884 replies to this topic

[melankolic]

Pokrenuo sam ovu temu jer se već neko vreme i na ovom forumu vodi debata o unutrašnjim politikama / prilikama skandinavskih zemalja prema ljudskim pravima, usponu krajnje desnice i njegovom uticaju na ta društva.

Da pokrenem temu me podstakao i komemorativni skup koji se održao u Oslu povodom smrti Nelsona Mandele a na kojem je govorila i premijerka Vlade Norveške (inače, lider desne Konzervativne partije) i uopšte jedna atmosfera žala za Mandelom koja je prisutna u javnom mnjenju Norveške.

 

Da li su to i dalje liberalna društva, kako ih doživljavaju ljudi širom sveta, ili su se "vrata" zatvorila i kreće jedna nova epoha pooštrenih odnosa tih država prema doseljenicima?

 

Koje je vaše mišljenje?

[Schrodinger]

Svaki sistem tezi da zauzme neko stanje maksimalne stabilnosti. U nekim periodima ima vise doseljenika zbog liberalnije politike, pa onda usledi period povecane restriktivnosti, nakon cega ce se opet liberalizovati. To su sasvim prirodne promene i ciklusi koji se zapazaju i kod sredina sa mnogo vecim resursima i kapacitetom za apsorpciju (SAD, Kanada, Australija, Brazil), a kamoli ce kod relativno malih zemalja kakve su skandinavske. Nema tu nista posebno novo, samo smo mi kao posmatraci suvise kratkovidi, te nam se ono cemu smo neposredni svedoci cini vaznijim nego stvari o kojima se samo moze procitati u knjigama (tipicni cognitive bias).

[vilhelmina]

Skandinavska drustva su izgradjena na principima jednakosti, ravnopravnosti, zajednistva, solidarnosti... koje bismo mogli nazvati socijaldemokratskim (ne bas liberalnim), ali ciji koreni se mogu naci i u protestantskoj tradiciji. To je u svakom slucaju dobro.

Problem je s pomenutim vrednostima sto im se moze dati i drugaciji sadrzaj, a da i dalje deklarativno ostanu to sto su uvek bila. Tako svi mogu na njih da se pozivaju, a da pri tome misle na veoma razlicite stvari.

[melankolic]

Problem je što se sa usponom krajnje desnice u tim zemljama narušava sistem vrednosti (ne može se biti delimično trudan). To je ono na šta upozoravaju brojni politički analitičari ali i učesnici debata na društvenim mrežama. Koliko primećujem, Naprednjaci u NOR su malo skrajnuti, utihnula je njihova diskriminatorna retorika i bave se svojim ministarstvima a Høyre se trudi svim silama da stvori imidž makar liberalne (ne soc- dem) stranke.

 

Druga bitna stvar je tržište rada u ovim zemljama. U NOR, recimo, nikad veća ponuda posla. Ne samo za norveške radnike nego i za strance (neretko se mogu pročitati oglasi na engleskom koju upućuju na zaključak da na to mesto mogu konkurisati i građani drugih zemalja, naravno sa određenim iskustvom i preporukama).

Taj podatak bi ukazivao da je društvo u ekspanziji (što i jeste; kao, recimo, Nemačka '70- ih) i da tako velika zemlja koja ima samo 4.5 miliona stanovnika ima potrebu za ljudstvom. Rezultati izbora ipak to ne odslikavaju ili je možda istina negde na sredini- žele doseljenike ali da im ne zauzimaju radna mesta i da se obavezno asimiluju (što je gotovo nemoguće ostvariti, ne samo u NOR nego bilo gde).  

[jasamja32]

da problem je sto su nasli naftu gore i sad je svima zinuo novcanik da se prikace na taj cevovod. e sad ako mene ko sta pita mislim da nije moglo biti boljeg mesta za to naravno pitanje jeste da li ce se doseljenici asimilovati ili ce se domorodci prilagoditi verovatno i jedno i drugo ali ta ideja koju istice villy ja bih voleo da se prosiri globalno, kao recimo sto se hriscanski moralni kodeks prosirio po velikom delu sveta iz jednog sasvim malenog naroda (ne bih da ulazim u raspravu o religiji samo konstatujem da je hriscanstvo promenilo nas svet)

 

ako ista ovoj planeti treba to su

 

 principi jednakosti, ravnopravnosti, zajednistva, solidarnosti...

 

 

drustvo koje to ostvari besumnje ce biti napredno jer ga vecina gura napred, a tek takvo globalno drustvo... ne smam ni da zamislim

[melankolic]

da problem je sto su nasli naftu gore i sad je svima zinuo novcanik da se prikace na taj cevovod. e sad ako mene ko sta pita mislim da nije moglo biti boljeg mesta za to naravno pitanje jeste da li ce se doseljenici asimilovati ili ce se domorodci prilagoditi verovatno i jedno i drugo ali ta ideja koju istice villy ja bih voleo da se prosiri globalno, kao recimo sto se hriscanski moralni kodeks prosirio po velikom delu sveta iz jednog sasvim malenog naroda (ne bih da ulazim u raspravu o religiji samo konstatujem da je hriscanstvo promenilo nas svet)

 

Nije svima. Dosta ljudi želi normalan život koji bi bio najsličniji onom koji su mogli imati u svojim zemljama da su bile drugačije okolnosti. Oni kojima je isključivo "zinuo novčanik" su isti oni koji su sreću potražili u Emiratima i u nekoj takvoj "zemlji mogućnosti". Briga njih za diskriminatorne zakone. Samo da se nafatiraju love.

 

 

ako ista ovoj planeti treba to su

 

Utopija.

 

drustvo koje to ostvari besumnje ce biti napredno jer ga vecina gura napred, a tek takvo globalno drustvo... ne smam ni da zamislim

 

Postoje napredna društva, treba samo biti prihvaćen s njihove strane uz uslove koje su zadali ali je problem u većini. Menjaju se potrebe ljudi i sa tim i odnosi među ljudima.

Edited by melankolic, 16 December 2013 - 16:05.

[vilhelmina]

Problem je što se sa usponom krajnje desnice u tim zemljama narušava sistem vrednosti (ne može se biti delimično trudan).

 

Neki upravo to pokusavaju, da budu delimicno trudni, dobro si to formulisao . Oni bi i dalje ravnopravnost, zajednistvo i solidarnost, ali bi to da ogranice samo na one koji su za to vec na neki nacin kvalifikovani. Time i pobrojani principi gube smisao, jer vise ne vaze za sve, vec su neki ravnopravniji i "zasluzuju" vise solidarnosti od drugih. No principa i dalje puna usta...

 

 

Druga bitna stvar je tržište rada u ovim zemljama. U NOR, recimo, nikad veća ponuda posla. Ne samo za norveške radnike nego i za strance (neretko se mogu pročitati oglasi na engleskom koju upućuju na zaključak da na to mesto mogu konkurisati i građani drugih zemalja, naravno sa određenim iskustvom i preporukama).

Taj podatak bi ukazivao da je društvo u ekspanziji (što i jeste; kao, recimo, Nemačka '70- ih) i da tako velika zemlja koja ima samo 4.5 miliona stanovnika ima potrebu za ljudstvom. Rezultati izbora ipak to ne odslikavaju ili je možda istina negde na sredini- žele doseljenike ali da im ne zauzimaju radna mesta i da se obavezno asimiluju (što je gotovo nemoguće ostvariti, ne samo u NOR nego bilo gde).  

 

Generalno je tesko govoriti o trzistu rada u ovim zemljama, jer u svakoj postoje najmanje dva, ako ne i vise. Naime, to trziste rada, koje bi trebalo da se prosiri preko granica nacionalnih drzava, ustvari je duboko polarizovano vec u samoj zemlji (bilo kojoj skandinavskoj). Segregacija drustva nije nista drugo nego odraz segregacije na trzistu rada.

Zato se sve redje cuje argument "oni nama uzimaju radna mesta". Bar bi ovde kod mene bilo smesno da neko tako nesto izgovori. Zna se ko koje poslove radi, i konkurencije izmedju domacih i imigranata ima samo na vrlo ogranicenom delu trzista rada, inace uglavnom ne. Najcesce je povika na one koji dovode svoje porodice, jer je ocekivanje da imigranti dolaze iskljucivo sami, u naponu (radne) snage, da pucaju od zdravlja, da nemaju decu i da kad obave ono zbog cega su dosli, jednostavno nestanu. Tu nastaju problemi.

 

Btw, Norveska nije dobar primer za ostatak Skandinavije. Mozda je ranije i bila, ali nafta je sve promenila. Nezaposlenost 3,4%; u Svedskoj 8%. Pri tome treba znati i da je velik broj imigranata u Norveskoj upravo iz nordijskih zemalja. Tu i prica o integraciji novopridoslih dobija nesto drugaciji sadrzaj. Naime, od pocetka devedesetih, iseljavanje iz Svedske u Norvesku se povecalo 20 puta! Svaki deseti stanovnik Osla je imigrant iz Svedske .

Sad pomisli kako bi izgledali oni gore procenti o nezaposlenosti da nije tako.

[melankolic]

Nezaposlenost 3,4%; u Svedskoj 8%.

Sad pomisli kako bi izgledali oni gore procenti o nezaposlenosti da nije tako.

 

Pošto sam temu otvorio na Politici da bismo pričali o političkim promenama u skandinavskim društvima, samo bih se osvrnuo na ove procente.

Naime, tih 3.4 % ne govore o tome koliko ljudi nije uspelo da nađe posao u Norveškoj. Život u Norveškoj je sada luksuz (posebno smeštaj ali i hrana) čak i za mnogo bolje situirane ljude (mislim na Zapadnoevropljane) od Istočnjaka. Zato, ti isti imigranti imaju malo vremena odnosno jednu ili dve šanse da nađu posao ili se vraćaju kući. Moja procena je da je mnogo više onih koji su se vratili nego onih koji su uspeli da "prežive". Otud i toliko nizak procenat nezaposlenosti.

[vilhelmina]

Apsolutno tacno. Norveska vrlo dozirano prima ljude iz "humanitarnih razloga". Iskrena da budem, utoliko mi je cudnije da je partija ciji se program osniva na strahu od imigranata osvojila onoliko na poslednjim izborima. Najvise mi to lici na onu "videla zaba gde se kuju konji, pa i ona digla nogu". A moze i na onu "u strahu su velike oci".

Sto se skupoce tice, videh negde da je mali Stavanger medju najskupljim gradovima u svetu. No ni u daleko jeftinijim svedskim gradovima se ne moze opstati ako nemas posao, a ponekad ni s njim (pre svega zbog troskova stanovanja).

 

Ustvari, prica o skandinavskom modelu postaje sve zanimljivija, kako razlike u zivotnom standardu ljudi izmedju pojedinih zemalja rastu. Imam utisak da je svima jako vazno da odrze privid nekakve bliskosti, ali da ekonomija sve vise upravlja medjusobnim odnosima, na nacin da ih sve vise udaljava. To sam i na pocetku rekla: Isti model poprima sve razlicitiji sadrzaj. Razlike postoje unutar svake od tih zemalja izmedju "nekad" i "sad", kao i izmedju pojedinih zemalja.

Ako tome dodas i Dansku, kao kulturoloski/jezicki sastavni deo Skandinavije, dobijas i treci model. O kojem bi trebalo da pricamo? U svakom slucaju ne mozemo vise o jednom i jedinstvenom, jer razvoj ide u tri razlicita pravca.

[melankolic]

Norveška odolijeva luksuzu: Pametni, skromni bogataši

 

 

 

Panorama Bergena

 

 

 

Sabina Čabaravdić

27.08.2014

 

Okružen planinama, smješten obali fjorda koji oduzima dah, Bergen, drugi najveći norveški grad, čista je razglednica. Kao jedan od velikih centara naglo rastuće proizvodnje nafte i plina, Bergen je takođe bogato mjesto. Ali vrlo različit od nekog slično bogatog grada. Nema skupih automobila sa zatamnjenim staklima, nema dućana sa dizajniranim tašnama, nema redova ispred ekskluzivnih noćnih klubova.

Dok ostale zemlje kojima je nafta “udarila u glavu” troše pare, Norveška svoj novac i dalje ulaže u razvoj. Riječ je zapravo o fondu vrijednom 800 milijardi dolara koji posjeduje jedan posto svjetskih dionica, a dovoljno je velik da svakog građanina napravi milionerom, u norveškim krunama. U suštini je riječ o gigantskoj štednoj knjižici. 

A i većina Norvežana zadovoljna je s onim što ima. Prema istraživanjima njujorškog Columbia univerziteta, Norveška je jedna od najsretnijih zemalja na svijetu.

"Morali smo uložiti puno novca prije nego bi se nešto moglo potrošiti”, kaže profesor Aleksandar Cappelen, iz norveške School of Economics, objašnjavajući zašto je zemlja očigledno uspjela izbjeći zamke koje sobom nosi veliko bogatstvo.

"U drugim zemljama naftu je puno lakše izvući, tako da se novac dobija odmah. Mi smo odmah bili svjesni da je zarada ‘na duge staze’”, kaže profesor Cappelen. 

Povjerenje u Vladu

Dakle, u Norveškoj nema rasipanja, unatoč bogatstvu. Zapravo, manje od četiri posto ekstra dobiti potrošeno je na projekte javne potrošnje. Postoji nekoliko razloga, zbog kojih je Norveška sretna zemlja koja uspijeva sačuvati svoje bogatstvo i odoljeti iskušenjima luksuznog života.

"Da bi takav sistem funkcionirao, mora postojati veliki stupanj povjerenja”,  kaže prof. Cappelen. "Morate imati povjerenja da novac neće biti zloupotrijebljen, da neće biti potrošen na način koji vam se ne sviđa!”

Norvežani imaju povjerenja u svoju vlast. Kao rezultat socijaldemokratske vlasti koja poštuje ravopravnost nastalo je homogeno društvo s visokom razinom povjerenja. Na pitanje – je li Norveška bogata zbog velikog povjerenja svojih građana, ili su Norvežani povjerljivi jer su bogati, Aleksandar Cappelen kaže da je u pitanju oboje. 

"Visoka razina povjerenja olakšava ekonomski rast", odgovara profesor Škole za ekonomiju. 

 

 

 

Siv Jensen

 

 

Ali naftni boom ima svoj skori kraj, šta poslije toga?

"Norveška je privreda u vrlo dobroj situaciji. Intenzivno radimo na postupnoj smjeni tokom sljedećih nekoliko godina", rekao je norveški ministar financija Siv Jensen. 

"Imali smo sporiji rast produktivnosti u posljednjih nekoliko godina, pa ova Vlada sada radi na uvođenju kompetitivnih nivoa poreza i smanjivanju birokratije kako bi se privukli ulagači! Osim toga, svjesni smo da imamo veće cijene od većine zemalja istog nivoa”, kaže Jensen.  

Poštujemo težak posao

A te cijene mogu biti prilično šokantno za posjetioce. U kafiću koji gleda na ribarnicu u Bergenu, kapućino košta 10 dolara. Koliko god čudno zvučalo, to za Norvežane nije preskupo, jer su cijene usklađene sa platama. 

Iznenaditi se može samo neobavješteni posjetilac kad u supermarketu otkrije da najjeftinija tjestenina, kruh, sir i sjeckani paradajz koštaju oko 50 dolara. Ali svaki stanovnik Bergena to s lakoćom može platiti, jer se rad cijeni i dobro plaća. Činjenica da nisu velike razlike između najbolje i naslabije plaćenog radnika dovodi i do toga da neki vrlo talentirani ljudi odlaze u druge zemlje gdje su više plaćeni.

Norvežani ne razmišljaju o sebi kao o bogatim ljudima. Oni to ostavljaju na procjenu budućnosti. 

Možda  svijest da nafta i plin neće zauvijek trajati, objašnjava rabljene Volvo automobile na krivudavim ulicama Bergena, umjesto Porschea ili Bentleya kakvi se voze po bogatim dijelovima Londona.

Oprez i pragmatizam, umjesto poziranja, ovdje su svakodnevnica. Iako postoji izvjesna briga oko Bergena, kad nafte i plina nestane, većina stanovnika sigurna je u svoju budućnost. 

Studenti Škole za ekonomiju kažu da nisu zabrinuti za radna mjesta, jer će “naporno raditi, pa će sigurno i dobiti posao”.

 

http://www.slobodnae...u/26552354.html

[Nimrod]

najjeftinija tjestenina, kruh, sir i sjeckani paradajz koštaju oko 50 dolar

 

 

Volim sto je za primer data tako neophodna namirnica kao seckani paradajz. Ne bilo kakav, nego bas prethodno pripremljen, iseckan  

 

Inace, ovo moze da pise samo neko ko ne razume trzisnu logiku (ili veruje u etatizam i drzavnu kontrolu trzista). 

 

 Koliko god čudno zvučalo, to za Norvežane nije preskupo, jer su cijene usklađene sa platama. 

 

Cene nisu uskladjene ni sa cim - cene su rezultat ponude i potraznje - ako prodavac moze da proda testeninu, hleb i paradajz za $50 ili kapucino za $10, a pri tom ne krsi zakone, onda ce to i uraditi. Dakle postoji traznja na tom cenovnom nivou. Bez "uskladjivanja" sa platama. Da traznje nema, nema tog "uskladjivanja" koje bi nagnalo kupca da plati kapucino za $10. 

[melankolic]

Cene nisu uskladjene ni sa cim - cene su rezultat ponude i potraznje - ako prodavac moze da proda testeninu, hleb i paradajz za $50 ili kapucino za $10, a pri tom ne krsi zakone, onda ce to i uraditi. Dakle postoji traznja na tom cenovnom nivou. Bez "uskladjivanja" sa platama. Da traznje nema, nema tog "uskladjivanja" koje bi nagnalo kupca da plati kapucino za $10. 

 

Radi se o tome da u Norveškoj, recimo u kafićima, ne postoji mesto gde je kafa 5, na drugom mestu 10, a na nekom ekskluzivnom 20 dolara.

Isto važi i za ostale stvari. Ne znam da li znaš ali u Norveškoj nema 20 vrsta Milki čokolada (Milka kao brend i ne postoji u Norveškoj osim kao uvozna čokolada) ili 10 brendova šampona za kosu ili tuširanje.

Tako da to što ima u ponudi, košta toliko i svi Norvežani mogu da kupe. 

To ima veze i sa platežnom moći Norvežana.

 

Recimo da takvu ponudu imaš u Srbiji, po tim cenama i sa platežnom moći tamošnjih građana, već tokom noći bi imao nemire.

Edited by melankolic, 27 August 2014 - 19:35.

[sailentbob]

 Ne znam da li znaš ali u Norveškoj nema 20 vrsta Milki čokolada (Milka kao brend i ne postoji u Norveškoj osim kao uvozna čokolada) ili 10 brendova šampona za kosu ili tuširanje.

Tako da to što ima u ponudi, košta toliko i svi Norvežani mogu da kupe. 

To ima veze i sa platežnom moći Norvežana.

 

 

 de malo pojasni...

[melankolic]

 de malo pojasni...

 

Tebi teško šta može da se objasni kada nisi makao dalje od RTS- ovske propagande '90- ih.

[sailentbob]

 i ja sam nasao koga da pitam

Edited by sailentbob, 27 August 2014 - 19:53.