43 replies to this topic

[headhunter]

I niko ne odgovori.

Gde je granica da se prihvati otimanje od drzave?

Koliko ljudi da pustimo da ovo radi a da drzava ipak postoji (funkcionisanje zakona, ubiranje poreza).

Ko ce od vas da odredi ko je Bogom dan da moze da krsi zakone, bude van sistema i da oni koji rade po zakonu za njega i njegove placaju npr. zdravstvo koje on dobija preko biroa.

 

Recite, gde je granica i koga pustiti da zivi van sistema?

Sa jedne strane ja razumem preduzimanje radnji pojedinaca i sticanje dobiti nelegalnim putem, ali ih, naravno, ne odobravam. Kao što ne odobravam ni državu koja ne zna upravljati vlastitim finansijama. Mi, u svakom slučaju, trebamo težiti uređenosti i polaganju računa. Smatram da je potrebno poštovati i primenjivati zakone, ili se boriti protiv njih institucionalnim putem, kroz debatu u skupštini. Prepustiti stihiji je kontraproduktivno.

 

Želim napomenuti da Tržnice uopšte nisu divlji objekti već registrovani privredni subjekti koji bi trebali poslovati u skladu sa Zakonom o trgovini, dakleM, da izdaju svoje resurse drugim REGISTROVANIM pravnim licima koji rade u skladu sa zakonom, da vode poslovne knjige, da izdaju račune, da uplaćuju prihode i sl. Osim registrovanih poljoprivrenih proizvođača i ad-hoc prodavaca koji prodavaju svoje polovne buvljačke (flea) stvari.

 

Ostalo je organizovana mafija, barem ovde u Subotici, pošto su prodavci profesionalci koji uz pomoć carinika nelegalno transportuju veću količinu istorodne robe, špeditera koji lažno deklarišu istu robu i nanose štetu budžetu po više osnova. Kršenje više zakona je ovde u opticaju, ali sve se svodilo pod 'relaksiranje' zakonskih propisa zarad socijalnog mira, my ass. Trgovci su mahom profesionalci, koji zapošljavaju zaista siromašne građane koji su prinuđeni raditi za < 20.000 bez plaćanja doprinosa, i sl.

 

Mahinacija je bilo bezbroj, niste ni svesni šta se sve radi, primer - Trgovac podnese zahtev za registraciju Samostalne radnje (to je bio dovoljan uslov za dobijanje tezge), na kraju ne registruje radnju i plaća u kešu Tržnici zakup, vlasnici tezgi se prijave u SIZ kao nezaposleni, dobijaju naknade, dečje dodatke i dr. a kuće i garaže prepune. Imam klijenta na pijaci koji je pravno lice i plaća kazne zato što ne izdaje fiskalne račune, a kazne su više 100k, dok inspekcija ne kontroliše ilegalne pekare i radnje, jer je kazna za fizička lica mnogo, mnogo manja.... Gde je još inspekcijski nadzor, primene zakona o Trgovini, Računovodstvu, Radu. Gde je nadzor proizvoda koji služe ljudskoj ishrani i skladištenju istih. Gde je kontrola proizvoda, atesta istih u vidu igračaka i sl.

 

Mi smo duboko dehumanizovano društvo....

[Gant]

Ja namerno nisam odgovorio jer bi za valjan odgovor trebalo baratati ciframa, a nisu mi poznate. Mislim da je prava adresa za odgovor upravo država, jer ona svesno žmuri na sivu ekonomiju iz razloga koje je više ljudi navelo - da bi napunila budžet, država nije gadljiva na novac koji je zarađen bilo kojim nelegalnim putem, ali se ipak sliva u njenu kasu.

 

Da država hoće i da ima interesa, svakako da bi mogla da suzbije sivu ekonomiju u izvesnoj meri, ali mi se čini da je i neko u vlasti stavio cifre na papir i video šta se najviše isplati. Nije ovo ništa čudno, jer siva ekonomija funkcioniše i kod nas i u komšiluku već dvadesetak godina, pa se dobro zapatilo.

 

Pa mislim da u potpunosti gresis.

Bilo koja drzava bilo kada u istoriji bila je uspesna samo u onoj fazi kada je imala najjacu izvrsnu kontrolu i kada su se u njoj postovali zakoni.

Ne postoji bilo kakva racunica da ce drzava da sakuplja pare u budzet tako sto ce u odredjenom stepenu propustati sivu ekonomiju. Siva ekonomija ni u jednom segmentu ne moze pomoci drzavi, vec samo enormnom bogacenju pojedinaca. Nazalost, oni su u vlasti, pa da bi se pokrio njihov kriminal, onda se tolerise i ovaj sitan, koji se prilicno nakupi. Eto neko je izneo podatak da smo mi iz Madjarske uvezli za 750 miliona, a oni nama izvezli za 1,4 milijarde evra. U kom segmentu ovo tebi moze biti dobro za drzavu? Ima tu i velikih iz vlasti koji tu rade, ali je veliki deo toga i ona takozvana "sirotinja" kojoj treba dopustiti da valja robu.

 

I oni su upravo napravili sistem da pokriju jedni druge. Ja kazem da sistem ne moze ni u najmanjem segmentu da ima rupa i da se ne sme nikom dozvoliti da radi mimo zakona, a vecina protiv argumenata je bila "Kako oni u vlasti kradu, pa neka onda puste i sirotinju".

Ne sme se pustiti nikom. Problem je sto ovima u vlasti ti mozes dirigovati eventualno izborima, ili kao sto sam jednom rekao da je jedina sansa da se visoki kriminal smanji sto vece priblizavanje EU samo zbog njihovih pravila, ali ne sme se popustati da drzava krene da puca po svim savovima.

 

Pa sta je onda srednji sloj, krave za muzu, da rade legalno, placaju i ove na vrhu, od plata do zdravstva, i da placaju skolovanje i zdravstvo ovim siromasnim koji sve mogu, samo ne mogu da rade legalno.

 

Vi prosto demagoski branite tezu popustanja iako sami znate da su posledice po drzavu katastrofalne i da sto sistem postaje slabiji, drzava sve manje postoji.

 

Ako je nekom "siromasnom" dozvoljeno da valja robu i preprodaje a da nikom nista nije duzan da plati (nelegalna trgovina) on je za mene obican lopov jer krade od drzave koju opet cine pojedinci.

 

Zasto onda ne bi bilo legalno da sad opet neko, mozda jos siromasniji od onoga koji nije dovoljno sposoban da svercuje i preprodaje, pocne da krade robu od tih nelegalnih?

Ima li on dokaz za tu robu?

Nema.

Ima li bilo kakvo poreklo da ona postoji?

nema.

 

Znaci dobijamo da taj covek nema nista, pa onaj ko ga opljacka zapravo nikog nije ni opljackao jer ovaj nije imao nista.

 

I sta onda? Hocete lopove?

Sad neko da organizuje pokret Robina Huda i da pravi sacekuse nekog siromaha ko je preko granice prevalio 10-tak paketa MIlki koje zapravo ne postoje?
I dokle tako?

Edited by Gant, 06 December 2013 - 22:37.

[Doc Holliday]

I niko ne odgovori.

Gde je granica da se prihvati otimanje od drzave?

Koliko ljudi da pustimo da ovo radi a da drzava ipak postoji (funkcionisanje zakona, ubiranje poreza).

Ko ce od vas da odredi ko je Bogom dan da moze da krsi zakone, bude van sistema i da oni koji rade po zakonu za njega i njegove placaju npr. zdravstvo koje on dobija preko biroa.

 

Recite, gde je granica i koga pustiti da zivi van sistema?

vidi... 100-150.000 svercera ( toliko je figurirala brojka u 90tim ) ne moze toliko da prehebe drzavu koliko 150 politicara

[Doc Holliday]

Pa mislim da u potpunosti gresis.

Bilo koja drzava bilo kada u istoriji bila je uspesna samo u onoj fazi kada je imala najjacu izvrsnu kontrolu i kada su se u njoj postovali zakoni.

Ne postoji bilo kakva racunica da ce drzava da sakuplja pare u budzet tako sto ce u odredjenom stepenu propustati sivu ekonomiju. Siva ekonomija ni u jednom segmentu ne moze pomoci drzavi, vec samo enormnom bogacenju pojedinaca. Nazalost, oni su u vlasti, pa da bi se pokrio njihov kriminal, onda se tolerise i ovaj sitan, koji se prilicno nakupi. Eto neko je izneo podatak da smo mi iz Madjarske uvezli za 750 miliona, a oni nama izvezli za 1,4 milijarde evra. U kom segmentu ovo tebi moze biti dobro za drzavu? Ima tu i velikih iz vlasti koji tu rade, ali je veliki deo toga i ona takozvana "sirotinja" kojoj treba dopustiti da valja robu.

 

I oni su upravo napravili sistem da pokriju jedni druge. Ja kazem da sistem ne moze ni u najmanjem segmentu da ima rupa i da se ne sme nikom dozvoliti da radi mimo zakona, a vecina protiv argumenata je bila "Kako oni u vlasti kradu, pa neka onda puste i sirotinju".

Ne sme se pustiti nikom. Problem je sto ovima u vlasti ti mozes dirigovati eventualno izborima, ili kao sto sam jednom rekao da je jedina sansa da se visoki kriminal smanji sto vece priblizavanje EU samo zbog njihovih pravila, ali ne sme se popustati da drzava krene da puca po svim savovima.

 

Pa sta je onda srednji sloj, krave za muzu, da rade legalno, placaju i ove na vrhu, od plata do zdravstva, i da placaju skolovanje i zdravstvo ovim siromasnim koji sve mogu, samo ne mogu da rade legalno.

 

Vi prosto demagoski branite tezu popustanja iako sami znate da su posledice po drzavu katastrofalne i da sto sistem postaje slabiji, drzava sve manje postoji.

 

Ako je nekom "siromasnom" dozvoljeno da valja robu i preprodaje a da nikom nista nije duzan da plati (nelegalna trgovina) on je za mene obican lopov jer krade od drzave koju opet cine pojedinci.

 

Zasto onda ne bi bilo legalno da sad opet neko, mozda jos siromasniji od onoga koji nije dovoljno sposoban da svercuje i preprodaje, pocne da krade robu od tih nelegalnih?

Ima li on dokaz za tu robu?

Nema.

Ima li bilo kakvo poreklo da ona postoji?

nema.

 

Znaci dobijamo da taj covek nema nista, pa onaj ko ga opljacka zapravo nikog nije ni opljackao jer ovaj nije imao nista.

 

I sta onda? Hocete lopove?

Sad neko da organizuje pokret Robina Huda i da pravi sacekuse nekog siromaha ko je preko granice prevalio 10-tak paketa MIlki koje zapravo ne postoje?
I dokle tako?

 

 ok.. reci onda ti resenje za te ljude. za vise 100 hiljada nezaposlenih sta da rade? kako da prehrane sebe i svoje porodice ? kako da placaju npr kirije ?   a istovremeno gledaju na televiziji kako im je u firmi u kojoj su radili pronevereni milioni evra ( stotine hiljada su sada vec sica), sto je pravi razlog njihovog stanja . I najcesce i gledaju upravo one koji su im i opljackali firme kako i dalje sede na vlasti i daju izjave na televiziji  .

 

  koji je njihov izbor ? dali da sede kuci i da jednostavno skapavaju ili da izadju na ulicu nesto prodaju i pokusaju da prezive ?  A nemaju dovoljno sredstava da pokrenu neki legalan posao.

 eto pomenuo sam npr polovnu garderobu..  Ona se po oglasima na dzakove moze naci i za vec 3-4 eura kg.  dakle sa 300-400 eura se moze kupiti 100ak kila ili 3-4 dzaka i izaci na ulicu i pokusati zaraditi nesto. Ako poznaju uvoznika te garderobe mozda tu robu dobiju i "na ler", a onda im i to nije potrebno.  Tih 300-400 eura su mozda skupili, ustedeli za crne dane dok su jos radili, ili se mozda i pozajmili ili prodali nesto iz svoje kuce, nebitno.  Ako sede kuci tih 400 eura ce im potrajati jos mozda maximalno 2-3  meseca i onda sta?  Sa druge strane tih 400 eura je nedovoljno za bilo kakav legalan posao ( pa fiskalna kasa sa gprs uredjajem kosta toliko )...  Dakle... eto ti im daj neki savet sta da preduzmu u zivotu...

[DJ_Vasa]

Ne bih se složio sa ovom tezom, premda ponavljam da bi za neku dublju analizu trebalo imati konkretne brojke. Mogu samo da koristim zdrav razum i logiku koju mogu da objasnim na sledeći način.

 

Pretpostavimo da 10.000 ljudi nešto švercuje ili prodaje bez poreza/carine i slično. Ukoliko bi se njihova aktivnost nekim čudom prekinula preko noći, šta bi se desilo? Ovih 10.000 bi možda uzimali naknadu za nezaposlene (trošak za državu), otišli u zatvor ukoliko je neko teže delo u pitanju (trošak za državu), eventualno platili kazne (kratkoročan dobitak za državu), neki bi se bacili na krađu (trošak za državu, šteta za pojedince), a novac bi trošili nogo manje. Neki možda ne bi imali novac ni za ono što država kako-tako dobija (struja, komunalije), a svakako da bi bilo koji novac koji poseduju trošili na hleb i mleko, a ne na čokolade ili parfeme.  S druge strane, ako tih 10.000 ljudi ima i za osnovne potrebe, i za automobile ili bilo šta što je luksuz, novac se bar jednim delom vraća. Nije isto da tih 10.000 mesečno potroši po 20.000 dinara minimalca ili socijalnu pomoć (državni novac) i da potroše po 100.000 dinara mesečno. Ili, ako uzmemo još prostiju računicu – imaš nekoga ko legalno radi za minimalac i onoga ko nelegalno zaradi 100.000. Ko će više novca dati na PDV? Onaj ko kupuje samo hleb i mleko i nateže sa plaćanjem struje i komunalija, ili onaj ko će osim hleba i mleka kupiti i skuplju robu?

 

Da se razumemo, ja ne tvrdim da treba švercovati i da je to super-mega-giga-turbo odlično, već da je to posledica ekonomskog stanja, a da država to svesno toleriše. Kada je država htela da uvede fiskalne kase pre nekih desetak godina, to je odrađeno brzo i efikasno, ali su se tek nedavno setili da bi mogli malo da prekontrolišu kako to radi. Ako hoće da zabrani prodaju svega i svačega, bilo preko interneta, bilo na pravim buvljacima (ne mislim na one sa legalnim tezgama i plaćenim taksama na uvoz i ostalim što je propisano), to bi se dalo srediti očas posla. Samo u Beogradu imaš takvih mesta koliko hoćeš – kartonske tezge ispred buvljaka na NBGD, buvljak u Zemunu (mislim da je subotom ili nedeljom), Bubanj Potok subotom, oglasne sajtove i časopise, kao npr. Halo oglase, Kupujem prodajem, Limundo, Kupindo itd. Ako bi neko samo preleteo pogledom po tim sajtovima i video da neki Pera Perić ima stotinak oglasa ili prodaje bar dvadeset modela televizora odjednom, lako bi dotičnog ulovili. Uostalom, probaj da nasumično izabereš neki takav oglas i prijavi inspekciji, pa vidi šta će se desiti – ništa.

 

Ako već spominješ srednji sloj, ukoliko žive od onoga što prodaju, tj. rada ili usluga, i njima je u interesu da imaju kupca/klijenta. Nisam čuo da bi neki frizer koji plaća porez odbio da ošiša švercera televizora iz Mađarske ili da bi takav pekar odbio da proda najskuplju veknu onome što valja patike. Srednji sloj zamire, ali ne toliko zbog šverca, koliko zbog toga što nemaju odakle da legalno zarade. Uzmi kao primer bilo koga ko radi u trgovini, uslugama ili proizvodnji – ako prodaš sto komada nečega ili uslužiš sto ljudi, imaš zaradu od sto nekakvih jedinica. Ukoliko nemaš kome da prodaš proizvod ili uslugu, ili sledećeg meseca prodaš pedeset od toga posledica je manja zarada, manje plata i naravno, manje poreza.

[Gant]

Ne bih se složio sa ovom tezom, premda ponavljam da bi za neku dublju analizu trebalo imati konkretne brojke. Mogu samo da koristim zdrav razum i logiku koju mogu da objasnim na sledeći način.

 

Pretpostavimo da 10.000 ljudi nešto švercuje ili prodaje bez poreza/carine i slično. Ukoliko bi se njihova aktivnost nekim čudom prekinula preko noći, šta bi se desilo? Ovih 10.000 bi možda uzimali naknadu za nezaposlene (trošak za državu), otišli u zatvor ukoliko je neko teže delo u pitanju (trošak za državu), eventualno platili kazne (kratkoročan dobitak za državu), neki bi se bacili na krađu (trošak za državu, šteta za pojedince), a novac bi trošili nogo manje. Neki možda ne bi imali novac ni za ono što država kako-tako dobija (struja, komunalije), a svakako da bi bilo koji novac koji poseduju trošili na hleb i mleko, a ne na čokolade ili parfeme.  S druge strane, ako tih 10.000 ljudi ima i za osnovne potrebe, i za automobile ili bilo šta što je luksuz, novac se bar jednim delom vraća. Nije isto da tih 10.000 mesečno potroši po 20.000 dinara minimalca ili socijalnu pomoć (državni novac) i da potroše po 100.000 dinara mesečno. Ili, ako uzmemo još prostiju računicu – imaš nekoga ko legalno radi za minimalac i onoga ko nelegalno zaradi 100.000. Ko će više novca dati na PDV? Onaj ko kupuje samo hleb i mleko i nateže sa plaćanjem struje i komunalija, ili onaj ko će osim hleba i mleka kupiti i skuplju robu?

 

Da se razumemo, ja ne tvrdim da treba švercovati i da je to super-mega-giga-turbo odlično, već da je to posledica ekonomskog stanja, a da država to svesno toleriše.

 

Ukoliko bi se to nekim cudom desilo, onda bi one zene u Nisu koje rade za 22.000 legalno u krojacnicama ostale na svojim poslovima kojima su koliko toliko zadovoljne jer rade, imaju penziono, zdravstveno, deci uplacuju za skolstvo i neku platu. Nelojalnom konkurencijom njihova roba postaje preskupa i onda ce i oni uci u svercere i cime cemo onda da se lecimo i dajemo penzije?

 

Ne moze apsolutno niko da svercuje ni da krade. To je krivicno delo koje ne sme da ima opravdanje.

 

Reci cu ti sta bi bilo sa tim koji svercuje da ne moze da svercuje.Ako nece nista da radi umrece od gladi i nece biti teret za drzavu. Ako opet mora da radi, a ne moze da svercuje obarace cenu nekog rada koji je uglavnom van tokova (to su majstori). Nauci ce da kreci, sisa, cisti i radice to za manje pare nego sto se danas radi. Ako je dnevnica bila za branje malina 10e/danu, on ce da kaze da ce da radi 7e/danu i sl. Znam da ja uvek nekako zvucim surovo, ali svi vi dobro znate da ja govorim o realnosti, a vi bi na fikciju, kako to nije bas tako opasno da neko malo kraducka. Pa pozdravio vas magistar Ilic.

 

To jeste posledica ekonomskog stanja, ali ne u smislu da drzava pusta zato sto taj narod nesto mora da jede, vec zato sto je nemocna da bilo sta uradi. Ti ljudi su opasni u svakom smislu kad su gladni a drzava je sama po sebi kriminalna pa ne sme jos sa njima u konflikt.

 

Nema pravog resenja, nije ni resenje preveliko dobra socijala kao u Skandinaviji, pa pola tamo ode da lepo zivi od socijalne pomoci. MIslim da i to jednom mora da pukne.

 

Da bi drzava funkcionisala potrebno je da svako nesto radi u skladu sa zakonima i pravilima. Ako to dovodi do obaranja cene rada, sta cemo i to je deo krize. Ali popustanje bilo kom delu da ne mora da postuje pravila rusi drzavu.

[DJ_Vasa]

Za krojačice si u pravu, ali delimično. Ima i mnogo robe koja se kod nas ne proizvodi, a štetu onda trpi trgovina. Postavlja se pitanje da li bi i oni koji nešto rade i kako-tako krpe kraj sa krajem mogli da opstanu ukoliko bi još manje ljudi, neka budu prvenstveno šverceri, kupovali njihovu robu. U prethodnom postu sam spomenuo frizere i pekare, kojima ovi nisu konkurencija, a ima još mnogo takvih profesija.

 

Za državu zaista mislim da ništa ne radi, jer kada bi uveli kamere samo na Horgošu, mislim da bi im se investicija brzo isplatila, a šverc bi se smanjio. Kada su postavili saobraćajne kamere na nekoliko punktova u gradu, odjednom su svi počeli da voze po propisu, ali samo nekoliko metara dalje ima automobila parkiranih nasred raskrsnice, samozvanih Šumahera ili onih koji voze u dve trake odjednom. Ne verujem ni da je korupcija tržišnih inspektora toliki problem, jer za njih bi Mišković bio puki siromah kada bi uzeli po jedan evro mita od onih koji su na oglasima ostavili maltene i matični broj. O racijama na buvljacima ne treba ni trošiti reči - komunalci se pojave na Zelenjaku, oni sa kartonskim tezgama pobegnu, ali se vrate kroz pet minuta, čim ovi zamaknu iza ćoška. Što se tiče visokog kriminala i onog pod patronatom države ne treba ni trošiti reči.

[Doc Holliday]

Ukoliko bi se to nekim cudom desilo, onda bi one zene u Nisu koje rade za 22.000 legalno u krojacnicama ostale na svojim poslovima kojima su koliko toliko zadovoljne jer rade, imaju penziono, zdravstveno, deci uplacuju za skolstvo i neku platu. Nelojalnom konkurencijom njihova roba postaje preskupa i onda ce i oni uci u svercere i cime cemo onda da se lecimo i dajemo penzije?

 

Ne moze apsolutno niko da svercuje ni da krade. To je krivicno delo koje ne sme da ima opravdanje.

 

Reci cu ti sta bi bilo sa tim koji svercuje da ne moze da svercuje.Ako nece nista da radi umrece od gladi i nece biti teret za drzavu. Ako opet mora da radi, a ne moze da svercuje obarace cenu nekog rada koji je uglavnom van tokova (to su majstori). Nauci ce da kreci, sisa, cisti i radice to za manje pare nego sto se danas radi. Ako je dnevnica bila za branje malina 10e/danu, on ce da kaze da ce da radi 7e/danu i sl. Znam da ja uvek nekako zvucim surovo, ali svi vi dobro znate da ja govorim o realnosti, a vi bi na fikciju, kako to nije bas tako opasno da neko malo kraducka. Pa pozdravio vas magistar Ilic.

 

To jeste posledica ekonomskog stanja, ali ne u smislu da drzava pusta zato sto taj narod nesto mora da jede, vec zato sto je nemocna da bilo sta uradi. Ti ljudi su opasni u svakom smislu kad su gladni a drzava je sama po sebi kriminalna pa ne sme jos sa njima u konflikt.

 

Nema pravog resenja, nije ni resenje preveliko dobra socijala kao u Skandinaviji, pa pola tamo ode da lepo zivi od socijalne pomoci. MIslim da i to jednom mora da pukne.

 

Da bi drzava funkcionisala potrebno je da svako nesto radi u skladu sa zakonima i pravilima. Ako to dovodi do obaranja cene rada, sta cemo i to je deo krize. Ali popustanje bilo kom delu da ne mora da postuje pravila rusi drzavu.

 

jbg i to je resenje.. resenje za ispraznjeni penzioni fond jeste i penzioneri da poumiru.. nema penzionera nema ni problema sa penzionim...  jbg nije tako...  Svi ti ljudi SU RADILI. firme su im unistile garniture na vlasti u saradnji sa biZMismenima... To sto ti govoris sta bi trebalo da rade gradjani jeste ali u nekoj normalnoj drzavi. Jeste americka parola "da nije bitno sta drzava moze da ucini za tebe vec sta ti mozes uciniti za drzavu"  ali ta drzava cini sve za svoje gradjane da bi ziveli ok pruza im uslove . I tamo zaista od gradjana , od njihove sposobnosti i afiniteta zavisi u koju ce klasu da se prikljuce.  Drzava im cini sve, pa cak i ratuje po belom svetu ( ovo naravno ne opravdavam )  da bi im npr gorivo i dalje bilo  jeftino i da im odrze "americki nacin zivota"..

  Ovde to "domoljublje" i zalaganje za drzavu ne cini ni ona sama. pa sto bi je gradjani cinili?   Platis posteno poreze , a gledas svakodnevno kako 99 % ( u stvari i 199 % posto se drzava stalno zaduzuje ) tog novca zavrsi  ne za interes drzave vec u privatnim dzepovima politicara i njihovih glasaca zaposlenih u milionskoj birokratiji i javnim sluzbama....  A drzava tone...

 narodna poslovica kaze.. ne treba vuci brod koji tone- povuci ce i tebe..

  Kad drzava postane normalna i bude zaista servis gradjana i bude radila u njihovom interesu , i pruzi im mogucnost da mogu legalno da zarade da prezive tek onda ce imati prava da trazi i od njenih gradjana da budu "posteni"

 

 

 btw.... posto toliko grcevito branis tu drzavu, verovatno da si na "budzetu "...  cisto da ti kazem... kriza je takva,( realnog novca iz privrede nema) da ce ipak na kraju morati da prepolove taj drzavni aparat uglavnom neradnika. Tako da se ne iznenadis ako mozda i ti sutra budes bio "sa druge strane barikade"

Edited by Doc Holliday, 07 December 2013 - 08:30.

[angelia]

  Kad drzava postane normalna i bude zaista servis gradjana i bude radila u njihovom interesu , i pruzi im mogucnost da mogu legalno da zarade da prezive tek onda ce imati prava da trazi i od njenih gradjana da budu "posteni"

Citam sve ovo i obojica ste u pravu. Drzava bi trebala da bude sve to, gradjani bi trebali da budu posteni, da je drzava iole normalna. Samo se pitam da li je uopste moguc prelaz iz stanja A u stanje B. Gde ce ili drzava da postane dobra (a sto bi ako je gradjani ne postuju) ili gradjani da ispravljaju svoju drzavu (a sto bi kad je u rasulu). Nesto mi deluje kao catch 22

[Div]

Citam sve ovo i obojica ste u pravu. Drzava bi trebala da bude sve to, gradjani bi trebali da budu posteni, da je drzava iole normalna. Samo se pitam da li je uopste moguc prelaz iz stanja A u stanje B. Gde ce ili drzava da postane dobra (a sto bi ako je gradjani ne postuju) ili gradjani da ispravljaju svoju drzavu (a sto bi kad je u rasulu). Nesto mi deluje kao catch 22

Pa i nije neka kvaka, ipak postoji bitna razlika, građani, pojedinačno ili kao grupa ne mogu da učine ništa da stanje promene, nemaju mehanizme za to, država ima, može, to joj je dužnost. Država ima i zakone u ruci i aparat za primenu zakona i aparat za prisilu da na nas natera da zakon poštujemo, može zakon i d apromeni prilagodi. 
Promena iz stanja A u stanje B može da nastane samo voljom i delovanjem države. Priča da građani mogu da se organizuju, promene vlast, izaberu drugu na neki način stoji, ali opet vodi do zaključka da država može i treba da obezbedi zakonitost. Zakonitost se ne može postići nezakonitim sredstvima.

 

Dakle, mogu ja da osudim pojavu, stanje u društvu, šverc, nelegalnu trgovinu, neplaćanje poreza, i osuđujem, ali ako treba da uprem prstom u krivca, najodgovornijeg, to je vlast, ona najviša. Preprodavci i kuci na buvljacima se samo racionalno ponašaju u neracionalnim uslovima.

[angelia]

Pa i nije neka kvaka, ipak postoji bitna razlika, građani, pojedinačno ili kao grupa ne mogu da učine ništa da stanje promene, nemaju mehanizme za to, država ima, može, to joj je dužnost. Država ima i zakone u ruci i aparat za primenu zakona i aparat za prisilu da na nas natera da zakon poštujemo, može zakon i d apromeni prilagodi. 
Promena iz stanja A u stanje B može da nastane samo voljom i delovanjem države. Priča da građani mogu da se organizuju, promene vlast, izaberu drugu na neki način stoji, ali opet vodi do zaključka da država može i treba da obezbedi zakonitost. Zakonitost se ne može postići nezakonitim sredstvima.

 

Dakle, mogu ja da osudim pojavu, stanje u društvu, šverc, nelegalnu trgovinu, neplaćanje poreza, i osuđujem, ali ako treba da uprem prstom u krivca, najodgovornijeg, to je vlast, ona najviša. Preprodavci i kuci na buvljacima se samo racionalno ponašaju u neracionalnim uslovima.

Slazem se ja s tobom, samo ne znam kako je to izvodljivo. Kad kazes drzava nije to neki nezavisni sistem, drzavu i vlast koja bi trebala to stanje da menja cine ljudi koji zive u tom stanju. Gradjani su drzava, oni su na kraju krajeva i drzava, ili drzavni aparat, a taj aparat i gradjani nemaju motivaciju da menjaju sami sebe.

 

Ja ne vidim neku udaljenost izmedju gradjana i drzave tj vlasti. Gradjani biraju vlast koja im odgovara, toj vlasti se ne isplati da uteruje gradjane u legalne tokove, proces boli, a tako se gubi vlast.

 

 

edit: a nekad se gubi i zivot kao sto smo videli

Edited by angelia, 07 December 2013 - 19:08.

[Upekkha]

vidi... 100-150.000 svercera ( toliko je figurirala brojka u 90tim ) ne moze toliko da prehebe drzavu koliko 150 politicara

 

Upravo tako, s tim da se u Srbiji drzava u potpunosti i svodi na tih 150 politicara i njihovu rodbinu & kumove - i nista vise. 

 

To je nivo svercovanja o kojem ovi sa buvljaka ne mogu ni da sanjaju. 

[Doc Holliday]

Citam sve ovo i obojica ste u pravu. Drzava bi trebala da bude sve to, gradjani bi trebali da budu posteni, da je drzava iole normalna. Samo se pitam da li je uopste moguc prelaz iz stanja A u stanje B. Gde ce ili drzava da postane dobra (a sto bi ako je gradjani ne postuju) ili gradjani da ispravljaju svoju drzavu (a sto bi kad je u rasulu). Nesto mi deluje kao catch 22

 

 postoji moguci prelaz.  da drzava stvori atmosferu , da stvori uslove da ljudi imaju kakav takav posao,  da ti koji su u tzv crnoj zoni predju u legalne tokove a da im ne skine kozu sa ledja sto danas svakodnevno radi sa sitnim preduzetnicima, vlasnicima str, szr ... 

 Naravno i da vidi da drzava sama nije najveci  "svercer od svih svercera"

  Nikom normalnom nije stalo da strahuje od raznoraznih inspekcija, komunalne policije i drugih, da bezi i da se sklanja , da mu oduzimaju robu itd..

 

  Evo.. jel bese ti zivis u svedskoj ? ne bitno..   Reci ti meni koliko ima svercera u Svedskoj ? Koji procenat stanovnistva se time bavi ?  Mozda neka statisticka greska jel da ?  Najcesce neki kriminalci i razni mafijasi , dok ih ne uhvate .

 

  Ali zato da li cujes i koliko o raznim aferama  i pljackama raznih ministara, premijera , poslanika, direktora , tajkuna...  Mozda jednom u deceniji.  Ovde u Srbiji je to svakodnevna pojava. I to u sumama o kojoj bi i svedski tajkuni mozda sanjali. 

 I ta Svedska drzava je svojim gradjanima omogucila da i ne razmisljaju o svercu.  Imaju posao, ili adekvatnu socijalnu zastitu od koje mogu preziveti ( ne luksuzirati ali preziveti - stan rezije i hrana),  onima sa preduzetnickim karakteristikama, omogucuje da drze svoje male ili malo vece str i ne skida im kozu sa ledja.  Omogucuje svima da zive u skladu sa svojim  (intelektualnim , fizickim i mentalnim ) mogucnostima.

 

 E da to Srbija zaista iskreno i posteno krene da radi, onda bi sverc uglavnom postepeno i zamro i presao u neke legalne tokove.

[angelia]

 postoji moguci prelaz.  da drzava stvori atmosferu , da stvori uslove da ljudi imaju kakav takav posao,  da ti koji su u tzv crnoj zoni predju u legalne tokove a da im ne skine kozu sa ledja sto danas svakodnevno radi sa sitnim preduzetnicima, vlasnicima str, szr ... 

 Naravno i da vidi da drzava sama nije najveci  "svercer od svih svercera"

  Nikom normalnom nije stalo da strahuje od raznoraznih inspekcija, komunalne policije i drugih, da bezi i da se sklanja , da mu oduzimaju robu itd..

 

  Evo.. jel bese ti zivis u svedskoj ? ne bitno..   Reci ti meni koliko ima svercera u Svedskoj ? Koji procenat stanovnistva se time bavi ?  Mozda neka statisticka greska jel da ?  Najcesce neki kriminalci i razni mafijasi , dok ih ne uhvate .

 

  Ali zato da li cujes i koliko o raznim aferama  i pljackama raznih ministara, premijera , poslanika, direktora , tajkuna...  Mozda jednom u deceniji.  Ovde u Srbiji je to svakodnevna pojava. I to u sumama o kojoj bi i svedski tajkuni mozda sanjali. 

 I ta Svedska drzava je svojim gradjanima omogucila da i ne razmisljaju o svercu.  Imaju posao, ili adekvatnu socijalnu zastitu od koje mogu preziveti ( ne luksuzirati ali preziveti - stan rezije i hrana),  onima sa preduzetnickim karakteristikama, omogucuje da drze svoje male ili malo vece str i ne skida im kozu sa ledja.  Omogucuje svima da zive u skladu sa svojim  (intelektualnim , fizickim i mentalnim ) mogucnostima.

 

 E da to Srbija zaista iskreno i posteno krene da radi, onda bi sverc uglavnom postepeno i zamro i presao u neke legalne tokove.

Zivim u US. Jedino sto ja znam da se svercuje su vatromet iz drzave koja dozvoljava upotrebu u drzavu koja ne dozvoljava, negde u vreme 4.tog jula, i ljudi preko granica, ako ne racunamo drogu. Ne racunam neke nase babe koje svercuju kajmak kad dodju u posetu deci.

 

Ali to svercovanje sacekuje policija, cak i ove sa vatrometom a inace to se svercuje za sopstvenu upotrebu

 

Svaka normalna drzava pospesuje mala i srednja preduzeca, bas zbog tog zaposljavanja.

 

Ono sto sam ja probala da ti kazem da nema motivacije da se ista promeni. Oni koji se dokopaju vlasti dobro zive od tog sistema. Oni koji glasaju za vlast ne mogu ni da zamisle da zive legalno, a prelaz bi boleo, pa i glasaju za one koji ce da ih ostave na miru da ne placaju racune ako moze, izbegavaju porez i rade na buvljaku 'da se prezivi'.

 

Ziveti u sivoj zoni je u Srbiji normalno. Ovde u US je to nenormalno i krivicno kaznjivo, ko god ti bio pa i guverner i predsednik.

 

Pri mojoj poseti Srbiji zaustavio me pandur, bez razloga, kao pisace kaznu ovo ono. Odustao je kad je video da sam ja tvrdoglavija od njega. Znas koliko mi je ljudi reklo 'sto mu nisi samo dala 10E da te ne davi - zato te zaustavio', i nemas pojma kako su se zbunjeno smeskali na moje da ne dolazi u obzir da ja finansiram korupciju. To da te pandur zaustavi i da mu ti 'das nesto' je normalno u Srbiji, ovde pandur na tvoje vadjenje novcanika izvadi pistolj

 

Meni se cini (zamalo da kazem da me plasi ali posto sam otisla nista od toga me ne plasi) da je siva zona duboko ukorenjena sada u mentalitet u Srbiji.

[jasamja32]

imaju amerikanci recimo one kucne rasprodaje (tj ja sam bar to gledao na filmovima) samo sto njihov ministar finansija ne svira k... i ne gleda kako da otme od svojih gradjana nego gleda kako da pokrene industriju i onda tebe mrzi drzava nelogicno je da ti nju volis, mrak ne moze oterati mrak kao sto ni mrznja ne moze oterati mrznju i ti onda i kad bi i mogao da platis porez ti ne platis.

Edited by jasamja32, 07 December 2013 - 23:13.