1332 replies to this topic

[cyberwor/L/d]

... ta vrsta socijalne drzave nije odrziva ...

 

To je vest stara 30 godina. Nju je gradjanima Svedske saopstio niko drugi do Olof Palme u jesen 1982. To je bila jedna od prvih stvari koje je uradio na pocetku svog premijerskog mandata. A onda vidis usred Svedske, anno 2013, kako lefitsticki agitatori preko ledja zabrinutih ljudi, valjaju parolu ”Sta bi rekao Palme?”.

Citam pre neki dan u zutoj stampi jedan clanak, pa taj koji pise kaze, ”imali smo dobro funkcionisuci welfare koji je bio model celom svetu”. Pa se mislim, ih kad je to bilo!

A onda prelistam malo te iste novine pa u nekom drugom clanku citam o jednoj koja je hronicno bolesna i njeni lekovi godisnje kostaju oko 13 000 evra. Ona placa participaciju oko 200 evra, ostalo drzava. Pa se mislim, odlicno!
 

[angelia]

To je vest stara 30 godina. Nju je gradjanima Svedske saopstio niko drugi do Olof Palme u jesen 1982. To je bila jedna od prvih stvari koje je uradio na pocetku svog premijerskog mandata. A onda vidis usred Svedske, anno 2013, kako lefitsticki agitatori preko ledja zabrinutih ljudi, valjaju parolu ”Sta bi rekao Palme?”.

Citam pre neki dan u zutoj stampi jedan clanak, pa taj koji pise kaze, ”imali smo dobro funkcionisuci welfare koji je bio model celom svetu”. Pa se mislim, ih kad je to bilo!

A onda prelistam malo te iste novine pa u nekom drugom clanku citam o jednoj koja je hronicno bolesna i njeni lekovi godisnje kostaju oko 13 000 evra. Ona placa participaciju oko 200 evra, ostalo drzava. Pa se mislim, odlicno!
 

Mozda je Svedska bila ideal za welfare ali su godine pokazale da se svet menja i da taj model nije odrziv u danasnjim uslovima - zadnjih 30 godina, i ocigledno nece biti moguc u buducnosti. Sve to sto su neke generacije uzivale sada je doslo na naplatu. Parole, demonstracije i borba za "prava" nece tu nista promeniti. Ipak i dalje je to odlican sistem, i fenomenalna zemlja za zivot, zato je ta 'zal za mlados' smesna.

[mrd]

Da li je suvise ili nije - ne znam, ali da je birokratizovano - jeste. Verovatno tako i mora, jer iako su te zemlje otvorile jedne drugima svoja trzista rada, socijalne sisteme i dalje cuvaju za sebe i svoje gradjane.

Zato mi se cini bitnim da ljudi shvate da EU drzavljanstvo ne znaci samo prava, vec i neke obaveze. Jedna od njih je da roditelji deci obezbede redovno skolovanje u svojoj zemlji, dok se i pravno ne presele u drugu. Zato deca zene koja je postavila gornje pitanje nece moci u Svedskoj u skolu dok god ona ne registruje svoja pravo boravka, a ona ce krsiti zakon ako ih i pored toga bude tu zadrzavala i time im uskracivala pravo na redovno skolovanje. 

Naravno, uvek moze da baci taj EU pasos u more i da se pravi da ne moze da dokaze svoj identitet. Onda ce upasti u pomenutu grupu, deca ce moci u skolu, ali ona nece moci da radi i da po tom osnovu dovede muza. Sumnjam da je to ono sto zeli.

Ja sam ipak odgovarala njoj, o njenom konkretnom slucaju. Ona nije "bez papira", vec s EU papirima, sto bitno menja stvar. EU pasos je prednost, ali da bi se koristila, treba ispuniti neke uslove. Nije bas da se moze setati iz jedne EU zemlje u drugu, kako se kome cefne.

Koliko ja shvatam to je unija, pa ako imaju pravo da budu negde, onda treba da imaju pravo i da se skoluju tu. Vidis, kako ti selektivno pristupas pravima. Vaznije ti je da stanujes za dzabe, nego da neko dete dobije obrazovanje. Medjutim, biti ce da je to manje bitno posto tebi ne treba trenutno. Kad ti bude trebalo onda ce to biti velika svetska nepravda!

[vilhelmina]

Koliko ja shvatam to je unija, pa ako imaju pravo da budu negde, onda treba da imaju pravo i da se skoluju tu. Vidis, kako ti selektivno pristupas pravima. Vaznije ti je da stanujes za dzabe, nego da neko dete dobije obrazovanje. Medjutim, biti ce da je to manje bitno posto tebi ne treba trenutno. Kad ti bude trebalo onda ce to biti velika svetska nepravda!

 

Stvarno si cudan. Ili zlonameran. Ja ne govorim kako bi trebalo da bude, kako bih ja zelela ili kako je dobro. Govorim kako jeste, jer je zena kojoj sam odgovorila na pitanje htela da zna kakve su joj mogucnosti na raspolaganju.

Gradjani EU imaju pravo da borave na teritoriji druge EU zemlje do tri meseca bez ikakvih ogranicenja. Za duzi boravak postoje uslovi koje valja ispuniti. Ja te uslove nisam izmislila, nisu me ni pitali, vec je o tome odlucio Evropski parlament. Svoje prituzbe treba njima i da uputis.

Zemlje EU takodjer ne omogucavaju drugim EU drzavljanima da koriste prava koja su namenjena samo sopstvenim gradjanima. Zato ni deca ne mogu u skolu u nekoj zemlji u kojoj nisu drzavljani, dok god njihovi roditelji nisu tamo registrovali svoje pravo boravka. Takav je zakon, mrde, i ja nisam imala apsolutno nikakvog uticaja na njegovo donosenje. Moze li to u tvoju glavu?

Potpuno je kretenski da meni prebacujes sto EU ima takva pravila kakva ima. I to radis veoma redovno. Da li je moguce da zaista ne shvatas koliko to nema veze sa zivotom?

[mrd]

Stvarno si cudan. Ili zlonameran. Ja ne govorim kako bi trebalo da bude, kako bih ja zelela ili kako je dobro. Govorim kako jeste, jer je zena kojoj sam odgovorila na pitanje htela da zna kakve su joj mogucnosti na raspolaganju.

Gradjani EU imaju pravo da borave na teritoriji druge EU zemlje do tri meseca bez ikakvih ogranicenja. Za duzi boravak postoje uslovi koje valja ispuniti. Ja te uslove nisam izmislila, nisu me ni pitali, vec je o tome odlucio Evropski parlament. Svoje prituzbe treba njima i da uputis.

Zemlje EU takodjer ne omogucavaju drugim EU drzavljanima da koriste prava koja su namenjena samo sopstvenim gradjanima. Zato ni deca ne mogu u skolu u nekoj zemlji u kojoj nisu drzavljani, dok god njihovi roditelji nisu tamo registrovali svoje pravo boravka. Takav je zakon, mrde, i ja nisam imala apsolutno nikakvog uticaja na njegovo donosenje. Moze li to u tvoju glavu?

Potpuno je kretenski da meni prebacujes sto EU ima takva pravila kakva ima. I to radis veoma redovno. Da li je moguce da zaista ne shvatas koliko to nema veze sa zivotom?

Pogledaj bold i ne zapomazi. Lepo sam boldovao tvoj stav, da roditelji imaju obavezu da deci obezvede obrazovanje. Vidis to nije tacno drustvo ima obavezu da deci obezbedi obrazovanje, ali nema obavezu da svima da dzabe stan. 

[vilhelmina]

Pogledaj bold i ne zapomazi. Lepo sam boldovao tvoj stav, da roditelji imaju obavezu da deci obezvede obrazovanje. Vidis to nije tacno drustvo ima obavezu da deci obezbedi obrazovanje, ali nema obavezu da svima da dzabe stan. 

 

Netacno, i uz to gluplji od ostalih tvojih pokusaja da diskreditujes svaku moju rec. Odgovornost drustva je da stvori uslove za skolovanje dece, ali je odgovornost roditelja da ih tamo posalju. Kad se kaze da je osnovno skolovanje obavezno, ta obaveza se pre svega odnosi na roditelje. Oni ce snositi posledice ako tu svoju obavezu ne ispune.

U kontekstu u kome sam ja o ovome govorila na drugom topicu, a ti ga iz meni nepoznatih razloga preneo na ovaj (pretpostavljam da drugi ne bi mogli da vide taj kontekst) radi se o tome da li gradjani EU mogu s decom pod bilo kojim uslovima, tj bez ikakvih uslova da odu u neku drugu EU zemlju, zadrze se tamo neograniceno dugo pozivajuci se na slobodu kretanja unutar EU, i traze da se oni i njihove porodice skoluju i lece o trosku tamosnjih poreskih obveznika. NE MOGU! Ne mogu ni da borave legalno duze od tri meseca ako ne registruju svoj boravak, a uslov za to je da dokazu da imaju prihode za izdrzavanje sebe i svoje porodice.

Dakle, covek koji bi s hrvatskim pasosem dosao u Svedsku bez posla i prihoda, onako kod rodbine, ne bi mogao svoju decu da upise u svedsku skolu. Time bi krsio njihovo pravo na skolovanje, na isti nacin kao da ih je zatvorio u kucu i zabranio im da idu u skolu. Za to bi bio u svojoj zemlji krivicno gonjen, a u zemlji u kojoj boravi bez registrovanog boravka bio bi zamoljen da je napusti - u interesu dece i njihovog prava da idu u skolu.

 

Dakle, roditelji imaju obavezu da obezbede da im se deca skoluju. Ne mogu ih u sred skolske godine odvesti na tromesecni odmor u inostranstvo, niti je zemlja u kojoj oni na taj nacin borave u obavezi da toj deci obezbedi skolovanje. Tu obavezu ona ima samo prema svojim drzavljanima, te ljudima koji na njenoj teritoriji legalno borave. U slucaju EU, to znaci boravisnu dozvolu za ljude s drzavljanstvom izvan EU, ili registrovan boravak za EU drzavljane iz drugih zemalja. Svi ostali moraju svoju decu da salju u skolu tamo gde imaju pravo da je pohadjaju. U protivnom krse zakon i snose posledice.

 

 

Sta ces sledece da izmislis?

[Schrodinger]

Netacno, i uz to gluplji od ostalih tvojih pokusaja da diskreditujes svaku moju rec. Odgovornost drustva je da stvori uslove za skolovanje dece, ali je odgovornost roditelja da ih tamo posalju. Kad se kaze da je osnovno skolovanje obavezno, ta obaveza se pre svega odnosi na roditelje. Oni ce snositi posledice ako tu svoju obavezu ne ispune.

U kontekstu u kome sam ja o ovome govorila na drugom topicu, a ti ga iz meni nepoznatih razloga preneo na ovaj (pretpostavljam da drugi ne bi mogli da vide taj kontekst) radi se o tome da li gradjani EU mogu s decom pod bilo kojim uslovima, tj bez ikakvih uslova da odu u neku drugu EU zemlju, zadrze se tamo neograniceno dugo pozivajuci se na slobodu kretanja unutar EU, i traze da se oni i njihove porodice skoluju i lece o trosku tamosnjih poreskih obveznika. NE MOGU! Ne mogu ni da borave legalno duze od tri meseca ako ne registruju svoj boravak, a uslov za to je da dokazu da imaju prihode za izdrzavanje sebe i svoje porodice.

Dakle, covek koji bi s hrvatskim pasosem dosao u Svedsku bez posla i prihoda, onako kod rodbine, ne bi mogao svoju decu da upise u svedsku skolu. Time bi krsio njihovo pravo na skolovanje, na isti nacin kao da ih je zatvorio u kucu i zabranio im da idu u skolu. Za to bi bio u svojoj zemlji krivicno gonjen, a u zemlji u kojoj boravi bez registrovanog boravka bio bi zamoljen da je napusti - u interesu dece i njihovog prava da idu u skolu.

 

Dakle, roditelji imaju obavezu da obezbede da im se deca skoluju. Ne mogu ih u sred skolske godine odvesti na tromesecni odmor u inostranstvo, niti je zemlja u kojoj oni na taj nacin borave u obavezi da toj deci obezbedi skolovanje. Tu obavezu ona ima samo prema svojim drzavljanima, te ljudima koji na njenoj teritoriji legalno borave. U slucaju EU, to znaci boravisnu dozvolu za ljude s drzavljanstvom izvan EU, ili registrovan boravak za EU drzavljane iz drugih zemalja. Svi ostali moraju svoju decu da salju u skolu tamo gde imaju pravo da je pohadjaju. U protivnom krse zakon i snose posledice.

Iz ovog samo nije jasno da li takve restrikcije podrzavas ili ne. To da su ogranicenja "u interesu dece i njihovog prava" je cista demagogija. Problem je sto EU nije DOVOLJNO integrisana, nije pretvorena u pravu evropsku federaciju koja ce na jednom nivou definisati skolovanje na svim teritorijalnim jedinicama.

 

Ali bice i to, samo lagano, kad budu ozbiljnije krize nastupile doci ce i birokratama iz dupeta u glavu...

[vilhelmina]

Iz ovog samo nije jasno da li takve restrikcije podrzavas ili ne. To da su ogranicenja "u interesu dece i njihovog prava" je cista demagogija. Problem je sto EU nije DOVOLJNO integrisana, nije pretvorena u pravu evropsku federaciju koja ce na jednom nivou definisati skolovanje na svim teritorijalnim jedinicama.

 

Ali bice i to, samo lagano, kad budu ozbiljnije krize nastupile doci ce i birokratama iz dupeta u glavu...

 

Ja uopste ne mislim da su to nekakve restrikcije. To je nivo integracije koje su zemlje EU do sada postigle, i prilicno je ocigledno da ne postoji politicka volja da se ide dalje od ovoga. Ne vidim zasto bih zauzimala stav o necemu sto je na vrbi svirala i jos dugo ce tako ostati, tacnije zauvek. Nekakva federacija niti je ikad bila u planu, niti je sada, niti ima bilo kakvih najava i price o tome.

 

Mrd je preneo ovo s topica gde je zena trazila informaciju o mogucnostima dolaska u swe u situaciji kad ona i deca imaju pasose EU, dok muz nema, pri cemu ona nema posao niti ikakvu ideju kako do njega doci. Ima samo rodbinu kod koje moze izvesno vreme da gostuje. Obavestila sam je da u tom slucaju ne moze racunati na mnogo vise nego sto bi mogla sa srpskim ili bilo kojim drugim pasosem s kojim joj ne treba viza za ulazak u zemlju. To je tako jer EU nije jedna drzava i nema nameru da to postane. Ona je zajednica drzava u kojoj su clanice otvorile jedne drugima svoja trzista rada, ali ne i svoje socijalne sisteme. To je prosto tako i, kao sto rekoh, nema nikakvih najava da ce se ikad promeniti.

Takva je odluka zemalja clanica i ja ne vidim razloga da zauzimam stav o tome sta bi bilo kad bi bilo. No ako ti i mrd iznesete svoj stav o tome, a ne sumnjam da ste o tome duboko razmisljali i da ga imate, ja cu ga rado komentarisati  .

[Schrodinger]

Ja uopste ne mislim da su to nekakve restrikcije. To je nivo integracije koje su zemlje EU do sada postigle, i prilicno je ocigledno da ne postoji politicka volja da se ide dalje od ovoga. Ne vidim zasto bih zauzimala stav o necemu sto je na vrbi svirala i jos dugo ce tako ostati, tacnije zauvek. Nekakva federacija niti je ikad bila u planu, niti je sada, niti ima bilo kakvih najava i price o tome.

Dobro, kako god, onda cemo nestati kao vrsta i to prilicno uskoro... Ja neki poseban emotivni odnos prema tome nemam, ali ti koliko shvatam imas dece, ako ti se predvidjanja obistine tesko da ces imati unuke, ili ako ih i bude, zivece na rubu egzistencije i jedva prezivljavati u postapokalipticnom svetu. Ti zaista mislis da nacionalne drzave mogu da se odgovorno suoce sa globalnim zagrevanjem od 5+ stepeni, nestankom fosilnih goriva i bioterorizmom? Ja tom scenariju ne dajem ni 1% sanse.

[cyberwor/L/d]

To da su ogranicenja "u interesu dece i njihovog prava" je cista demagogija. Problem je sto EU nije DOVOLJNO integrisana, nije pretvorena u pravu evropsku federaciju koja ce na jednom nivou definisati skolovanje na svim teritorijalnim jedinicama.

 

Ali bice i to, samo lagano, kad budu ozbiljnije krize nastupile doci ce i birokratama iz dupeta u glavu...

 

Sto se definicije tice, ne postoji nista u pravilima/zakonu sto eksplicitno kaze da deca bilo kog EU drzavljana nemaju pravo na skolovanje u drugoj EU drzavi. No dostupna informacja je formulisana tako da se moze razlicito tumaciti.

 

Imas recimo ovo, sto se moze tumaciti kao da svako dete ima pravo:

 

As EU citizens, your children are entitled to attend school in any EU country under the same conditions as nationals of that country.

They have the right to be placed in a class with their own age group, at the equivalent level to their class in your country of origin – regardless of their language level.

(oni iz EU kazu – citiram - vi se pozovite na ovu informaciju u kontaktu sa lokalnim vlastima pri upisu deteta u skolu, in order to have facilities for your child.)

 

A onda sledi ovo iz cega se moze, ali ne mora, izvuci zakljucak da ukoliko roditelji – osim pukog boravka -  i rade u drugoj EU drzavi, njihova deca imaju jos neka prava:

 

If you are an EU national migrating to another EU country for work, your children are entitled under EU law to receive free language tuition in your new home country to help them adapt to the school system there.

Be aware that the school system in your new home country may be very different from what you are used to. In some countries, for example, children are separated very early into academic or vocational streams.

This is why there is no automatic EU-wide recognition of school certificates. In some countries, you must ask the national authorities to recognise your children's school certificates before you can enrol them in a local school.

 

Treba imati u vidu da je svaki polazak u (novu) skolu jedan proces i da najcesce roditelji koji se nekud sele planiraju te stvari pravovremeno. Nije to samo da padnes s neba pa u rebra u novu sredinu, danas dodjes u skolu, upises dete i ono sutra krene u novi razred. Dakle, cak i kada bi u ponudjenoj informaciji o preseljenju i ostalim stvarima eksplicitno stajalo, ”samo vi svi dodjite i na sve imate prava”, opet bi na terenu postojale prakticne okolnosti tj mumificirane papiroloske rutine koje uzimaju vremena (tu ucmalost sistema svakako treba razbiti). Tu je potrebna bolja sinhronizacija i veca flexibilnost.

 

Ja sam od informatora u Ministarstvu obrazovanja saznala da dete EU drzavljanja koji je dosao u Svedsku da trazi posao (dakle, nezaposlen je) ima pravo da ide u skolu. Druga stvar je kako se ta stvar odvija u praksi i koji drugi faktori su u igri tj presudni. Jer, EU drzavljanin ima pravo da dodje i trazi posao tri meseca. Taj boravak moze da produzi i na sest meseci. U slucaju da ima od cega da se izdrzava + jos neke okolnosti, moze jos duze. Pitanje je, koliko roditelja se odlucuje na to da sa sobom povede dete u neizvesnost. Izgleda da je takvih slucajeva, iz razumljivih razloga, malo. Dakle, to je sve po sistemu ”moze ALI …”

 

Cesto je i slucaj da lokalne sluzbe sa kojima EU imigrant ima posla ne znaju tacno sta vazi. Ovo potonje je predmet diskusije vec duze vremena. Citam bas da u mnogim lokalnim ofisima biroa za zaposljavanje nemaju pojma da je njihova duznost da obezbede privremeni maticni broj EU drzavljanjima koji traze posao i koji se prijave kod  njih. Isto kao sto je maltene od slucaja do slucaja to  kako ko tumaci ”objektivnu sansu da nezaposleni EU drzavljanin nadje posao”. Jer, dok Biro smatra da imas ”objektivnu sansu” da nadjes posao, ti imas prava i na neke beneficije. Ta ”objektivna sansa” bi trebalo da traje 6 meseci ali izgleda da je praksa lutrija pa kako se kome zalomi.

 

Po zakonu, vrlo je tesko izbaciti nekog EU drzavljanina iz neke druge EU drzave osim ako se ne radi o nekom krupnom zakonskom  prekrsaju (o tome postoje precizne informacije). Zato se, verujem, informacije o zivotu i radu u EU i pisu tako da ne zvuce bas kao apel. Pa zato su i urgirali evropski politicari da se, primera radi, uvedu specijalna pravila za drzavljane Rumunije. Jer ljudi, fakat, dolaze. A ovi, iako ti ljudi nemaju zaposlenje ne mogu tek tako da ih izbace. Zato, na kraju krajeva, ovde i ima dece koja idu i u predskolsko a i u skole. Da zakon to brani, oni svakako ne bi isli u skolu.

 

Btw, skola nije imigracioni zavod pa da te isledjuje sta ces da radis, dokle ces da ostanes i koliko imas para, kad dodjes da upises dete u skolu. Mogu da ti traze recimo taj privremeni maticni broj (iz birokratskih razloga, radi se i o pravnoj sigurnosti) a ti ga recimo nemas jer neka koja prevrce papire na birou za zaposljavanje nije znala da je njena duznost da ti ga pribavi. I eto ti potencijalnog zastoja - ne zbog toga sto  tvoje dete nema zakonsko pravo da ide u skolu. Sva deca imaju pravo da idu u skolu.

 

Zakljucno: medju redovima svih ispisanih informacija ima dosta prostora za manevrisanje na terenu a to je dobrim delom zbog nesloge medju zemljama clanicama po svim ovim pitanjima

[misko1]

ma ta EU mnogo svircen u tamburu oni bi sve da propisu kao da su ljudi programirane masine.

Edited by misko1, 22 July 2013 - 14:39.

[Schrodinger]

ma ta EU mnogo svircen u tamburu oni bi sve da propisu kao da su ljudi programirane masine.

Ljudi jesu masine, ali lose programirane. Sto nije nimalo cudno, s obzirom da se do programa doslo slucajnim metodama pokusaja i greske (prirodnom selekcijom i genetskim driftom). Sry ako kvarim neke iluzije, ali realnost jeste takva.

[misko1]

to je malo siroka tema ne bih da trolujemo zalopojke na tezak zivot nasih kolega i koleginica na trulom zapadu.

 

masine ne poznaju osecaj zadovoljstva a samim tim i nezadovoljstva, tj bar se ja nadam da ove kod mene ne znaju za to.