331 replies to this topic

[Schrodinger]

Upravo!
I mene je ova fotka vratila u secanje na te price, za koje tada nisam bila sigurna da li su istinite. Medjutim, nakon jedne potresne ispovesti Nadje Komaneci, definitivno, nije bilo sumnje u iste...

Sto je i jedno i drugo mala maca u poredjenju sa onim sto su sportski/Stazi eksperti radili u pokojnom DDR-u, koristeci vrlo savremene hemijske, neurofizioloske i druge metode, jedinom delom preuzete od NKVD-a, drugim od Gestapoa...

[Johanna92]

Isto kao u prethodnim slucajevima, pa jos gore. Sta si hteo da postignes poredeci i trpajuci u isti kos srednjoskolce, rudare, rok zvezde i multinacionalne kompanije, to valjda ti znas. Meni nemoj ni pokusavati da objasnis. Sigurna sam da nije nista pametno i smisleno. Samo malo navijas za "svoje" na forumu .

What's the difference? Neko drugi nesto postize, a ti prisvajas te uspehe.

[vilhelmina]

What's the difference? Neko drugi nesto postize, a ti prisvajas te uspehe.

Ne prisvajas ih, radujes im se. That´s the difference.

[Johanna92]

Ne prisvajas ih, radujes im se. That´s the difference.

Zasto bi radovanje bilo ograniceno samo na uspehe sportista?

[Div]

Zasto bi radovanje bilo ograniceno samo na uspehe sportista?

Ko kaže da je ograničeno, ja se radujem i uspehu ratara, knjigovođa, frizera, pratim sve prenose njihovih nastupa na svetskim takmičenjima.
Samo nek su naši.

[melankolic]

Zasto bi radovanje bilo ograniceno samo na uspehe sportista?

Kako "zašto"? Nekima je to jedino radovanje u životu. Još se time i ponose ("čime inače da se raduju naši građani; ovako, naši sportisti su jedina naša svetla strana, jedino zbog njih možemo da budemo ponosni što smo Srbi" iliti "ako ne znamo da radimo, bar znamo da se bijemo", u ovom slučaju na "sportskim borilištima" jer su njihove vođe digli ruke od pravih).

[Johanna92]

Ko kaže da je ograničeno, ja se radujem i uspehu ratara, knjigovođa, frizera, pratim sve prenose njihovih nastupa na svetskim takmičenjima.
Samo nek su naši.

Fino je sto imas sposobnost za ironiju. Sta cemo sa uspesima mladih matematicara/pevaca/glumaca/whatever?

[zoran59]

Za "nase" treba navijati jer to daje smisao i svrhu njihovim nastojanjima da postizu sto bolje rezultate. Sumnjam da bi bili jednako motivisani kad bi snage odmeravali samo pred strucnjacima za istu oblast, ..............

Ovo vec najvjerojatnije nadilazi opseg rasprave kakvu je htio postavljac topica, al' ajd' kad je vec krenulo...

To je pitanje identiteta. Svi mi imamo i individualni i grupni identitet, samo je pitanje koji je jaci i kako se izrazava. Licno, moji individualni idetiteti (mnozina, jer nisam odredjen samo jednom kategorijom) su jaci od mojih grupnih (a pripadam mnogim grupama). A od mojih grupnih identiteta, nacionalni i geografski su najslabiji.

Kad sam se poceo, u relativno kasnoj dobi, baviti tenisom i imao silno simpaticnog trenera koji me je poducavao kako servirati, kako lupati odredjene udarce itd., poceo sam gledati TV prenose na drugom nivou. Nisam vise samo brojao poene, nego sam gledao i kako netko udara loptu. I otkrio da Australac Mark Phillipousis igra bas onako kako me trener poducava. Poceo sam navijati za njega jer je bio "nas" - trenerov i moj. Tu sam nasao grupni identitet - u istom stilu igre. To sto sam iz ex-Yu a zivim u USA me nije sprecavalo da navijam za njega i kad igra protiv Balkanaca ili Amerikanaca.

Tvoje misljenje koje sam citirao, o navijanju za "nase," taj mentalitet, moze biti i velika kocnica pojedincima koji zasluzuju bolje. Opisati cu to primjerom... Vec dovoljno se dugo znamo (koliko je to moguce internetski) da znas da se bavim motociklizmom. Pa evo ti primjer:
Prije 10-ak godina, nekoliko godina za redom je Slovenac Igor Jerman bio najbolji privatnik u svjetskom Superbike prvenstvu. Ispred njega su bili iskljucivo pripadnici tvornickih timova - konsekventno, na najboljim motorima. Odlicno je vozio. Imao sam priliku upoznati visestrukog svjetskog sampiona, "komsiju" Teksasana Kevina Schwantza i pitao sam ga, zasto Jermanu netko ne da poziciju u tvornickom timu? Objasnio mi je: komercijalizacija sporta i "nacionalni ponos." Konkretnije, ako prvenstvo osvoji Englez na npr. Kawasakiju, to moze znaciti 10 000 vise prodanih Kawasakija u Engleskoj. A Slovenija je malo, nebitno trziste. Istovremeno, da prvenstvo osvoji Slovenac na Kawasakiju, a najbolji Englez u konkurenciji vozi Hondu - to moze dovesti do porasta % udjela prodanih Hondi na trzistu motora, a pad Kawasakija. Na engleskom trzistu, koje je puno profitabilnije od slovenskog.
Eto, jos jedan rezultat navijanja za "nase" umjesto respekta za najbolje. Jedan od najtalentiranijih, a onemogucen da napreduje, na ustrb "nasih."

[Ibiza]

Ko kaže da je ograničeno, ja se radujem i uspehu ratara, knjigovođa, frizera, pratim sve prenose njihovih nastupa na svetskim takmičenjima.
Samo nek su naši.

jel to onih sto "kuvaju knjige"?

[vilhelmina]

Eto, jos jedan rezultat navijanja za "nase" umjesto respekta za najbolje. Jedan od najtalentiranijih, a onemogucen da napreduje, na ustrb "nasih."

Ode ti daleko, ali nisi rekao nista sto je u suprotnosti s onim sto sam ja napisala. Navijanje za "nase" nije nista sto su izmislili primitivni Balkanci i nista od cega bi trebalo bezati kao djavo od krsta. Cini mi se da si ga ti tako predstavio kad si uopste tu pojavu uveo u pricu, pa sam zato i ja reagovala.
Sasvim je nesto drugo koriscenje necijih sportskih uspeha da bi se dokazivala nadmocnost jedne grupe nad drugom, da bi se (kao u tvom, a i citavom nizu drugih primera komercijalizacije sporta) zgrtale pare, da bi se manipulisalo masom itd itd.

Ipak, OI nisu takmicenja pojedinaca, vec drzava, tj njihovih timova, cak i u individualnim sportovima. Vecina zemalja ulaze prilicne novce u vrhunski sport i to uz saglasnost svojih gradjana. I to sto najbolji sportisti dolaze iz zemalja koje najvise ulazu jeste pitanje u njih ulozenog novca, a ne cistog vazduha i zdrave hrane. Naoko potpuno nebitni u celoj prici, ipak su gradjani ti zbog kojih se sve to radi. Oni zele da gledaju nastupe "svojih" sportista i da se raduju njihovim uspesima. Drzava im to omogucuje kroz podrsku vrhunskom sportu i nacionalnim timovima.
Sto se samog sporta tice, dovoljno bi bilo stvoriti uslove za rekreaciju svima, a vrhunski sport ne bi bio potreban nikome, pa ne bi ni postojao, da nije onolikih konzumenata i navijaca, uz to poreskih obveznika.

Dakle, to sto ljudi te sportiste gledaju kao svoje i tako za njih navijaju, niti je neprirodno, niti nenormalno, niti po bilo cemu lose. Ne moras im zbog toga prisivati krize identiteta i ko zna sta. Svi oni jako dobro znaju ko su, ciji su sinovi i cerke, ciji mame i tate, ciji prijatelji i radni kolege.... Kad bi u nekom timu igrao njihov junior, nema tog nacionalnog tima za koji bi zdusnije navijali nego za njega. Ne bi im bilo bitno ni koliko je dobar tim, ni kakav mu je stil igre. Ali posto vecina ljudi ipak nema decu, rodjake i prijatelje za vrhunske sportiste, oni navijaju za sledece im najblize: pripadnike sredine iz koje poticu ili u kojoj zive.

Btw, u tvom primeru se radilo o navijanju od strane ljudi koji donose neke vazne odluke i zato treba da budu nepristrasni. Ja govorim o obicnom svetu o cijem navijanje ne ovisi bas nista.

[Johanna92]

Ode ti daleko, ali nisi rekao nista sto je u suprotnosti s onim sto sam ja napisala. Navijanje za "nase" nije nista sto su izmislili primitivni Balkanci i nista od cega bi trebalo bezati kao djavo od krsta. Cini mi se da si ga ti tako predstavio kad si uopste tu pojavu uveo u pricu, pa sam zato i ja reagovala.
Sasvim je nesto drugo koriscenje necijih sportskih uspeha da bi se dokazivala nadmocnost jedne grupe nad drugom, da bi se (kao u tvom, a i citavom nizu drugih primera komercijalizacije sporta) zgrtale pare, da bi se manipulisalo masom itd itd.

Ipak, OI nisu takmicenja pojedinaca, vec drzava, tj njihovih timova, cak i u individualnim sportovima. Vecina zemalja ulaze prilicne novce u vrhunski sport i to uz saglasnost svojih gradjana. I to sto najbolji sportisti dolaze iz zemalja koje najvise ulazu jeste pitanje u njih ulozenog novca, a ne cistog vazduha i zdrave hrane. Naoko potpuno nebitni u celoj prici, ipak su gradjani ti zbog kojih se sve to radi. Oni zele da gledaju nastupe "svojih" sportista i da se raduju njihovim uspesima. Drzava im to omogucuje kroz podrsku vrhunskom sportu i nacionalnim timovima.
Sto se samog sporta tice, dovoljno bi bilo stvoriti uslove za rekreaciju svima, a vrhunski sport ne bi bio potreban nikome, pa ne bi ni postojao, da nije onolikih konzumenata i navijaca, uz to poreskih obveznika.

Dakle, to sto ljudi te sportiste gledaju kao svoje i tako za njih navijaju, niti je neprirodno, niti nenormalno, niti po bilo cemu lose. Ne moras im zbog toga prisivati krize identiteta i ko zna sta. Svi oni jako dobro znaju ko su, ciji su sinovi i cerke, ciji mame i tate, ciji prijatelji i radni kolege.... Kad bi u nekom timu igrao njihov junior, nema tog nacionalnog tima za koji bi zdusnije navijali nego za njega. Ne bi im bilo bitno ni koliko je dobar tim, ni kakav mu je stil igre. Ali posto vecina ljudi ipak nema decu, rodjake i prijatelje za vrhunske sportiste, oni navijaju za sledece im najblize: pripadnike sredine iz koje poticu ili u kojoj zive.

Btw, u tvom primeru se radilo o navijanju od strane ljudi koji donose neke vazne odluke i zato treba da budu nepristrasni. Ja govorim o obicnom svetu o cijem navijanje ne ovisi bas nista.

Iako smo otisli u troll, preporucujem ti da malo razmislis o ovoj dilemi:

Lepo receno - samo, kako li nastaju te zelje? That is the question...

Mislim, pratim i ja OI, ali ne navijam ni za koju ekipu ili pojedinca. A i nisi mi odgovorila, koja je razlika radovati se zbog uspeha koji ostvaruju sportisti ili glumci i pevaci?

[zoran59]

Ode ti daleko, ali nisi rekao nista sto je u suprotnosti s onim sto sam ja napisala.

Pa nisam ni namjeravao... Nemoj traziti konflikt u svemu. Ako te citiram, to moze biti i zato sto se slazem ili zelim nadovezati na receno, a ne samo ako se suprotstavljam...

Navijanje za "nase" nije nista sto su izmislili primitivni Balkanci i nista od cega bi trebalo bezati kao djavo od krsta. Cini mi se da si ga ti tako predstavio kad si uopste tu pojavu uveo u pricu, pa sam zato i ja reagovala.

Nisam spomenuo Balkan u takvom kontekstu. U pravu si, nije to balkanski "patent." Ima toga svuda, a postaje problem kad predje u ekstem, tj. socijalnu patologiju. Jednom sam procitao izjavu (na znam kako bih solidno preveo, ali, srecom, ti razumijes engleski): "A little bit of Chauvin adds the spice, but too much spoils the sauce." Dakle, treba imati mjeru. A od pretjerivanja (cega na Balkanu ne fali) stvarno treba "bezati kao djavo od krsta."

Sasvim je nesto drugo koriscenje necijih sportskih uspeha da bi se dokazivala nadmocnost jedne grupe nad drugom, da bi se (kao u tvom, a i citavom nizu drugih primera komercijalizacije sporta) zgrtale pare, da bi se manipulisalo masom itd itd.

Upravo na to sam htio skrenuti paznju, tj. odbiti da budem dio manipulirane mase.

Ipak, OI nisu takmicenja pojedinaca, vec drzava, tj njihovih timova, cak i u individualnim sportovima. Vecina zemalja ulaze prilicne novce u vrhunski sport i to uz saglasnost svojih gradjana. I to sto najbolji sportisti dolaze iz zemalja koje najvise ulazu jeste pitanje u njih ulozenog novca, a ne cistog vazduha i zdrave hrane. Naoko potpuno nebitni u celoj prici, ipak su gradjani ti zbog kojih se sve to radi. Oni zele da gledaju nastupe "svojih" sportista i da se raduju njihovim uspesima. Drzava im to omogucuje kroz podrsku vrhunskom sportu i nacionalnim timovima.
Sto se samog sporta tice, dovoljno bi bilo stvoriti uslove za rekreaciju svima, a vrhunski sport ne bi bio potreban nikome, pa ne bi ni postojao, da nije onolikih konzumenata i navijaca, uz to poreskih obveznika.

Ovdje se vec necu sloziti (iako znam da sam ovakvim pristupom u manjini). Licno, vjerujem da su sva natjecanja stvar pojedinaca koji u njima sudjeluju. Lijepo je sto mnoge drzave financijski ili drugacije stvaraju tim pojedincima uslove da napreduju, ali oni su i dalje pojedinci. Zasluzuju priznanje, a drzava ne - jer, mogla je drzava uloziti milione da mene trenira za nesto, a uzalud - kad sam antitalent. Isto, Srbija je posandrcala oko Milorada Cavica - a nije ulozila ni centa. Njega je trenirao americki plivacki savez...
Ovo me opet vraca u proslost i motorne sportove. Svojevremeno, pocetkom '70-ih, Jovica Palikovic je izazvao skandal. Pobijedio je na reliju Monte Carlo, u klasi, vozeci Porsche 911. Pojavio se u TV programu i prica sa reporterom. Reporter kaze kako je to veliki uspjeh jugoslavenskog auto-sporta, a Jovica popizdi i kaze da je to njegov licni uspjeh, a jugoslavenski auto-sport (u obliku AMSJ = Auto-moto savez Jugoslavije) ga je samo opterecivao - na nacin davanja licenci, carina na uvoz neophodnih dijelova itd.
Ispalo je nezgodno, prenos je isao uzivo...

Dakle, to sto ljudi te sportiste gledaju kao svoje i tako za njih navijaju, niti je neprirodno, niti nenormalno, niti po bilo cemu lose. Ne moras im zbog toga prisivati krize identiteta i ko zna sta. Svi oni jako dobro znaju ko su, ciji su sinovi i cerke, ciji mame i tate, ciji prijatelji i radni kolege.... Kad bi u nekom timu igrao njihov junior, nema tog nacionalnog tima za koji bi zdusnije navijali nego za njega. Ne bi im bilo bitno ni koliko je dobar tim, ni kakav mu je stil igre. Ali posto vecina ljudi ipak nema decu, rodjake i prijatelje za vrhunske sportiste, oni navijaju za sledece im najblize: pripadnike sredine iz koje poticu ili u kojoj zive.

Ne prisivam nikome krizu, vec poremecaj identiteta. Normalno mi je da netko navija za klub u kojem trenira - a rezerva ili junior je u tom klubu. No, nije mi normalno da se neka baba od 85 godina u Nigdjedodjovcu uzbudjuje i navija za neki tim ili nekog pojedinca jer taj ima prezime po kojem bi se moglo zakljuciti da je iz "naseg kraja" - a nema pojma o kojem sportu se radi.
To je aspekt pracenja sporta koji me smeta. Medju huliganima koji su razbijali automobile iz Hrvatske tokom rukometnog prvenstva u Srbiji, pitam se koliko ih ima koji bi mogli imenovati i jednog jedinog igraca nacionalnog tima - a koliko ih ima koji jednostavno imaju taj poremecaj identiteta. Inace, rukomet ne prate.

[mrd]

Fino je sto imas sposobnost za ironiju. Sta cemo sa uspesima mladih matematicara/pevaca/glumaca/whatever?

Da bi se radovalo uspesima matematicara, ili bilo kojih intelektualaca, ipak treba razumeti koliki trud je potreban da bi se tako nesto postiglo. Da sad ne pominjem kako je ipak potrebno znati da to nije piskaranje na papiru.

[vilhelmina]

Pa nisam ni namjeravao... Nemoj traziti konflikt u svemu. Ako te citiram, to moze biti i zato sto se slazem ili zelim nadovezati na receno, a ne samo ako se suprotstavljam...

Nije lepo da meni prebacujes trazenje konflikta, uz sve one krave, kiflice, jorgovanke, sapunarke, svedske.... na koje ne reagujem, no dobro (ovde bi bio smajli, ali danas ne funkcionise)
Uostalom, ja nisam nigde videla konflikt, niti sam se tako postavila. Neslaganje je, medjutim, jasno izrazeno, a ovde i potvrdjeno

Ne prisivam nikome krizu, vec poremecaj identiteta. Normalno mi je da netko navija za klub u kojem trenira - a rezerva ili junior je u tom klubu. No, nije mi normalno da se neka baba od 85 godina u Nigdjedodjovcu uzbudjuje i navija za neki tim ili nekog pojedinca jer taj ima prezime po kojem bi se moglo zakljuciti da je iz "naseg kraja" - a nema pojma o kojem sportu se radi.

Ja mislim da je sasvim u redu da baba navija za koga hoce i iz razloga koji su njeni, licni. Zasto bi morala da bude ekspert za taj sport i zasto bi morala bilo kome da se pravda?
Btw, koliko si ti baba navijacica u zivotu sreo (opet smajli)?

Iako smo otisli u troll, preporucujem ti da malo razmislis o ovoj dilemi:



Mislim, pratim i ja OI, ali ne navijam ni za koju ekipu ili pojedinca. A i nisi mi odgovorila, koja je razlika radovati se zbog uspeha koji ostvaruju sportisti ili glumci i pevaci?

Ovakav ton obracanja vec jeste trazenje konflikta. Zato ti i nisam odgovorila. ali kad vec insistiras i pitas po treci put, evo. Za takmicenje glumaca koje je tako medijski eksponirano da se i obican svet moze ukljuciti, pa navijati, nikad nisam cula. Za takmicenja pevaca vec jesam. Npr Idol, gde lokalni klinci navijaju i glasaju za svoje drugare iz kraja, i onda kad je jasno da su daleko od najboljih. I naravno, Evrovizija, gde se, doduse, ne moze glasati za svoje, ali zato moze za komsije. Pa kad krene komsijsko cascavanje, samo stani i gledaj. Volja ti Balkanci, volja Skandinavci ili bivse sovjetske republike.

[zoran59]

...... Ja mislim da je sasvim u redu da baba navija za koga hoce i iz razloga koji su njeni, licni. Zasto bi morala da bude ekspert za taj sport i zasto bi morala bilo kome da se pravda?
Btw, koliko si ti baba navijacica u zivotu sreo (opet smajli)? .............

U redu je - u smislu da je legalno. Nije u redu utoliko sto nema smisla, a mozda i utjece na djecu oko sebe koja ce kopirati ponasanje... Sudim, kao i svi mi, po sebi. Nisam ni baba ni dijete, i nikako mi nije jasno zasto bih se trebao uzbudjivati zbog necijeg (ne)uspjeha u aktivnosti o kojoj nemam pojma i ni najmanje me ne zanima - a igrom slucaja taj netko ima pasos kao i moj.
Npr. ti si odakle jesi (da ne zalazimo u licne detalje), a zivis u Svedskoj. Ajd' sad (bez varanja, nemoj googlovati), mozes li imenovati predstavnice Srbije ili Svedske u zenskom macevanju ili nekom drugom relativno opskurnom sportu? Ako ne mozes i ne znas nista o njima, zasto bi navijala za njih?

Sto se tice baba-navijacica, upoznao sam najmanje dvije: svoju baku i njenu sestru. Vjerujem da ih ima vise. Moja baka (jos uvijek ziva, u 94-oj) je tada, sa 80 ili priblizno, navijala za Ivanisevica (u tenisu) jer je bio "nas." Nije mi to bilo jasno - nije nikad znala pravila igre ni rang-liste. No, cula je na TV da ovaj pobjedjuje ili gubi. Cak ni ne govore isti jezik: Ivanisevic je Dalmatinac a moja baka kajkavska Turopoljka. Tesko bi se razumjeli da se sretnu. Samo su imali pasose izdane od iste drzave...

Netko (ne mogu se sad sjetiti imena i prilike) je svojedobno izjavio da je od patriotizma preko nacionalizma do sovinizma samo mali korak, a ja se s tim potpuno slazem i tu vidim problem - lako je preci prag izmedju "za nas" i "protiv njih." A "protiv njih," kao sto znamo i vidjeli smo, moze dovesti do nevidjenog zla. Ne mora to biti rat, dovoljno je i ono sto smo vidjeli izmedju "navijaca."