezu da je isto ubiti coveka i kravu. Plasio bih se da budem u prisustvu takve osobe.

 

Pa eto, budi posten pa ih pitaj ... nek ti oni objasne u cemu je razlika.

 

Takodje se plasim osoba koje misle da su uspele da rangiraju ljude po vrednosti, pa na osnovu toga odredjuju koga bi bilo vise a koga manje pogresno ubiti, kao Raskolnikov u Zlocinu i kazni.

 

Ubistvo je ubistvo;zlocin je zlocin; no, to ne znaci da je nekom kolektivu u savani isto da izgubi jedinog coveka koji zna da rukuje sa puskom, jedinog coveka koji zna da vozi njihov automobil ili nekoga ko se smatra pomocnim osobljem ... kao sto nekom coveku nije isto da li je ubijen najjaci pas u zaprezi ili najslabiji.

Zato, ako je samo inteligencija merilo, ne moram ja, pitace te (ako su posteni) EGG ili Upekhha ... kako to da nema razlike izmedju ubistva inteligentnijeg coveka u odnosu na manje inteligentnog, a ima ubistvo nekog sa IQ 70 u odnosu na manje inteligennu kravu? 



#805 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 13 March 2014 - 18:10

Zato, ako je samo inteligencija merilo, ne moram ja, pitace te (ako su posteni) EGG ili Upekhha ... kako to da nema razlike izmedju ubistva inteligentnijeg coveka u odnosu na manje inteligentnog, a ima ubistvo nekog sa IQ 70 u odnosu na manje inteligennu kravu? 

 

Dobro pitanje. Nemam odgovor.



#806 ExplicitGG

ExplicitGG
  • Members
  • 76 posts

Posted 13 March 2014 - 21:46

Dobro pitanje. Nemam odgovor.


Za razliku od tebe mislim da je pitanje pogrešno jer se priča pomera od odnosa prema životinjama prema univerzalnijim etičkim problemima, a pri tom se odgovor kakav god da je ne nadovezuje na argument da je pogrešno jesti životinje odrasle na industrijskim farmama.

Nije "samo inteligencija" merilo. Ona se podrazumeva kod mnogih kao suštinska razlika koja definiše našu vrstu, no mnogi kao mnogi, često greše u svojim pretpostavkama. Razlika između (nekih) ljudi i životinja je što ljudi imaju izraženiji osećaj za vreme, mogu da žrtvuju sadašnjost zarad ciljeva u budućnosti tj. imaju mnogo veci interes da nastave život od ostalih bića. Neki ljudi nisu samo ljudi, oni su i ličnosti...

Životinje mahom nemaju taj interes. Zato pitanje "a šta ako je životinja živela veseo bla bla..." ima smisla (više na papiru, nego u praksi, al ajd).

Suština je u tome da kod životinja nije razvijen frontalni korteks (možda sam pogrešio region u mozgu, slobodno nek me neko ispravi) i da one neuporedivo prostije doživljavaju vreme od nas. To je bitna razlika koja suštinski menja odnos prema svom životu. Da ličnosti ne haju za produžetak života onda ne bi bilo previše strašno oduzeti im ga. Ako se ispostavi da životinje ipak strepe vise no što mislimo, onda naravno da bi trebalo pri zaključku da uzmemo i tu činjenicu u obzir.

Kad smo kod toga, ima primera među drugim vrstama koje ukazuju da su životinje svesne smrti. Nisu čvrsti naučni zaključci (mi strahovito malo znamo o animal behavioru), ali mene to ne sprečava da ubistvo slona ili delfina doživljavam podjednako tragično kao čoveka... U Indiji mi idu niz dlaku takvom razmišljanju, pa su prošle godine doneli zakon po kome su delfini ličnosti...

A rekoh da je pitanje širenje teme jer rasprava o ličnostima ništa manje nije vezana za temu životinja, nego za raspravu o eutanaziji, abortusu..

No najbitnije je, BEZ OBZIRA DA LI SU LIČNOSTI ILI NE, LJUDI I ŽIVOTINJE POKAZUJU SNAŽAN PORIV DA NE PATE. (pod uslovom da mogu da pate)



 


Edited by ExplicitGG, 13 March 2014 - 21:48.


#807 Tarmi

Tarmi
  • Members
  • 1,399 posts

Posted 13 March 2014 - 23:16

Razlika između (nekih) ljudi i životinja je što ljudi imaju izraženiji osećaj za vreme, mogu da žrtvuju sadašnjost zarad ciljeva u budućnosti tj. imaju mnogo veci interes da nastave život od ostalih bića. Neki ljudi nisu samo ljudi, oni su i ličnosti...
 


da, ali mi ne znamo da li sizofrene (sa poremecajem licnosti) ili mentalno zaostale osobe recimo imaju razvijen osecaj za vreme kao ostali ljudi.

nije upekha slucajno uzeo za primer bas zaostale osobe. dakle, ako pretpostavimo da je ubistvo ubistvo, tj. da nema razlike izmedju ubistva manje inteligentnog coveka i jednog genija, zasto nije isto ubiti coveka i jednu kravu?

Edited by Tarmi, 13 March 2014 - 23:17.


#808 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 14 March 2014 - 01:29


Ne verujem da iko ovde zastupa sumanutu tezu da je isto ubiti coveka i kravu. Plasio bih se da budem u prisustvu takve osobe. Takodje se plasim osoba koje misle da su uspele da rangiraju ljude po vrednosti, pa na osnovu toga odredjuju koga bi bilo vise a koga manje pogresno ubiti, kao Raskolnikov u Zlocinu i kazni.

Doduse, nemojmo zaboraviti da je isti autor dao jako dobre primere ljudi za koje JESTE smatrao da ih je "vise pogresno" ubiti, tj. da jesu vredniji od proseka (u Idiotu), a takodje da je dao i odlican primer nasilnog EGALITARISTICKOG pokreta u Zlim dusima (ili Demonima, kako ih ponekad prevode) koji nista sem zlocina i nemorala ne moze da ponudi. Tako da bas ta diskusija nije tako jednostavna...



#809 crveno - beli

crveno - beli
  • Members
  • 6,335 posts

Posted 14 March 2014 - 02:20

Doduse, nemojmo zaboraviti da je isti autor dao jako dobre primere ljudi za koje JESTE smatrao da ih je "vise pogresno" ubiti, tj. da jesu vredniji od proseka (u Idiotu), a takodje da je dao i odlican primer nasilnog EGALITARISTICKOG pokreta u Zlim dusima (ili Demonima, kako ih ponekad prevode) koji nista sem zlocina i nemorala ne moze da ponudi. Tako da bas ta diskusija nije tako jednostavna...

 

Nemojmo takodje zaboraviti da u zlocinu i kazni nije rec o tome koga je manje, a koga vise pogresno ubiti (mozda se OU poveo za primerom babe zelenasice stanodavke) vec KO moze da ubija, a KO ne ... kad vec offujemo, Raskolnikov je bio opcinjen tezom ubermenscha, a to nikakve veze nema sa diskusijom o ubijenim objektima odnosno cija smrt je manje ili vise vrednija ... a cinjenica je da za jedno drustvo razlicite smrti imaju razlicit stepen tragedije ... 


Edited by l'ennemi, 14 March 2014 - 02:20.


#810 Tarmi

Tarmi
  • Members
  • 1,399 posts

Posted 14 March 2014 - 10:36


 kad vec offujemo, Raskolnikov je bio opcinjen tezom ubermenscha, a to nikakve veze nema sa diskusijom o ubijenim objektima odnosno cija smrt je manje ili vise vrednija ... 

 

naprotiv, teza o ubermenshu se zasniva upravo na tome ko je vredniji a ko ne.