51 replies to this topic

[Schrodinger]

Znam da je tema o Rusiji i na ovoj temi se nikad nisam oglasio obzirom da me Rusija apsolutno ne interesuje. Ono sto me je potaklo da postujem je nipodistavanje prekolumbijskih civilizacija centralne i juzne Amerike, a sto i jeste bilo (ostalo?) predominantno misljenje na civilizovanom zapadu. To 'evropodogmatsko' razmisljanje je, na primer, zasluzno i za to sto se civilizacija Maja smatra za civilizaciju kamenog doba, obzirom da Maje nisu topile metal; no nekako se zaboravlja da su alatke i oruzje pravili od zada koji je tvrdji od celika.

Otkud ti ta bizarna ideja??? Potpuno pogresna - sve sto znam o njima naucio sam iz desetak knjiga koje mi ovde stoje na polici, a SVE su izdate (i to par njih vrlo luksuzno) na Zapadu. Naprotiv, stvar je potpuno suprotna, o njima se danas prica isuvise dobro i otislo se u potpuno suprotnu krajnost pa im se pripisuju dostignuca koja su ne samo nerealisticna, vec i suprotna elementarnoj logici i epistemologiji (otuda npr. cela ujdurma sa majanskim kalendarom).

[ManicMiner]

Otkud ti ta bizarna ideja??? Potpuno pogresna - sve sto znam o njima naucio sam iz desetak knjiga koje mi ovde stoje na polici, a SVE su izdate (i to par njih vrlo luksuzno) na Zapadu. Naprotiv, stvar je potpuno suprotna, o njima se danas prica isuvise dobro i otislo se u potpuno suprotnu krajnost pa im se pripisuju dostignuca koja su ne samo nerealisticna, vec i suprotna elementarnoj logici i epistemologiji (otuda npr. cela ujdurma sa majanskim kalendarom).

 

Odgovoricu ti na pm jer mi se cini da se previse skrece sa teme, koja je, jelte, Rusija. Ukoliko moderatori nadju za shodno da splituju ovih nekoliko postova i premeste ih u poseban thread, potrudicu se da napravim post istog sadrzaja kao i pm upucen tebi.

Edited by ManicMiner, 23 July 2013 - 15:06.

[Hromi Daba]

 
U pitanju je kombinacja više faktora, a superiornost Evropljana, mada ne jedini, je svakako jedan od najvažnijih. U 14. veku, Bubonska kuga koja je stigla sa istoka, je pobila trećinu evropskog stanovništva (neki istoričari tvrde i više). Misliš da bi šačica, recimo, Azijata mogla da tada osvoji bar jedan značajniji deo Evrope? Zapitaj se zašto ne bi.

Zahvaljujuci memoarima italijana Gabriela de Mussija, dugo vremena je vladalo uverenje da je kuga u Evropu stigla kao posledica prvog dokumentovanog svedocanstava bioloskog rata koji su sproveli Mongoli protiv stanovnika Kafe (Caffa) na Krimu. Kuga koja je izbila u centralnoj Kini se nezadrzivo sirila na zapad i 1345 je napala mongolsku vojsku tokom njene opsade grada. U vrlo kratkom roku, napadaci, predvodjeni Jani Begom, kanom Zlatne Horde u to vreme, su bili desetkovani. Ne zeleci da podigne opsadu grada po drugi put u samo dve godine, Jani Beg je naredio da se lesevi mrtvih Mongola trabusetama lansiraju na grad u nadi da ce se grad predati pre nego sto se njegova vojska istopi. Kao posledica:

 

"...What seemed like mountains of dead were thrown into the city, and the Christians could not hide or flee or escape from them, although they dumped as many of the bodies as they could in the sea. And soon the rotting corpses tainted the air and poisoned the water supply, and the stench was so overwhelming that hardly one in several thousand was in a position to flee the remains of the Tartar army. Moreover one infected man could carry the poison to others, and infect people and places with the disease by look alone. No one knew, or could discover, a means of defense.

 

Thus almost everyone who had been in the East, or in the regions to the south and north, fell victim to sudden death after contracting this pestilential disease, as if struck by a lethal arrow which raised a tumor on their bodies. The scale of the mortality and the form which it took persuaded those who lived, weeping and lamenting, through the bitter events of 1346 to 1348—the Chinese, Indians, Persians, Medes, Kurds, Armenians, Cilicians, Georgians, Mesopotamians, Nubians, Ethiopians, Turks, Egyptians, Arabs, Saracens and Greeks (for almost all the East has been affected)—that the last judgement had come."

 

Prema ovoj teoriji, kugu su u Evropu rasirile izbeglice iz Kife, medjutim to je malo verovatno, zbog toga sto se vremeske skale ne poklapaju. Sirenje kuge je dobro dokumentovano pa se tako zna da su 1347 prvo Konstantinopolj a zatim Mesina na Siciliji bili napadnuti bolescu. Put brodom od Kafe do Mesine nije trajao dve godine, nego samo par meseci (ili jos krace do Konstantinopolja).

 

Prilicno sam siguran da je sacica mongolskih konjanika bila u to vreme u stanju da opustosi Evropu. Ne zaboravi da je njihova vojska snage samo 35.000 konjanika naoruzanih lukom i strelama bukvlno pregazila Kijevsku Rusiju za samo tri godine i bez pomoci kuge.

Edited by Hromi Daba, 23 July 2013 - 15:37.

[angelia]

Anglosaksonci i osecaj STIDA??

Verovatno se stide i genocida nad Indijancima... i svih ostalih genocida koje su pocinili diljem ove nase planete...

Mislis Anglosaxonci prirodno nemaju osecaj stida, ali kad naprave gresku isplacuju reparaciju, ali zato ga Srbi imaju koliko hoce a kad naprave extremno s... onda se busaju u grudi, pozivaju na Cara Lazara i kako su jeli viljuskama....

US isplati zrtvama zatvaranja u kampove 1.6 billiona dolara + potrazivanja izgubljenog vlasnista.

Podseti me sta su ono SR ili Rusija uradili za svoje zrtve? Ah oni mora da jaaaako stide.

[pixel]

Pandemija bubonske kuge, koju pominjes, krenula je sa istoka i imala je efekta kako na zapad, tako i na istok; zakacila je i Mongole i muslimanske zemlje i izazvala pomor stanovnistva svuda gde je prosla. U stvari, Evropa je zadnja bila zakacena pandemijom. Tako da, ako vec govorimo o tome da je trecina evropskog stanovnistva pomrla od kuge, treba pomenuti da se to isto to desilo i u Maloj Aziji, na Bliskom i Srednjem istoku. 

 

Nebitno toliko za ovu priču, ali 'ajde. Nije se baš isto desilo u Aziji, iako je i ona bila žestoko opustošena kugom. Procenjuje se da je oko 25 miliona stanovnika Azije stradalo (Evropa je izgubila od blizu 30 do čak 40 miliona po nekim procenama, što je oko 50% stanovništva). Treba uzeti u obzir da je stanovnika Azije u tom periodu bilo bar 3 puta više nego Evropljana. No, kao što rekoh, nije toliko bitno. Poenta je bila da se velika epska osvajanja ne mogu definisati jednostavnim odrednicama.

 

Honey Badger dva posta ispod i ti ste u pravu a ja nisam - od zada su pravljena iskljucivo oruzja i orudja za verske obrede i najuzi krug elite, opsidijan je bio 'metal' za Maje. I to ih svrstava u civilizacije kamenog doba, bez obzira sto su znali da tope i obradjuju metal, a po uspostavljenoj evropskoj dogmi (ako je oruzje od kamena - civilizacija je u kamenom dobu, ako je od bakra - u bakarnom, od bronze - u bronzanom).  

 

Oruđa i oružja imaju odlučujuću ulogu u preobražaju čoveka. Materijali od kojih se izrađuju ih suštinski definišu. E sad, da li je to dovoljno (i dovoljno dobro) da se cela epoha simplifikovano nazove po tim materijalima je dobro pitanje.

 

Prilicno sam siguran da je sacica mongolskih konjanika bila u to vreme u stanju da opustosi Evropu. Ne zaboravi da je njihova vojska snage samo 35.000 konjanika naoruzanih lukom i strelama bukvlno pregazila Kijevsku Rusiju za samo tri godine i bez pomoci kuge.

 

Naravno, to je (bila) realna mogućnost. Moja poenta je, pak, bila nešto drugo. Nikada 400 Mongola ne bi moglo da osvoji npr. tadašnji Pariz: uz pomoć kuge, boginja, sifilisa... svejedno.

Edited by pixel, 23 July 2013 - 20:08.

[Honey Badger]

 

Naravno, to je (bila) realna mogućnost. Moja poenta je, pak, bila nešto drugo. Nikada 400 Mongola ne bi moglo da osvoji npr. tadašnji Pariz: uz pomoć kuge, boginja, sifilisa... svejedno.

 

Upravo. 

 

Ta Mezoamericka civilizacija je imala svoj vrh oko 900AD.

 

Evropljani su dosli kad je tu vec bio raspad sistema.

[MAGRIPA65]

Ono sto se gubi iz vida je da su Spanci koristili  medjusobno sukobljena plemena kao saveznike.Isti princip su kasnije primenili Britanci u Indiji.Kako bi inace bez podrske lokalnog stanovnistva  mogli da vladaju zemljom od preko 200 miliona stanovnika sa nekih 85000 vojnika.

[pixel]

Naravno, primenjena evropska superiornost u politici i diplomatiji, kao i strategiji i taktici osvajanja. Kolonizacija Latinske Amerike je bio dugotrajan i složen proces (daleko od toga da je sve bilo gotovo u prvoj polovini XVI veka), pored toga nije bio unifikovan. Recimo, Španci su dominantno potčinjavali mačem & krstom, dok su Portugalci, iz istih razloga kao i Britanci u Indiji, zbog svoje malobrojnosti i veličine teritorije kao i brojnosti domorodačkog stanovništva to prevashodno činili poklonima, spletkama, podmićivanjem, brakovima i slično. Svi su koristili kad god je bilo moguće zavadi-pa-vladaj taktiku.

Edited by pixel, 23 July 2013 - 21:58.

[ManicMiner]

Nebitno toliko za ovu priču, ali 'ajde. Nije se baš isto desilo u Aziji, iako je i ona bila žestoko opustošena kugom. Procenjuje se da je oko 25 miliona stanovnika Azije stradalo (Evropa je izgubila od blizu 30 do čak 40 miliona po nekim procenama, što je oko 50% stanovništva). Treba uzeti u obzir da je stanovnika Azije u tom periodu bilo bar 3 puta više nego Evropljana. No, kao što rekoh, nije toliko bitno. Poenta je bila da se velika epska osvajanja ne mogu definisati jednostavnim odrednicama.

 

Ne volim da se igram brojkama kada su ovako jezive stvari u pitanju, ali tesko je tacno proceniti koliko ljudi je umrlo u pomenutoj pandemiji. Za Evropu cifre variraju od 25% do 75% populacije, a na globalnom nivou od 70 do neverovatnih 200 miliona umrlih. Licno ne verujem da je Azija, barem u regionima gde je kuga harala, proslz bitno bolje od Evrope; postoje spisi u kojima se pominje kako su zemlje Bliskog i Srednjeg istoka prepune leseva, da ima vise mrtvih nego zivih, da mrtve vise niko ne zakopava itd.

 

Oruđa i oružja imaju odlučujuću ulogu u preobražaju čoveka. Materijali od kojih se izrađuju ih suštinski definišu. E sad, da li je to dovoljno (i dovoljno dobro) da se cela epoha simplifikovano nazove po tim materijalima je dobro pitanje.

 

Slazem se, uz ogradu da metal za nativne stanovnike Amerike nije predstavljao gotovo nista, oni su svu svoju paznju usmeravali na obradu minerala i po tome su, moze biti, bili i bez premca na globalnom nivou. Metal je jako retko koriscen a zlato i srebro nisu imali prakticno nikakvu vrednost. Civilizacijska/kulturoloska razlika i posledica potpune odvojenosti Maja/Inka/Asteka/Olmeka/Tolteka od ostatka sveta.

 

 

Naravno, to je (bila) realna mogućnost. Moja poenta je, pak, bila nešto drugo. Nikada 400 Mongola ne bi moglo da osvoji npr. tadašnji Pariz: uz pomoć kuge, boginja, sifilisa... svejedno.

 

Demografi se odavno upinju da rastumace koliki je procenat 'domorodaca' stradao u velikoj epidemiji boginja koja je nastupila posle iskrcavanja Spanaca na tlo danasnje srednje Amerike. Vecina spominje jezive cifre od 50-75% umrlih u samo nekoliko godina, sa najgusce naseljenim oblastima gde je mortalitet bio i preko 90%. Inke su, ako je verovati demografima, prosle cak i mnogo gore - navodno je depopulacija usled bolesti i gladi bila toliko ozbiljna da se broj stanovnika smanjio neverovatnih 60 puta. I kao po pravilu, gde god Evroljani dodju u kontakt sa Indijancima desavala se ista stvar - nativno stanovnistvo ubrzo biva desetkovano epidemijama.

 

Iako pitanje nije bilo upuceno meni, da odgovorim - u sesnaestom veku 400 ili 800 Mongola ne mogu da osvoje Pariz. Ali da je recimo 13-ti vek u pitanju, da ispred kapija Pariza cuci 800 Mongola sa 20000 saveznika i opseda Pariz cija populacija se usled epidemije neke nepoznate bolesti smanjuje geometrijskom progresijom, gde umire kralj, vecina kraljevske porodice, vecina plemstva, vecina vojske, vecina stanovnistva, i gde na kraju od 200000 prezivljava 30000-40000 ocajnika, izgladnelih i bolesnih, da - mislim da bi sacica Mongola mogla da upravlja zauzetim Parizom. 

Edited by ManicMiner, 24 July 2013 - 09:20.

[pixel]

Ne volim da se igram brojkama kada su ovako jezive stvari u pitanju, ali tesko je tacno proceniti koliko ljudi je umrlo u pomenutoj pandemiji. Za Evropu cifre variraju od 25% do 75% populacije, a na globalnom nivou od 70 do neverovatnih 200 miliona umrlih. Licno ne verujem da je Azija, barem u regionima gde je kuga harala, proslz bitno bolje od Evrope; postoje spisi u kojima se pominje kako su zemlje Bliskog i Srednjeg istoka prepune leseva, da ima vise mrtvih nego zivih, da mrtve vise niko ne zakopava itd.

 

OK, neka bude, nek su prošle Azija i Evropa podjednako loše, nek je umrlo približno isto ljudi. I dalje ostaje činjanica da je stanovnika Azije bilo bar tri puta više a samim tim i potencijala za daleko brži i uspešniji oporavak. Ne treba zaboraviti da je Evropi, nakon što ju je poharala crna smrt, trebalo više od 100 godina da dostigne broj stanovnika pre epidemije.

 

Slazem se, uz ogradu da metal za nativne stanovnike Amerike nije predstavljao gotovo nista, oni su svu svoju paznju usmeravali na obradu minerala i po tome su, moze biti, bili i bez premca na globalnom nivou. Metal je jako retko koriscen a zlato i srebro nisu imali prakticno nikakvu vrednost. Civilizacijska/kulturoloska razlika i posledica potpune odvojenosti Maja/Inka/Asteka/Olmeka/Tolteka od ostatka sveta.

 

Nije se ogledala... hmmm... "civilizacijska/kulturološka razlika" samo u tome. Recimo, kada je po prvi put video konje i puške, Montezuma je smatrao Kortesa za boga. Neki su čak mislili da je otelotvorenje same pernate zmije (Kecalkoatl).

 

Demografi se odavno upinju da rastumace koliki je procenat 'domorodaca' stradao u velikoj epidemiji boginja koja je nastupila posle iskrcavanja Spanaca na tlo danasnje srednje Amerike. Vecina spominje jezive cifre od 50-75% umrlih u samo nekoliko godina, sa najgusce naseljenim oblastima gde je mortalitet bio i preko 90%. Inke su, ako je verovati demografima, prosle cak i mnogo gore - navodno je depopulacija usled bolesti i gladi bila toliko ozbiljna da se broj stanovnika smanjio neverovatnih 60 puta. I kao po pravilu, gde god Evroljani dodju u kontakt sa Indijancima desavala se ista stvar - nativno stanovnistvo ubrzo biva desetkovano epidemijama.

 

Iako pitanje nije bilo upuceno meni, da odgovorim - u sesnaestom veku 400 ili 800 Mongola ne mogu da osvoje Pariz. Ali da je recimo 13-ti vek u pitanju, da ispred kapija Pariza cuci 800 Mongola sa 20000 saveznika i opseda Pariz cija populacija se usled epidemije neke nepoznate bolesti smanjuje geometrijskom progresijom, gde umire kralj, vecina kraljevske porodice, vecina plemstva, vecina vojske, vecina stanovnistva, i gde na kraju od 200000 prezivljava 30000-40000 ocajnika, izgladnelih i bolesnih, da - mislim da bi sacica Mongola mogla da upravlja zauzetim Parizom. 

 

Znam za podatke i o čak 95% umrlih ali to su sve preterivanja. Jednostavno, da su stvarno urođenici spali na tek 5% stanovništva samo od bolesti, danas ih ne bi uopšte i bilo.

 

Ali okej, neka bude da je preživelo 30-40 hiljada ljudi u Tenočtitlanu (iako ih je sigurno preživelo više). Primera radi, Sevilja, najveći grad Španije tog vremena, je imala 30.000 ljudi. Pariz bi sa cca 40K ljudi i te kako znao da izađe na kraj sa šačicom Mongola (koje, ako povučemo paralelu sa konkistadorima, desetkuju tropske bolesti, pobune, nepodnošljiva klima, neprijateljsko lokalno stanovništvo...) i njihovih saveznika (desetkuje ih nemilosrdno bolest, takođe) koji nisu od poverenja. Seti se samo Peloponeskog rata, velike epidemije kuge u Atini, smrti Periklove, gomile leševa na ulici i u hramovima, haosa, panike, očaja, ogromnog gubitka stanovništva. Spartanci opsedaju. Grad nije pao. Između Atine i Tenočtitlana, rekao bih da je Pariz ipak bliži Atini, jer ima političko-tehnološko-vojno-taktičku superiornost koja će u odlučnim trenucima odneti prevagu nad epidemijom. Asteci to nisu imali. Jer, da su npr. imali bar 50 pušaka na pravom mestu cela stvar bi najverovatnije poprimila sasvim drugačiji tok...

 

Koliko epidemija toliko i primitivnost i zaostalost urođenika je bila bitan faktor u njihovom padu. Oni nisu bili divljaci (mada, kada se pogledaju njihova ritualna žrtvovanja ljudi i to se može dovesti u pitanje), ali protiv zapadnjaka nisu imali šansi. Kao što Kinik podseti ovde nedavno: puške, bacili i čelik, ali samo u kombinaciji.

Edited by pixel, 24 July 2013 - 13:06.

[MAGRIPA65]

Ima dosta nepoznanica a i nagadjanja kada se radi o epidemiji koja je zadesila Evropu polovinom 14tog veka. Deluje skoro neverovatno da se epidemija za dve godine prosirila od Sicilije do Britanije uzimajuci u obzir brzinu kojom se tada putovalo. Pojedini delovi poput danasnje Poljske su ostali gotovo imuni na epidemiju koja je zahvatila ostatak kontinenta. Ima  istoricara koji smatraju da se radi o virusu tipa ebola ili mozda antraksu ali su te teorije navodno opovrgnute DNA analizama masovne grobnice  u Francuskoj. Cudno je i to sto su se epidemje kuge javljale i kasnije u 17tom veku u Spaniji ili Britaniji ali su uvek bile lokalnog karaktera i nije doslo do tako brzog prenosenja zaraze kao sto je to bio slucak u periodu 1347-1350.

Sto se smrtnosti tice ima tu puno nelogicnosti.Ako je Evropa izgubila 50-75% populacije do 1400te onda je tesko poverovati da su vec krajem 16tog veka zemlje poput Francuske i Britanije imale problem sa prenaseljenoscu. Tako brz rast  stanovnistva je bio moguc u 20tom veku zahvaljujuci modernoj proizvodnji hrane ali ne i u srednjem veku pogotovo sto se taj period vezuje i sa pocetkom "mini ledenog doba".

Da li  masovna epidemija i gubitak stanovnistva moze da dovede do pada drzave? Mislim da danas preovladjuje stav da je epidemija kuge u 6tom veku dovela do slabljenja Vizantije od kojeg se ista nikada nije oporavila i omogucila relativno lako arapsko osvajanje juznog Mediterana. Znaci sasvim je moguce da su epidemije raznih bolesti koje su doneli Evropljani u velikoj meri doprinele padu drzava Inka i Azteka

Edited by MAGRIPA65, 24 July 2013 - 13:55.

[misko1]

Ok za nas sa jeftinijim ulaznicama (koje mrzi da guglamo i citamo) da li je onda danasnje stanovnistvo J. Amerike poreklom od maja ili od Spanaca i Portugalaca (recimo mexico)? kako je Argentina vecinom naseljena beljama? jel zato sto belje ne mogu da podnose vrucincine koje vladaju u centralnoj J. Americi or what?

 

unapred zahvalan

[MAGRIPA65]

Zavisi od drzave.Argentina je imala brojnu evropsku emigraciju medjutim u zemljama kao sto su Peru i Bolvija Indijanci cine oko 50% stanovnistva.

[pixel]

Zavisi od drzave. Argentina je imala brojnu evropsku emigraciju medjutim u zemljama kao sto su Peru i Bolvija Indijanci cine oko 50% stanovnistva.

 

Da, naročio nakon WW2.

 

Što se hronologije širenja kuge tiče, evo kako je to otprilike izgledalo...

 

Edited by pixel, 24 July 2013 - 15:41.

[pixel]

Znaci sasvim je moguce da su epidemije raznih bolesti koje su doneli Evropljani u velikoj meri doprinele padu drzava Inka i Azteka

 

Ne samo da je moguće već je sasvim izvesno. Da li i u presudnoj meri, to je pitanje.