Jump to content


Photo
- - - - -

Split: Montezumina osveta


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
51 replies to this topic

#46 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 25 July 2013 - 04:44

ok to sve, daleko su indijanci bili od cvecki trsili su se medjusobno itekako i pre dolaska belaca a i posle, ali kako se objasnjava da su u J. Americi indijanci ostali znacajan deo stanovnistva ako ne i vecina a u S. Americi su prakticno nestali? ako su to ti indijanci maje inke i azteci koji sada tamo zive? svugde osim u argentini ako sam ja dobro razumeo.

Kao sto Magripa rece, severno americka plemena su bila nomadska, nisu stigli ili nisu hteli da formiraju organizovana drustva. U Juznoj Americi imas gradove Inka, Maja, Acteka. Nista od toga nemas u S. Americi, u Juznoj Americi imas agrarna drustva u severnoj lovce, kroz istoriju se pokazalo da agrarna organizacija ostavlja vise tragova. Delimicno zbog geografije, delimicno zbog razvoja. U dodiru sa Evropskim kulturama koje su bile daleko organizovanije, plemena u S Americi su se brze raspadala i bila ili iskljucena ili asimilivana. Pomalo kao preuzimanje Homo Sapiensa nad Naendratalcima.

 

Kulture u Juznoj Americi su bile razvijenije u smislu koji su Evropljani prepoznali, postojao je vladar teritorije, vojska, granice, gradovi. Sve to nije postojalo u Severnoj Americi.



#47 mladenvzz

mladenvzz
  • Members
  • 1,397 posts

Posted 25 July 2013 - 13:46

...misterije i enigme Maya,Asteka,Inka i njihovih prethodnika koji su zbunili konkvistadore još uvijek ne mogu riješiti ni znanstvenici ni laici,podjednako kao što je to bilo nemoguće i prije pet stoljeća.Zakopan ispod zapisa i priča o pohlepi,pljački i obijesnom uništavanju koje su potaknula novopronađena bogatstva,u kronikama tog vremena postoje dokazi o tome kako su Evropljani bili zbunjeni našavši civilizacije koje su u velikoj mjeri srodne onima Staroga svijeta:kraljevstva i kraljevski dvorovi,gradovi i sakralna područja,umjetnost i poezija,visoki hramovi što se uzdižu do neba,svečenici i simbol križa te vjerovanje u Stvoritelja svega.I na kraju,ali ne i manje važno,tu su bile i legende o bijelim,bradatim bogovima koji su otišli,ali su obečali da će se vratiti.

U europskim analima otkriće Novog svijeta nosi pečat El Dorada(skračeno od el hombre dorado)-nesmiljene potrage za zlatom.O golemoj količini zlatnih zaliha svjedoče španjolski zapisi koji se čuvaju u Sevilli,službenoj luci ulaska blaga iz Novoga svijeta u Španjolsku.Tako se npr u razdoblju 1521-1525 govori o 134 000 pesos de oro,1525-1530(pljačka Meksika) o 1 038 000 pesosa.U periodu 1536-1540(pljačka Perua) zaprimljeno je 3927000 pesosa itd.Jedan kroničar toga vremena navodi da su Španjolci godišnje "izvlačili" iz Perua oko 186 tona zlata i 620 tona srebra.

Pa i Cortes se silno iznenadio kad su u njegovoj bazi(Vera Cruz)pojavili emisari astečkog vladara Moctezume noseći pozdrave i prekrasne daroveTo su bili darovi,objasnili su emisari,od njihovog vladara Moctezume božanskom Quetztal Coatlu,Pernatoj Zmiji,bogu Asteka,velikom dobročinitelju kojeg je davno Bog rata primorao da napusti zemlju Asteka.S mnoštvom sljedbenika on je otišao u Yucatan,a zatim otplovio na istok,zavjetovavši se da će se vratiti na dan svog rođenja u godini "1 Trska".U astečkom kalendaru svake 52 godine navršava se godišnji ciklus i stoga se godina obečanog povratka može dogoditi jednom u 52 godine.U krščanskom kalendaru to su bile godine 1363,1415,1467,i 1519. u kojoj se Cortes pojavio s istočnog mora na vratima astečkih posjeda.Bradat i s kacigom kao što je bio i Quetzalcoatl,činilo se da Cortes ispunjava proročanstva.

Pokloni su stigli u Sevilu 9.12.1519. i upučena za carom Karlom u Flandriju.Gomila zlata je osim simboličkih darovab sadržavala i zlatne figurice pataka,pasa,tigrova,lavova i majmuna te zlatni luk i strijele.Ali sve ih je nadvisivao nadmočni"sunčev disk" promjera 205cm i debeo kao 4 noćića.Albrecht Durer vidjevši to blago je zapisao da nikada nije vidio nešto što mu je tako razveselilo srce kao te stvari.Jer vidio je među njima zapanjujuće umjetničke predmete i divio se rijetkoj vještini i darovitosti ljudi u tim dalekim zemljama.Ali koliko god da su te stvari imale jedinstvenu umjetničku,religioznu,kulturnu ili povijesnu vrijednost,kralju su one predstavljale prije svega zlato,zlato kojim je mogao financirati borbe protiv unutrašnjih pobuna i vanjske ratove.Ne gubeći vrijeme,Karloje zapovjedio da se ti predmeti,kao i svi budući,načinjeni od dragocjenih metala rastope čim stignu i pretale u zlatne ili srebrne šipke.



#48 pixel

pixel
  • Members
  • 2,487 posts

Posted 25 July 2013 - 14:18

Uvek sam sumnjicav prema ovakvim "jednostavnim" objasnjenjima ... pogledao sam malo po netu glede ovoga i izgleda da nisam jedini ... cini se da je u pitanju mit cije je poreklo uglavnom Florentinski kodeks napisan 50 godina nakon dogadjaja u kome se citira govor Montezume tokom njegovog prvog susreta sa Kortezom, prema svedocenju neimenovanih inidjanaca. U tom govoru Montezuma ritualno nudi svoj presto Kortezu izrazavajuci mu svoje divljenje ... ako za trenutak prihvatimo da je citirani govor autentican (sto nije nimalo sigurno), uzimajuci u obzir retoricku tradiciju Asteka prema kojoj ljubaznost i velikodusnost prema sagovorniku pokazuju dominaciju i superiornost nad njim, verovatnije objasnjenje je da je Montezuma porucivao Kortezu upravo suprotno od onoga sto je autor Florentinskog kodeksa razumeo.

 

Osim toga, Hernandez de Korodba se sa tri broda iskrcao na Jukatan dve godine pre Korteza, uspostavio kontak sa Majama i zatrazio od njih da se podcine spanskom kralju, bio napadnut, porazen i proteran sa poluostrva. Maje su bile deo Astecke imperije i bilo bi vrlo cudno da Montezuma nije znao za taj dogadjaj.

 

Asteci su (navodno) imali značajno proročanstvo koje je govorilo da će baš negde u to vreme Kecalkoatl doći bradat sa istoka i zavladati. Kortes je imao bradu i došao je sa istoka. Prečesto oči ne vide ono što um ne diktira. Ostaje makar mogućnost da se to stvarno desilo: nikada nećemo, po svoj prilici, znati sa apsolutnom sigurnošću da li je u pitanju bio samo mit ili istorijski događaj.

 

Ono što se pouzdano zna je da su Asteci verovali da ako se ljudsko srce ne izvadi iz nesrećne žrtve i ne prinese suncu, ono neće sutra izaći. Verovali su da su konj i čovek jedno biće: da su u pitanju zmajevi... i slično... Na osnovu takvog praznoverja lako je zaključiti da je astečko smatranje Španaca za božanstva, bar u početku, sasvim izvesno. To je jedan od faktora koji je osvajačima davao veliku psihološku prednost.

 

Kako i koliko je to kasnije našminkano je posebna priča...

 

Zapravo, pravo je cudo da je Kortez uspeo da prezivi i doceka opsadu Tenochtitlana. Nakon iskrcavanja je bio primoran da vodi citav niz bitaka sa (ironicno) svojim buducim saveznicima Tlaxcalans (nisu bili deo Astecke imperije), da bi najzad bio sateran na vrh brda i opkoljen. Prema svedocenju ucesnika Bernala Diaza del Kastilje, situacija je bila takva da su bili sigurni da ce svi izginuti. U zadnji cas, jedan od vodja Tlaxcalana je uspeo da ubedi ostale da je bolje sklopiti savez sa Spancima nego ih unistiti.

 

I to nije bila jedina situacija u kojoj je Kortez imao ludu srecu. Pravo je cudo da je uspeo da pobegne is Tenochtitlana nakon pobune Asteka, pravo je cudo kako se probio kroz neprijateljsku teritoriju nazad do teritorije koju su kontrolisali Tlaxcalani, kako ga Tlaxcalani nisu isporucili nazad Astekama uprkos obecanjima o saveznistvu i znacajnim povlasticama ...

 

Kortez je bio covek koji je zapalio sve mostove za sobom ... u ekspediciju je ulozio svu svoju imovinu, novac prijatelja i rodjaka, kao i novac koji je pozajmio. Legalno je bio pobunjenik, jer je odbio naredbu guvernera Kube da se povuce sa cela ekspedicije. U slucaju poraza u Spaniji su ga cekala ili vesala ili duznicka robija. Sateran uza zid, pokazao je izvanrednu sposobnosta za manipulaciju i splektarenje, sto ga je na kraju dovelo u poziciju jednog od predvodnika anti-Astecke koalicije.

 

Nije to imalo nikakve veze sa političko-tehnološko-vojno-taktičkom superiornoscu zapadne civilizacije. Kortez nikad pre Meksika nije vodio ljude u borbu, vecina njegovih vojnika su bili bez ikakvog borbenog iskustva. Iskrcao se sa 100 mornara, 530 vojnika (koji su imali 30 samostrela i 12 ranih musketa), par stotina kubanskih indijanaca i 90 konja.

 

Mnogo presudniji je bio njegov tajming - bio je na pravom mestu u pravo vreme. Astecka imeprija je tek bila stvorena, jos ne zaokruzena, jos ne konsolidovana - ako pogledas kartu, videces da je u sred imperije postojala teritorija koju Asteci nisu kontrolisali - teritorija Tlaxcalana, koji su govorili isti jezik, i imali iste bogove kao i Asteci. Prema jednoj teoriji, Asteci nisu hteli da ih pokore, jer im je trebao redovan izvor ratnih zarobljenika - takvi su bili najvredniji kao ljudske zrtve bogovima (ironicno, Astecima se to na kraju i osvetilo) ... Asteci nisu imali puno sta da ponude svojim pokorenim subjektima. Brutalnom silom su se sirili i brutalnom silom su vladali ... na svom putu prema prestonici, sam Kortez je registrovao kako se odnos stanovnistva prema pominjanju Montezuminog imena menjao - od otvorene mrznje tokom veceg dela puta, do ljubavi i divljenju na prilazima gradu. Registrovao ... i maestralno iskoristio.

 

Vidiš, nije samo sreća u pitanju. :) Tačno je, imao je veliku sreću, ali neozbiljno je tvrditi da su samo sreća i bolest odnele prevagu. Kad god mu se sreća osmehnula, imao je hrabrosti i mudrog planiranja da je podrži. Negde je rečeno da se amateri prevashodno bave taktikom a profesionalci logistikom. To je lekcija koju je Kortes, u maniru velikih vojskovođa, odlično znao i primenio - nešto što je bilo od vitalne važnosti u uslovima u kojima se nalazio. Kad te greškom smatraju za boga, kada male boginje "rade" za tebe, kad napadaš u doba kada nije sušna sezona (od aprila do decembra) tokom koje je Astecima zabranjeno ratovanje (čak i pripreme za rat), kada ti posle povlačenja sa velikim gubicima s neba padne pojačanje od par stotina konkistadora željnih bogaćenja, na kraju, kada ti u trenutku očaja doplovi brod koji je iz Španije sa zalihama, oružjem i konjima poslao Kortesov otac - to ima svojih prednosti. :) Iako od kapitalne važnosti, sve to nije dovoljno. Bio je potreban i Kortes.

 

Guverner Kube, Dijego Velaskez de Kueljar je loše procenio Kortesa uzevši ga za svog potrčka. Ispostavilo se da su Kortesove ambicije ali i sposobnosti mnogo veće. Kad je video šta je uradio, guverner je poslao ozloglašenog Panfila de Narvaeza sa čak 900 konkistadora da uhapsi i po potrebi likvidira Kortesa. Kortes mu je potkupio pola vojnika (koji su mu se kasnije priključili) i u bici ga lako porazio. Iako nije bio iskusan vojskovođa i političar, pokazao se iznenađujuće dobro. Bitno je razumeti da glavni Kortesov problem sa vojnicima nije bilo njihovo neiskustvo već konstantna pretnja pobunom. Ipak, uvek je nekako uspevao da ih privoli obećavanjem bogatstva. Nikada ne treba zanemariti moć ljudske pohlepe. Kao što si i sam napisao, da Asteci nisu bili toliko brutalni u svojim osvajanjima, da im porezi i nameti nisu bili astronomski, ni Kortes ne bi imao olakšan posao da stvori sebi saveznike, što ne umanjuje njegovu umešnost.

 

Ipak je na kraju sreća napustila Kortesa. Nakon povratka u Španiju mu je bilo suđeno, nekoliko članova njegove ekspedicije je svedočilo protiv njega. I pored ogromnog bogatstva koje je posedovao, nikada nije uspeo da stekne visok status u Španiji, status koje je imalo plemstvo iz starih porodica. Njegovo skromno poreklo ga je i pored svega doživotno obeležilo.

 

Dugorocno... verovatno. Za Korteza? Ja bi pre rekao tajming, bacili i neverovatna sreca. Topovi su bili znacajni ali ne i presudni u opsadi Tenochtitlana. Konji su u jednom sukobu nacinili razliku izmedju pobede i poraza. Celik je bio i plus i minus - stotine Spanaca se podavilo zbog oklopa tokom bezanja iz Tenochtitlana; sa druge strane, celicni macevi su bili znacajan faktor u borbama koje su vodili. Ipak, uzalud bi im bile sve puske, bacili i celik protiv 300,000 jake astecke vojske da nisu na svojoj strani imali pola Meksika a pre svega Tlaxcalane.

 

Ta priča može da se i drugačije posmatra. Veliko je pitanje da li bi imao iza sebe pola Meksika da se pojavio gologuz: bez konja, topova/baruta, čeličnih mačeva i oklopa, arkebuza, samostrela, borbenih pasa..., da nije bio vešt političar i diplomata koji je maestralno koristio slabosti i razjedinjenost tadašnjih meksičkih plemena i okretao ih jedne protiv drugih. Španci su bili poput vrha koplja koji probija neprijateljske redove prvi, onda su saveznici dovršavali posao. Najbolje i najefikasnije što se u datim uslovima moglo učiniti.

 

Što se čelika tiče, tačno je, pri povlačenju iz Tenočtitlana dosta Španaca se podavilo zbog teških oklopa ali ih je zahvaljujuči njima još više preživelo to povlačenje. Ipak je čelik u borbi, pogotovu protiv inferiornog oružja, mnogo više koristio nego štetio.

 

Naravno, "ko se zadnji smeje najsladje se smeje", i cinjenica da su se kolonizatori sporadicno borili protiv indijanaca sve do pocetka XX veka (ustanak Maja i posledicni caste war of Yucatan 1847-1901), ne umanje na cinjenici da je ultimativni trijumf ipak bio njihov.

 

Već sam napisao da je kolonizacija Latinske Amerike bila dogotrajan proces koji nikako nije bio završen u XVI veku.


Edited by pixel, 26 July 2013 - 13:00.


#49 pixel

pixel
  • Members
  • 2,487 posts

Posted 25 July 2013 - 14:37

Uh, teško je mačevati se sa ovakvim čaršavima... :)

 

Dakle da ponovimo - po svemu sudeci kuga je potekla iz Kine za vreme mongolskog osvajanja odakle su je najverovatnije Mongoli preneli na zapad. Zasto Mongoli i muslimanski kalifati nisu iskoristili nastalu situaciju i svim silama navalili na Evropu? Zato sto su i sami pretrpeli teske posledice, sto od kuge, sto od gladi koja je usledila posle toga. Ako je Evropa u to vreme sa okrnjenom mogucnoscu odbrane od invazije sa istoka, i istok je obogaljen pa ne ide u napad. Elementarna logika, kako si i sam rekao.

 

Naravno, ali to se i ne dovodi u pitanje. Pariz i 400 Mongola, alternativna istorija kao paralela koliko god to bilo nezahvalno, to je bila poenta.

 

Preterujes - nijedna epidemija ne pravi totalnu stetu. Danasnji Meksikanci su mesavina Evropljana i nativnog stanovnistva, s'tim da cistih Evropljana ima vise na severu a Indijanaca na jugu Meksika:

 

Epidemija od pomenutih 90+% smrtnosti bi u datim uslovima napravila apsolutnu štetu, tu dileme nema.

 

Koja crna spanska diplomatija? Kortez je pukom srecom izbegao smrt i nasao saveznike, u stvari Tlaskalci su nasli njega i shvatili da moze da im bude odlicno oruzje u borbi protiv zakletih neprijatelja. Oni su, na kraju krajeva, i ispunili ultimativni cilj - uspesno su srusili astecku imperiju koja ih je okruzivala sa svih strana.

 

Sreća je imala ogromnu ulogu, ali se tu ipak suviše značajnih i kompleksnih stvari desilo da bi se samo njoj pripisala zasluga.

 

Cisto preterivanje konkvistadora. Postojala je odlicna mreza puteva i Spanci su se kretali od grada do grada. Mada ok, epskije zvuci kada za sebe kazu kako su se '83 dana probijali kroz dzunglu i preko planinskih vrhova'.

 

Kad se krećeš po neprijateljskoj teritoriji, pogotovu u malom broju, nije baš najmudrije pičiti sredinom džade.

 

Ne tvrdim da Maje i Asteci ne prinose ljudske zrtve, samo upozoravam da opisi koje Spanci daju, a nad kojima se u to vreme zgrazava cela Evropa i uzima ih zdravo za gotovo ne moraju nuzno da budu potpuno tacni. Konkvistadori su izmedju ostalog zabelezili da, osim sto se prinose ljudske zrtve, Asteci konzumiraju meso u svakodnevnoj ishrani, da se ljudi prodaju na pijaci kao sto se u Evropi prodaje stoka za klanje, da su videli kako Asteci peku dete na raznju a zatim ga i jedu i sl.

 

Preterivanja je svakako bilo, u to ne treba sumnjati.

 

U sesnaestom veku Nikola Kopernik pise svoje cuveno delo 'Komentare' zbog koga ce Djordano Bruno biti spaljen na lomaci; u Lisabonu je izvrsen masakr pokrstenih Jevreja; u Spaniji je osnovana inkvizicija koja prvo pokrstava i ubija Mavare, zatim prelazi na Jevreje i na kraju goni jeretike i sve koji ne misle isto; trupe francuskog kralja Sarla V upadaju u Rim, ubijaju, pale i pljackaju i tako stavljaju tacku na renesansu. Proci ce jos mnogo vekova dok se Evropa ne pretvori u ono sto danas jeste. Astecima i Inkama nije data prilika da se promene, njihova kultura je sistematski unistena i zamenjena kolonizatorskom.

 

O ovome sam već napisao šta imam, ne bih se ponavljao. Samo da dodam da ni Evropi nije niko dao šansu, ona ju je sama stvorila, kao svi veliki, odolela i promenila se. A nije da je falilo tokom istorije ogromnih invazija koje su joj mogle zapečatiti sudbinu, u dotadašnjem obliku bar. Niko tu nikome ne duguje, osim samom sebi.

 

edit:

Da probam da izvucem i poentu. Dugorocno, Asteci i Inke nemaju nikakve sanse da postoje kao nezavisna carstva, posebno zbog velike kolicine zlata i srebra koje se tamo nalaze. U procesu kolonizacije sveta evropske sile nailazile su na teritorije koje su bile i mnogo primitivnije, i losije vojnicki potkovane, pa su ipak znacajno duze odolevale zavojevacima. Zbog toga smatram da je krucijalni razlog brze propasti indijanskih drzava a posebno njihove kulture - bioloski. 

 

Podseticu - ova tema je pokrenuta posle preostre i prilicno nepromisljene izjave jednog od forumasa da su ove dve velike svetske civilizacije nistavne, jer da nesto vrede, ne bi ih razbucalo 500 Evropljana. Jasno ko dan - jedan Evropljanin sa musketom u ruci vredi ni manje ni vise nego 600 asteckih ratnika.

 

Okej, slažemo se.

 

Niti su drevne civilizacije Latinske Amerike bile ništavne, ali nisu ni bolesti i sreća završile ceo posao dok su Španci sedeli i čekali sa rukama u džepovima.

 

Ponavljam, kombinacija faktora je presudila.


Edited by pixel, 25 July 2013 - 22:48.


#50 pixel

pixel
  • Members
  • 2,487 posts

Posted 25 July 2013 - 14:57

Ne znam da li su i koliko ljudi koji prate ovaj topik svesni grandioznosti tadašnje prestonice Asteka, grada Tenočtitlana...

 

 

&

 



#51 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 25 July 2013 - 14:59

Pa i Cortes se silno iznenadio kad su u njegovoj bazi(Vera Cruz)pojavili emisari astečkog vladara Moctezume noseći pozdrave i prekrasne daroveTo su bili darovi,objasnili su emisari,od njihovog vladara Moctezume božanskom Quetztal Coatlu,Pernatoj Zmiji,bogu Asteka,velikom dobročinitelju kojeg je davno Bog rata primorao da napusti zemlju Asteka.S mnoštvom sljedbenika on je otišao u Yucatan,a zatim otplovio na istok,zavjetovavši se da će se vratiti na dan svog rođenja u godini "1 Trska".U astečkom kalendaru svake 52 godine navršava se godišnji ciklus i stoga se godina obečanog povratka može dogoditi jednom u 52 godine.U krščanskom kalendaru to su bile godine 1363,1415,1467,i 1519. u kojoj se Cortes pojavio s istočnog mora na vratima astečkih posjeda.Bradat i s kacigom kao što je bio i Quetzalcoatl,činilo se da Cortes ispunjava proročanstva.

 

Postoji vrlo malo dokaza da je mit o vracanju Quetzalcoatl ikad postojao u Asteka pre dolaska Spanaca. Prvo pominjanje tog mita je u Kortezovom pismu Karlosu I u kome je on nasiroko i nadugacko opisivao naivnost indijanaca. E sad, treba imati na umu da je legalno gledano, jedino ovlascenje koje je Kortezova ekspedicija imala bilo da uspostavi trgovacke odnose sa Astecima, ne i da srusi njihovu imperiju. Kortez je, kao covek van spanskog zakona, ocajnicki trazio legalizaciju svog statusa direktno od kralja (nije bilo sanse da ge dobije od guvernera Kube) predstavljajuci pad Asteka kao skoro sigurnu stvar, tako da je to pismo izrazito politicko-propagandnog karaktera i ne treba ga prihvatiti kao verodostojan izvor.
 
Seledece pominjanje tog verovanja je u Florentinskom kodeksu, o kome sam vec pisao u prethodnom postu. Kao dodatak, autor kodeksa je bio franjevac koji je verovao u skori dolazak mesije, tako da je vrlo moguce da je prica o verovanju Asteka da je Kortez Quetzalcoatl koji se vratio samo slika u ogledalu franjevackog verovanja u skori povratak mesije i pocetak novog milenijuma. Uzgred, dosta franjevaca je u to vreme zastupalo stav da je sv.Toma nakon pokrstavanja po Evropi otisao kod Asteka. Izvor tog verovanja su tragovi hriscanstva "nadjeni" u asteckim verovanjim. Stavio sam "nadjeni" pod navodnike jer je poznato da ces lako naci ono sto zelis da nadjes (observational bias).
 
Quetzalcoatl
 
Sve u svemu, vecina naucnika danas veruje da je prica "Kortez je Quetzalcoatl" samo jedna od brojnih legendi o spanskom osvajanju koje su se pojavile u nakon samog dogadjaja. Pretpostavljam da su tadasnji Evropljani imali isti problem kao i mi sada - sa stanovista evopskog shvatanja pojma imperije, tesko je razumeti kako je sacica pustolova (kako je to tada pretstavljano) uspela da ostvari nemoguce ... pa su onda posegli za legendama da to objasne ... ne bi bilo prvi put :)



#52 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 26 July 2013 - 15:20

Ovogodisnji slucajevi kuge

 

http://gma.yahoo.com/blogs/abc-blogs/plague-infected-squirrel-closes-california-campground-100020814.html