167 replies to this topic

[tomas.hokenberi]

sa neznalicama ne treba raspravljati,tvoje znanje iz istorije potice iz partizanske eskadrile i sl.

Dete, odakle ti ideja da se sa tobom neko "raspravlja"? Zar ti mislis da su ove tvoje budalastine koje pises materijal za raspravu?

[DJ_Vasa]

Partizani su preduvali izdaju Milana Nedica i Draze Mihajilovica da bi izjednacili status Srba i Hrvata posle rata,tj da bi krivica oba naroda bila ista.Partizani su pored Ustasa naneli najvecu stetu Srpskom narodu jer nisu marili za odmazde Nemaca.Njima nije bilo bitno koliko ce nevinih zivota kostati njihova "revolucija" i zato su posle rata osuli drvlje i kamenje na Cetnike koji su istinski branili narod.

 

Nisi ti za ovaj forum.

[DraganStan]

Nedic je u Srbiji bio isto sto i Pavelic u Hrvatskoj. A vi sad pitajte Hrvate da li je za njih Pavelic bio izdajnik.

I ne zasluzujemo bolje od svega sto su nam uradili poslednjih 20 godina.

[pixel]

Ideološka konfuzija

 

Dubravka Stojanović

 

U udžbenicima koji su u Srbiji bili u upotrebi tokom devedesetih godina XX veka Drugi svetski rat bio je predstavljen kroz specifičnu ideološku konfuziju koja je i inače obeležila vreme vladavine Slobodana Miloševića.

 

U tumačenje partizanskog i četničkog pokreta unet je specifičan i ambivalentan ideološki amalgam komunističke i nacionalističke ideologije, tako da je ranije nesporna slika Josipa Broza Tita i njegovog partizanskog pokreta bila mehanički spojena sa idealizovanom slikom Draže Mihailovića i njegovih četnika. Oba pokreta predstavljena su kao antifašistička, kao oni koji su se borili protiv nacističke okupacije. Time je drama građanskog rata bila u potpunosti potisnuta, a pozicije dve zaraćene strane ostale su nejasne da bi se među njima mogao napraviti veštački balans, koji je trebalo da posluži kao tranziciono premošćavanje do neke buduće istorijske situacije koja bi omogućila i jasniji odnos prema Drugom svetskom ratu u Srbiji.

Ta situacija kao da je, bar za autore novih udžbenika, došla posle promena 2000. godine. U udžbeniku istorije za završni razred srednjih škola (objavljen 2002) kao svoj prvenstveni zadatak stavili su reinterpretaciju i reviziju Drugog svetskog rata. Način na koji su ti događaji viđeni u ovim knjigama bili su direktno suprotni njihovim interpretacijama tokom komunističkog perioda. Najvažnija promena dogodila se u tretmanu četnika i partizana, s tim što je izmenjena i ocena kolaboracionističkog režima Milana Nedića. General Milan Nedić, predsednik srpske vlade pod okupacijom, predstavljen je kao čovek "velikog ugleda kod Srba", koji je, kako piše, spasavao "biološku supstancu srpskog naroda", jer je "smatrao da je Nemačka trenutno suviše moćna i da se sa okupatorom, kako bi se sprečilo dalje stradanje srpskog naroda – mora sarađivati. Zbog strahovitih odmazda nad civilima protivio se svim nepromišljenim pokretima protiv okupatorske vojske."

U novim udžbenicima bitno je ublažena i ocena uloge koju je imao Dimitrije Ljotić i njegov Srpski dobrovoljački korpus, koji su bili glavni pomagači SS jedinicama i Gestapou u masovnim hapšenjima i zločinima vršenim po Srbiji. U udžbenicima su, bez pominjanja njihove stvarne uloge, prikazani jednom rečenicom koja više skriva nego što otkriva: "njihov ideološki fanatizam bio je veći i od komunističkog".

(...)

Da bi se prikrila suština građanskog rata u Srbiji i četnički napadi na slobodnu teritoriju koju su partizani stvorili u okolini Užica u leto 1941. godine, bilo je potrebno u velikoj meri izmeniti istorijske činjenice. Tako se govori o oslobođenoj teritoriji, ali se ni na jednom mestu ne navodi da su je vojno oslobodili partizani i držali je pod svojom vlašću, jer bi to značilo priznavanje partizanskog vojnog uspeha. Autorima je bilo važno da se taj deo ratne istorije iskoristi samo da bi se stvorio utisak da su partizani prvi napali četnike i time izazvali građanski rat, a da se, pritom, prikrije činjenica da su četnici, zajedno sa nemačkim snagama, napali slobodnu teritoriju i time pomogli da dođe do kraja borbi u Srbiji.

Sledeće pitanje koje je autorima udžbenika predstavljalo problem u interpretaciji jeste pitanje kolaboracije. Da bi se sa četnika skinula odgovornost kolaboracije, bilo je potrebno primeniti čitav niz retoričkih sredstava i prikriti veliki broj istorijskih činjenica. U prvom udžbeniku, koji je objavljen 2002. godine, primeri četničke kolaboracije nisu ni bili navedeni, ali se posle kritika u javnosti, u drugom udžbeniku, onom iz 2006. godine, pojavio čitav niz argumenata koji suštinski opravdavaju kolaboraciju. Jedan od tih argumenata jeste stalno insistiranje na tome da su svi učesnici u ratu na jugoslovenskom tlu kolaborirali sa okupatorskim snagama, čime je već unapred nabavljena indulgencija za četničku saradnju. To, međutim, autorima nije izgledalo dovoljno, pa su dodali i eksplicitno opravdanje takvog postupanja: "Među mnogim četničkim starešinama prevladalo je mišljenje da je italijanska vojska znatno manje opasna od ustaša i da stoga treba obustaviti dalju borbu. Italijanska okupacija bila je najbolje ‘ratno rešenje’ za očuvanje golog života Srba, naročito na prostoru Like, severne Dalmacije i Hercegovine, a italijanski vojnici najmanje zlo od svih zala s kojima su imali da se nose", ili, na istom mestu, još jasnije: "Jedan četnički komandant iz Dalmacije pisao je Mihailoviću da bi rat sa Italijanima predstavljao početak potpune katastrofe srpskog naroda. Zato je on svesno zagovarao kolaboraciju sa njima, kao ‘jedan i jedini preostali put’ za spasavanje naroda, koji je u NDH već ‘iskrvavljen i slomljen’."

(...)

Ono što u srpskom slučaju posebno brine jeste identifikacija sa antidemokratskim vertikalama prošlosti, a kad je Drugi svetski rat u pitanju, sa onim strujama koje su se u tom ratu našle na strani gubitnika. Jasna je logika koja antijugoslovenstvo i antikomunizam pretvara u anti-antifašizam, što može biti opasan doprinos opštem ideološkom i političkom lutanju Srbije. Ipak, još više brine činjenica da nastava istorije i dalje može biti područje najvećih manipulacija, pa čak i da udžbenici mogu imati, da tako kažemo, avangardnu ulogu. Reč je o tome da su ovakve interpretacije nastanka Jugoslavije i Drugog svetskog rata ušle u udžbenike pre nego što su se pojavile u naučnoj istoriografiji, što nije uobičajeni put. Uz to, udžbenici istorije postali su i politička prethodnica. Tako je, u Narodnoj skupštini, posle usvajanja zakona u kome se izjednačavaju četnici i partizani, na pitanje novinara na kojim naučnim činjenicama se temelji takva politička odluka, jedan uticajni poslanik tada vladajuće stranke Vojislava Koštunice odgovorio da to piše i u udžbenicima za osnovnu školu. Tako su udžbenici postali više od prostora za manipulaciju prošlošću, postali su argument u političkoj borbi, čime su se još više udaljili od svoje obrazovne funkcije.

 

(Dubravka Stojanović u: "Kultura sjećanja 1941", Zagreb, 2009)

 

Sistematsko, perfidno i beskrupulozno trovanje i zaglupljivanje generacija mladih ljudi čiji je generator škola. Kako decu sačuvati od škole?

[Haisenberg]

Nedic je u Srbiji bio isto sto i Pavelic u Hrvatskoj. A vi sad pitajte Hrvate da li je za njih Pavelic bio izdajnik.

I ne zasluzujemo bolje od svega sto su nam uradili poslednjih 20 godina.

 

Pavelić je izdajnik za svakog zdravorazumnog čovjeka. Zašo admini ovdje banuju svakog ko napiše nešto o nacističkim saradnicima u iole pozivitvnom smilsu? Sumnjam da Nedić ima više duša na savjesti od jednog Broza, mada isto tako sumnjam da bih bio banovan kada bih napisao ''Živio drug Tito!''.

Edited by Haisenberg, 25 April 2013 - 14:50.

[pixel]

Pavelić je izdajnik za svakog zdravorazumnog čovjeka. Zašo admini ovdje banuju svakog ko napiše nešto o nacističkim saradnicima u iole pozivitvnom smilsu? Sumnjam da Nedić ima više duša na savjesti od jednog Broza, mada isto tako sumnjam da bih bio banovan kada bih napisao ''Živio drug Tito!''.

 

Kad već brojiš, šta misliš, koliko na savesti imaju duša oni sa kojima je Nedić sarađivao?

 

Moje skromno mišljenje je da je svako ko ima potrebu da postavi ovo boldovano pitanje zalutao na ovaj forum.

Edited by pixel, 25 April 2013 - 15:35.

[namcor]

Meni nije jasno šta ima bilo ko da piše o nacističkim saradnicima "u pozitivnom smislu". Šta može tu pozitivno da se napiše?

"Jeste, bio je odgovoran za smrt 10.000 ljudi i pomaganje onima koji su pobili još 100 puta toliko, ali bio je dobar suprug i brižan otac i voleo je muziku..." 

 

Ta teorija da je fašizam manje zlo od komunizma je, između ostalog, i dovela do WWII i svih tih stradanja, ali danas u normalnom svetu niko neće ni na koji način opravdavati bilo kakvu saradnju sa fašitima. Kvisling je praktično sinonim za izdajnika. "Francuski Nedić", Peten, je bio mnogo jača figura od Nedića, nacionalni heroj iz WWI, pa je osuđen na smrt i nikome danas ne pada na pamet da ga opravdava. Jedino gde toga ima su bivše države Varšavskog pakta i SFRJ, jer se u antikomunističkom zanosu otišlo u drugu krajnost gde je svako ko je bio protiv komunista ili svako protiv koga su bili komunisti automatski pozitivan.

[Haisenberg]

Kad već brojiš, šta misliš, koliko na savesti imaju duša oni sa kojima je Nedić sarađivao?

 

Moje skromno mišljenje je da je svako ko ima potrebu da postavi ovo boldovano pitanje zalutao na ovaj forum.

 

Ja govorim o slobodi izražavanja... Ne smješ da napišeš nešto što se adminu ne svidja, makar to bilo uredno, da ne vrijedja nikoga i da ne veliča nikakav zločin.

[Hromi Daba]

Ja govorim o slobodi izražavanja... Ne smješ da napišeš nešto što se adminu ne svidja, makar to bilo uredno, da ne vrijedja nikoga i da ne veliča nikakav zločin.

Ovo je privatan sajt i vlasnik ima pravo da oderdjuje sta je dozvoljeno a sta ne. Imas pravila na glavnoj strani, pa vidi sta tamo pise.

 

Bez obzira sta je mislio, zeleo i cemu se nadao, tvrda je i nepromenjiva cinjenica da je Nedic vladao Srbijom za racun Nemaca i u ime Nemaca. Sve olaksavajuce i "olaksavajuce" okolnosti kojih se mozes setiti ne mogu promeniti tu cinjenicu. Sasvim je logicno i pravedno da je na kraju rata podelio njihovu sudbinu.

 

Cak i da je istina da je "Broz imao vise dusa na savesti nego Nedic" (o cemu bi se dalo diskutovati - Nedic je imao Sajmiste, Broz nije), to nema nikakvog uticaja na to da je Nedic vladao Srbijom za racun Nemaca i u ime Nemaca.

Edited by Hromi Daba, 25 April 2013 - 19:38.

[Hromi Daba]

Sistematsko, perfidno i beskrupulozno trovanje i zaglupljivanje generacija mladih ljudi čiji je generator škola. Kako decu sačuvati od škole?

Sigurno ne vracajuci u njih retoriku Brozovih vremena o crno-belim ljudima Srbije, kao u clanku koji si citirao. Dinamika rata u Srbiji (pogotovo 1941) nije bila ni izbliza jasna i nedvosmislena. Na primer:

 

"...Jedan od tih argumenata jeste stalno insistiranje na tome da su svi učesnici u ratu na jugoslovenskom tlu kolaborirali sa okupatorskim snagama, čime je već unapred nabavljena indulgencija za četničku saradnju..." ne moze sakriti cinjenicu koju treba otvoreno reci i objasniti da su svi ucesnici rata na jugoslovenskom tlu kolaborirali sa Nemcima (pa i partizani). 

 

"...Tako se govori o oslobođenoj teritoriji, ali se ni na jednom mestu ne navodi da su je vojno oslobodili partizani i držali je pod svojom vlašću, jer bi to značilo priznavanje partizanskog vojnog uspeha. Autorima je bilo važno da se taj deo ratne istorije iskoristi samo da bi se stvorio utisak da su partizani prvi napali četnike i time izazvali građanski rat, a da se, pritom, prikrije činjenica da su četnici, zajedno sa nemačkim snagama, napali slobodnu teritoriju..." je kako istinit tako i neobjektivan jer na primer ne zeli da diskutuje cinjenica da su partizani iskoristili okupaciju Srbije za sprovodjenje socijalisticke revolucije i da je glavni razlog cetnickog napada na Uzice stvaranje narodno-oslobodilackih odbora na oslobodjenoj teritoriji sto je bilo direktno suprotno dogovoru Tita i Draze.

 

I da, Drazu je trebalo obrijati, osisati a onda obesiti na Terazijama ...

 

I tako dalje i tako dalje ... uvek iste price ... valjda ce doci dan kada ce se prica o WWII u Srbiji najzad vratiti sa ulica nazad u akademske krugove, gde joj je i mesto ...

[zoran59]

 ...  Zašo admini ovdje banuju svakog ko napiše nešto o nacističkim saradnicima u iole pozivitvnom smilsu? ...

 

covek promasio forum - hvalospevi saradnicima nacista idu na neki drugi...

 

trajno.

[namcor]

Sigurno ne vracajuci u njih retoriku Brozovih vremena o crno-belim ljudima Srbije, kao u clanku koji si citirao. Dinamika rata u Srbiji (pogotovo 1941) nije bila ni izbliza jasna i nedvosmislena. Na primer:

 

"...Jedan od tih argumenata jeste stalno insistiranje na tome da su svi učesnici u ratu na jugoslovenskom tlu kolaborirali sa okupatorskim snagama, čime je već unapred nabavljena indulgencija za četničku saradnju..." ne moze sakriti cinjenicu koju treba otvoreno reci i objasniti da su svi ucesnici rata na jugoslovenskom tlu kolaborirali sa Nemcima (pa i partizani). 

 

"...Tako se govori o oslobođenoj teritoriji, ali se ni na jednom mestu ne navodi da su je vojno oslobodili partizani i držali je pod svojom vlašću, jer bi to značilo priznavanje partizanskog vojnog uspeha. Autorima je bilo važno da se taj deo ratne istorije iskoristi samo da bi se stvorio utisak da su partizani prvi napali četnike i time izazvali građanski rat, a da se, pritom, prikrije činjenica da su četnici, zajedno sa nemačkim snagama, napali slobodnu teritoriju..." je kako istinit tako i neobjektivan jer na primer ne zeli da diskutuje cinjenica da su partizani iskoristili okupaciju Srbije za sprovodjenje socijalisticke revolucije i da je glavni razlog cetnickog napada na Uzice stvaranje narodno-oslobodilackih odbora na oslobodjenoj teritoriji sto je bilo direktno suprotno dogovoru Tita i Draze.

 

I da, Drazu je trebalo obrijati, osisati a onda obesiti na Terazijama ...

 

I tako dalje i tako dalje ... uvek iste price ... valjda ce doci dan kada ce se prica o WWII u Srbiji najzad vratiti sa ulica nazad u akademske krugove, gde joj je i mesto ...

1. O kakvoj kolaboraciji partizana i Nemaca govoriš? Ako misliš na "čuvene" dogovore o privremenom prekidu vatre i razmeni zarobljenika, to nije kolaboracija.

2. Sva ta papazjanija oko partizana, četnika, Ljotića i Nedića nastaje jer, za razliku od nekih drugih država, u Jugoslaviji/Srbiji "građanske" i "nacionalne" opcije praktično nisu imale nikakav pokret otpora (sem četnika u prvih par meseci rata). Krajem osamdesetih godina, kada je počeo "pad komunizma", najlakše je bilo sve protivnike komunista pretvoriti u heroje, time pridobiti i dobar deo njihovih potomaka, koji su, uprkos tome što su prema toj istoj propagandnoj matrici svi streljani, bili ugledni profesori, književnici  i sl. Umesto da se priča o demokratiji i slobodi, nastavljale su se ideološke borbe iz WWII, a koliko god da je komunizam totalitarna ideologija, u našem slučaju je, ako kao alternativu imaš Nedića (kolaboracionistu), Ljotića (otvorenog fašistu) i četnike (pitaj ljude u Foči kako su se borili za slobodu, a to je samo jedan od primera), bio najpozitivniji.

[pixel]

Odgovoriću ti na deo koga se namćor nije dotakao...

 

Sigurno ne vracajuci u njih retoriku Brozovih vremena o crno-belim ljudima Srbije, kao u clanku koji si citirao.

 

Tu treba razlikovati dve stvari. Prva je odnos prema falsifikatorima istorije a druga odnos prema samoj istorijskoj nauci. U prvom slučaju mislim da je oštra retorika sasvim primerena, poželjna štaviše. Ako to neko okarakteriše nekom (pogotovu danas) omraženom etiketom, ja se neću mnogo obazirati. U drugom slučaju, retorika mora biti drugačija, naravno.

 

I tako dalje i tako dalje ... uvek iste price ... valjda ce doci dan kada ce se prica o WWII u Srbiji najzad vratiti sa ulica nazad u akademske krugove, gde joj je i mesto ...

 

Izvini, koji akademski krugovi? U Srbiji? Pa ovde su viđeni istoričari Radoš Ljušić i Čedomir Antić, o čemu dalje pričati? Devedesetih godina je na Filozofskom u BG-u kancelariju imao "Obraz". Zmijsko leglo je taj fakultet, nije tajna. Baš su tzv. akademski krugovi glavni generatori falsifikovanja istorije, glavni trovači generacija mladih ljudi. Drugim rečima, teorijski, ti si potpuno u pravu, ali se ta problematika ne može izmestiti iz konteksta u kome živimo. Mi praktično nemamo akademske krugove (osim onih na papiru) i baš zato imamo ovako nakaradan odnos spram istorije. Nije primarni problem u tome što istorijska nauka nije tamo gde joj je mesto, već taj što ona nema gde da bude. Zato i jeste na ulici, u blatu.

 

Dok se stvari korenito ne promene, ostaje moje pitanje o spasavanju dece od škole bez efikasnog odgovora. U međuvremenu, imamo i tek ćemo imati ljude kojima stvari poput ove na slici ispod neće biti problematične, naprotiv, i naći će za njih bezbroj kretenskih i bezobraznih opravdanja, sve sa zaleđem kod "akademika"...

 

Edited by pixel, 26 April 2013 - 16:20.

[Umereni]

1. O kakvoj kolaboraciji partizana i Nemaca govoriš? Ako misliš na "čuvene" dogovore o privremenom prekidu vatre i razmeni zarobljenika, to nije kolaboracija.

2. Sva ta papazjanija oko partizana, četnika, Ljotića i Nedića nastaje jer, za razliku od nekih drugih država, u Jugoslaviji/Srbiji "građanske" i "nacionalne" opcije praktično nisu imale nikakav pokret otpora (sem četnika u prvih par meseci rata). Krajem osamdesetih godina, kada je počeo "pad komunizma", najlakše je bilo sve protivnike komunista pretvoriti u heroje, time pridobiti i dobar deo njihovih potomaka, koji su, uprkos tome što su prema toj istoj propagandnoj matrici svi streljani, bili ugledni profesori, književnici  i sl. Umesto da se priča o demokratiji i slobodi, nastavljale su se ideološke borbe iz WWII, a koliko god da je komunizam totalitarna ideologija, u našem slučaju je, ako kao alternativu imaš Nedića (kolaboracionistu), Ljotića (otvorenog fašistu) i četnike (pitaj ljude u Foči kako su se borili za slobodu, a to je samo jedan od primera), bio najpozitivniji.

Pokreti otpora ni u drugim od nacista okupiranim zemljama nisu pokazali veću borbenost.Nacistička okupacija iako sama po sebi jeste užasna ,pogađala je mnogo više od "prosečnog" stanovnika okupirane zemlje, pojedine manjinske grupe.Jevreje pre svih a od otpočinjanja sukoba Nemačke i SSSR-a i komuniste kao i još neke grupe što je očigledno bilo nedovoljno za nekakve masovne ustanke jer su isti poznato je, izostali .Konkretno u Srbiji drugi razlog zašto nekomunistički opredeljeni građani nisu želeli da se organizuju u borbene organizacije  jeste snaga okupatora odnosno procena da bi okupator bez većih teškoća i uz masovne odmazde ugušio pobunu što se i desilo 1941.

Drugi svetski rat iako su u njemu učestvovali i neke manje zemlje,bio je ratni sukob tadašnjih velikih sila.Ostale zemlje  su ili pokušavale da ih taj sukob mimoiđe ili su okupirane čekale kraj rata i pobedu Velike Britanije,Sovjetskog Saveza  i SAD.Činjenica da  se pokret otpora pod vodstvom KPJ tokom rata sukobljavao sa okupatorom ne znači automatski nešto na šta treba gledati sa odbravanjem .Razlozi za ustanak ili za napade na okupatora jesu postojali ali za to nisu postojali   uslovi  i zapravo je taj ustanak građanstvu Srbije doneo samo nepotrebna  stradanja.Kad se tome doda i činjenica da je pokret otpora pod vodstvom KPJ pod firmom "borbe za slobodu" ili "narodnoslobodilačke borbe" ustvari izvodio komunističku revoluciju...

[jesenja]