140 replies to this topic

[Janne240]

Svaka cast... odlicno. bas mi je drago da ima sve vise takvih porodica i roditelja...
Jeste, to cak i ja primjetim po ovima oko mene

...pitanje se odnosi se na post koji je izostao iz kvote

tim bez kapitena podrazumeva demokratičnost, ravnopravnost odnosa a individualnizacija ličnosti je pohvalna ("dete je otac čoveka"), ali da li je i kada moguće uspostaviti porodičnu ravnotežu, kad je ona u faktorima zrelosti i razvoja dece shodno uzrastu...sumnjam da je uvek moguće "deljenje mlevene plazme", kad jedan uvek hoće više ,?

Edited by Janne240, 23 August 2012 - 17:38.

[mrd]

....

Gde tacno Kohelberg i drugi propovedaju batine kao efikasan metod vaspitanja, bilo koga?

[Div]

Ako je znalo da ce biti kaznjeno, a ipak je uradilo nesto, ili kazna nije dobra, ili je detetu mnogo draze da uradi zabranjeno, nego da mu smeta kazna. Te situacije zahtevaju malcice razmisljanja pre sledeceg slucaja. Mozda malko vise razgovora.

Zbog cega mislis da je trgovina neprihvatljiva. Nije li trgovina, kad se detetu kaze da moze da dobie kola, ako odnese paket u postu?
Sta podrazumevas, pod otkupom kazne? Ako je jednu kaznu zamenila druga, onda je tu ipak prisutan momenat neprijatnog iskustva zbog ucinjenog.

Mislim, ako dete razmišlja na taj način, meri moguće zadovoljstvo i moguću, zaprećenu, kaznu, na osnovu rezultata, plus/munus, donosi odluke, nešto je u vaspitanju, bolje reći u razvoju odnosa roditelj-dete već pogrešno, već se radi o popravkama a ne gradnji. Popravke su najčešće krpljenje. Dete treba da zna šta je dobro za njega, treba da je naučeno, pričom, primerom, poverenjem, ljubavlju. Ako umesto svega meri da li je bolje da odspava sat dva duže ili da igra igrice, ili će u najgorem slučaju pokositi travu, a ti uštediš pedeset dolara, to je trgovina i to loša, svi gube u toj trgovini.
Svaka kazna je nasilje nad detetom, i grdnja i uskraćivanje igračke, zvečke ili kompjutera ili automobila, i emocionalna ucena i pretnja i iznuđeni postupci, sitne laži, obećanja, pretnje. Svaka primena nasilja je naš neuspeh. Ako procenimo da je ipak neophodno primeniti nasilje, bitno je da ono bude što nižeg intenziteta a da ipak da efekta, bitno je da smo svesni da smo mi negde pogrešili, da kaznom nismo ništa rešili, možda eventualno sprečili veću štetu, ali ostaje nam da ispravimo grešku.
Neprijatno iskustvo zbog učinjenog, to mi je primerenije vezivati za dresuru nego za vaspitavanje.

edit: zapeta

Edited by Div, 23 August 2012 - 19:46.

[mrd]

Spoiler

Mislim, ako dete razmišlja na taj način, meri moguće zadovoljstvo i moguću, zaprećenu, kaznu, na osnovu rezultata, plus/munus, donosi odluke, nešto je u vaspitanju, bolje reći u razvoju odnosa roditelj-dete već pogrešno, već se radi o popravkama a ne gradnji. Popravke su najčešće krpljenje.

Dete treba da zna šta je dobro za njega, treba da je naučeno, pričom, primerom, poverenjem, ljubavlju. Ako umesto svega meri da li je bolje da odspava sat dva duže ili da igra igrice, ili će u najgorem slučaju pokositi travu, a ti uštediš pedeset dolara, to je trgovina i to loša, svi gube u toj trgovini.

Spoiler

Svaka kazna je nasilje nad detetom, i grdnja i uskraćivanje igračke, zvečke ili kompjutera ili automobila, i emocionalna ucena i pretnja i iznuđeni postupci, sitne laži, obećanja, pretnje. Svaka primena nasilja je naš neuspeh. Ako procenimo da je ipak neophodno primeniti nasilje, bitno je da ono bude što nižeg intenziteta a da ipak da efekta, bitno je da smo svesni da smo mi negde pogrešili, da kaznom nismo ništa rešili, možda eventualno sprečili veću štetu, ali ostaje nam da ispravimo grešku.

Neprijatno iskustvo zbog učinjenog, to mi je primerenije vezivati za dresuru nego za vaspitavanje.

edit: zapeta

Ajde da pojasnim tu ustedu od $50, ona je bila sprdnja. Sto se tice emocionalne ucene, pretnja, ili cega vec: Sta se desi ako odrastao covek ne ode na posao? Da li dobije platu? Koliko puta u zivotu moramo da biramo, ili ovo, ili ono? Ne bih se slozio da je nesto lose, ako dete kalkulise, pa meri da li ce da uradi ovo, ili ono. Koliko puta se desi da predejs ulicu na crveno svetlo? Koliko je onih koji placaju kartu u autobusu za jednu stacu? Da li su svi oi emotivo poremeceni? Ups, mozda i jesu?
To su situacije u zivotu, na koje jedan mladi covek treba da bude pripremljen i treba da nauci da to sto ne plati kartu u autobusu jeste prekrsaj, za koji sleduje kazna. Isto tako treba da zna da mu za to nepostovanje tudjeg rada, niko nece skinuti gavu, ali za neke druge prekrsaje hoce.
Ovo skinuti glavu je figurativo receno, niko ne treba nikome da skine glavu.

Edit:

Vaspitanje i jeste vrsta dresure, treninga.

Edited by mrd, 23 August 2012 - 21:01.

[Janne240]

Vaspitanje je mnogo suptilniji proces od ucenja putem uslovljavanja, kaznjavanja, licnim primerom itd...ne treba svoditi sve na ekonomisanje i racionalisanje u izbegavanju kazne...Vaspitanje je pre svega put sticanja licnog moralnog integriteta izborom vrednosti koje cine karakternu osnovu ukupnog ponasanja i razvojno se mogu razlikovati...Ta spremnost na njihovo usvajanje nije samo racionalni izbor vec i emocionalna potreba i zrelost. Zato detetu treba pruziti emocionalnu "satisfakciju" kada mu se nazalost nanese bol nekom fizickom kaznom, iskrenim izvinjenjem i objasnjenjem da je to bilo krajnje sredstvo i da ponasanje koje do nje dovodi ne sme da se ponavlja. Ma koliko kazna bila surova njena krajnja posledica ne sme biti "neosetljivost", kao sto bi i oslanjanje na cestu upotrebu fizicke kazne stvorila "tvrdji", otporniji i bezobrazniji karakter kod deteta, spreman na "neosetljivost" i da sam pocne nasilno delovati na okolinu.

[Analiza]

Neprijatno iskustvo zbog učinjenog, to mi je primerenije vezivati za dresuru nego za vaspitavanje.

"Na žalost, roditelji često dresiraju decu tako što udovoljavaju njihovim slabostima onda kada su im ona poslušna, a osujećuju ih kada su neposlušna; umesto da navedu decu da pobede svoje slabosti u korenu. Vaspitni i kulturni uticaj, ako nije prosvećujuć on obavezno jeste manipulativan. Ako ljudi nisu navedeni da pobede svoje slabosti i da dobra dela čine iz ljubavi, onda će ih činiti iz svojih slabosti jer su preko njih izmanipulisani da ih čine. Pravilnim vaspitanjem roditelj razvija volju svoje dece, dok dresiranjem on ne razvija njihovu volju već slabosti karaktera koje vladaju detinjom voljom, slabosti iz kojih su takva deca svojim roditeljima poslušna (a to su krivica, strah od kazne, ponositost, sebični sentiment, koristoljubivost). ..."

[Analiza]

Ovde su faze razvoja ličnosti objašnjene shematski, onako za elementarno obrazovanje:

http://www.enlite.org/faze.jpg

[zg76]

Svrha batina je da se dete navede da odbaci hir koji vlada njegovom voljom, a to se može postići samo ako se batine primenjuju čim dete prvi put odluči da se pokori svom hiru, da bi se od njega odvratilo. Kada je dete odbacilo hir, teško će batine ikada kasnije trebati da se još primenjuju. Ako dete ne odbaci hir, ono će njime vladati i kada odraste, kada će umesto batina otići u zatvor ili u duševnu bolnicu jer neće moći da obuzda svoje hirove, jer nije nikada naučilo da koristi svoju volju.

To sto govris nema veze jedno sa drugim... tj. pogresno je povezano. Samo po tvojoj prici dijete ili je premlado da shvati uzrok i posledicu, sto se batinama samo pogorsava jer se gase centri za ucenje, a pale mehanizmi prezivljavanja. Kada je dijete dovoljno staro da razlucuje i da veze stvarti, te razvija dugorocno pamcenje, batine su besmislene jer se moze "pregovarati" i razgovarati sa njim (oko trece godine).

Dakle batine su besmislene kako god da okrenes.

Kakav je ovo sajt, prosvetiteljstva sto ssi postavio?
Kakav je tvoj odnos prema religiji?

[zg76]

Zaista ne pratim temu od samog početka, protivim se ekstremnim stavovima crno belog tipa strogo blago, takodje i tretiranju vaspitanja kao pavlovljevog fenomena, jesam za lagano prosvetljivanje razumnog odnosa u razgovoru s decom, oblikovanja i uskladjivanja temperamenata, zavisno od broja dece, porodičnih odnosa itd. Stabilizacija i harmonizacija odnosa su moguće ukoliko se konfliktne situacije rešavaju a ne "seku".
Rado ću proučiti istraživanja, zaista, možda nešto kasnije...ukoliko nadjem vremena, potrebna mi je jako široka empirijska baza.

Imas video na pocetku u kome su sazeti svi podaci.

...pitanje se odnosi se na post koji je izostao iz kvote

tim bez kapitena podrazumeva demokratičnost, ravnopravnost odnosa a individualnizacija ličnosti je pohvalna ("dete je otac čoveka"), ali da li je i kada moguće uspostaviti porodičnu ravnotežu, kad je ona u faktorima zrelosti i razvoja dece shodno uzrastu...sumnjam da je uvek moguće "deljenje mlevene plazme", kad jedan uvek hoće više ,?

Izvini nisam shvatio na koji dio se odnosi tacno? Mislis kako uskladiti i kako se odnositi prema djeci razlicitog uzrasta??

[zg76]

Ocigledno je da se i gdje se mrd salio... pregovaranje je svakako bolji nacin od nametanja svoje volje ili ne daj boze batina... to je sigurno.
Sta bih ja jedino dodao, mozda je vazno isto da se uvijek sazna sta je razlog neposluha ili nepostovanja dogovora i sl. Tako se mozda i najbolje grade povjerenje i dobri odnosi...naravno sve zavisno od uzrasta.

[mrd]

Zao mi je, ali mi se cini da sve vreme pricamo o sasvim drugim stvarima. Ja kazem da udaranje niti je dobro, niti je vaspitno dajuci protivargumente. Medjutim umesto da se daju argumenti koji su za batinanje, meni se sve vreme objasnjava da ono sto ja pisem nije vaspitavanje, vec trening. Ja bih voleo da cujem, po cemu su batine vaspitna metoda, a ne maltretiranje deteta.
Cisto da se ne vrtimo u krug. Pomenuti su neki filozofi, ja pitao gde to oni kazu da je batina odlicna vaspitna metoda, ali niko da mi odgovori.

[Analiza]

Samo po tvojoj prici dijete ili je premlado da shvati uzrok i posledicu, sto se batinama samo pogorsava jer se gase centri za ucenje, a pale mehanizmi prezivljavanja.

Tada dete shvata šta treba da radi, ali ne i zašto to treba da radi. Roditelj umesto njega samog koristi razum. No, i da samo može da koristi razum, to ništa ne bi promenilo stvari, jer u toj fazi razvoja dete nema iskušenje sa svojim razumom, već sa svojom voljom. Ono treba da razvije svoju ličnost tako što će se odupreti hiru koji njime ovladava, a roditelj ga čak i batinom uči da treba da se svojom voljom odupre hiru koji njime hoće da ovlada. Na primer, ako dete ima iskušenje da sa histerijom traži neke igračke da mu se kupe i zato se bacaka po ulici, samo udovoljavanje tom njegovom hiru ne bi otklonilo sam taj hir. I kada bi dete dobilo igračku, ono bi ostalo nezadovoljno jer je već dozvolilo da njime hir ovlada. Ali ako bi se batinama navelo da se odrekne tog hira, ono bi se rasteetilo od hira i ponovo postalo srećno kao pre iskušenja hira. Tu je potpuno nebitno da li dete razume ili ne razume šta je za njega dobro. Oni koji tu fazu ne prebrode, kada odrastu imaju iskušenje da njima vlada ovo ili ono, i kada tim ljudima kažeš kako su alkohol, duvan, itd, nezdravi, njih je baš briga za to, jer oni su još daleko od faze razuma, kada prethodnu fazu razvoja ličnosti, razvoj same volje, nisu prebrodili. Oni nemaju razvijenu volju, i najčešće zbog greške samih svojih roditelja, oni su totalni robovi svojih prohteva, jer nisu kao deca naučili da sami sebe savladjuju. Njima sada vladaju hirovi koji su neutoljivi i kojih iz zbog svoje neutoljivosti vode u konsnantnu depresiju. Zašto njima vladaju hirovi? Da ponovim još jednom: Zato što njihovi roditelji njima nisu razvili vrlo važan elemenat njihove ličnosti – volju, jer su dozvolili da dok su bili mali, njima vladaju razni hirovi.

Roditelji koji su nesazrele ličnosti teško mogu da vaspitavaju decu da postanu sazrela, jer je njima samima preuzimanje odgovornosti na sebe same često toliko neprijatan stres da žele čak i svoju decu da sačuvaju od odrastanja ličnosti kao kakvog izuzetno neprijatnog stresa. Oni misle da je izraz ljubavi prema deci osloboditi ih od životnih odgovornosti, pa ih oslobađaju upravo od onih odgovornosti koje bi jedino mogle da proizvedu zdravo sazrevanje i odrastanje detinje ličnosti.

Kada je dijete dovoljno staro da razlucuje i da veze stvarti, te razvija dugorocno pamcenje, batine su besmislene jer se moze "pregovarati" i razgovarati sa njim (oko trece godine).

Šta vredi razgovarati sa detetom ako ono nema razvijenu volju? Volja si ti. To je tvoja ličnost. Ako nisi razvio volju, ti praktično i nemaš ličnost; jer si proizvod DNK i spoljnih uticaja, determinisan i rob svoje prirode i okruženja. Volja se razvija od oko druge godine kada dete kaže majci "Pustim me SAM ću". Tada dete počinje samo da se stara za sebe, ne zavisi više totalno od majke. Ali kada dodju iskušenja dete mora da se odupre iskušenju uz pomoć roditelja. Ako se ne odupre, uništiće volju.

Tek kada se razvije volja, tada dolazi razvoj razuma, i zato se početkom školskog doba iskušenja stišaju, i dete biva slobodno da razvija razum da bi samo, bez zavisnosti od roditelja, moglo da prepozna koje su realne potrebe života, a u pubertetu dobija polne sposobnosti da bi moglo da odgovori na potrebe života. Sve u svoje vreme. Ako se na nekoj fazi razvoja zakaže u razvoju ličnosti, ceo ostatak razvoja trpi.

Dakle batine su besmislene kako god da okrenes.

Bez batina dete će imati iskušenje da se odupire svemu što mu ti kažeš, jer faza razvoja volje (autonomija) i počinje tako što dete traži granice, pa samo radi svašta da ispita šta sve može da prodje bez sankcija.

Kakav je tvoj odnos prema religiji?

Kada budemo došli na temu – zašto postoji fiksacija u razvoju detinje ličnosti, tada ćemo zaista morati da objasnimo zašto dolazi do fiksacija i zloupotrebi razvojnih sposobnosti radi užitka. Tada će imati smisla da govorim o religiji da bismo objasnili zašto čovek ima potrebu da ugrožava svoj opstanak radi užitka, kada od njega nema nikakve koristi u borbi za opstanak.

[Analiza]

Zao mi je, ali mi se cini da sve vreme pricamo o sasvim drugim stvarima. Ja kazem da udaranje niti je dobro, niti je vaspitno dajuci protivargumente.

Kako ćeš drugačije dete navesti da odbaci hir koji njime ovladava?

Ja bih voleo da cujem, po cemu su batine vaspitna metoda, a ne maltretiranje deteta.

Dete koje dobije batine i preko njih se oslobodi hira koji njime vlada ono je srećno što je rasterećeno. Ali odrastao čovek koji u srcu zadržava svoj problem, njemu je zaista maltretiranje kada iz straha od krivičnog zakona svoje slabosti samo sputava u svom izražavanju.

Pomenuti su neki filozofi, ja pitao gde to oni kazu da je batina odlicna vaspitna metoda, ali niko da mi odgovori.

Zašto je to relevantno ko je onaj ko nešto govori? Važan je smisao rečenoga.

[XXL]

Dete treba da zna šta je dobro za njega, treba da je naučeno, pričom, primerom, poverenjem, ljubavlju......

od koje godine? do navrsene recimo otprilike 4 godine je dresura, ma kako to nama ruzno zvucalo. evo npr holandjani, koji najcesce i ne shljapnu dijete po guzi, zapravo dresiraju djecu. kakva to prica pomaze ako ljubimac izvodi salta po samoposluzi da bi nesto dobio sto roditelj odredi kao nezdravo ili nema eto dovoljno love, nebitno? nisam jednom gledao kako se dijete valja i urla, a roditelj ga samo gleda mrtav ozbiljan i samo ponavlja NE, NE. zar to nije oblik dresure ''bez bica''?

[Amelija]

Svaka kazna je nasilje nad detetom, i grdnja i uskraćivanje igračke, zvečke ili kompjutera ili automobila, i emocionalna ucena i pretnja i iznuđeni postupci, sitne laži, obećanja, pretnje. Svaka primena nasilja je naš neuspeh.

Teško.

Evo npr pre jedno mesec dana, moj mali od 2 i po godine se zatrčao kroz mali putić direktno ka ulici sa automobilima, autobusima, motorima, biciklima itd.

I, bila sam užasno loša majka, izvršila sam nasilje, i to je bio moj neuspeh.

Umesto da mu mirno i staloženo objasnim kako to nije u redu dok se on zaukava ka ulici, ja sam potrčala za njim, zgrabila ga i podigla, spustila na drugo mesto, i strogim mrtvo ozbiljnim povišenim glasom rekla da to *nikada* više ne radi, jer tamo idu i automobili i autobusi i sve živo i nikako ne sme da se trči već mora jako da se pazi.

I odonda više nikada to nije uradio, čak je par puta sam rekao pokazujući na tu ulicu "ulica, mora da se pazi, auto, autobus, motor, i sve".


Mislim da je to zaista bio kolosalni neuspeh.