637 replies to this topic

[vilhelmina]

ja sam onda promasila temu, izvini, jer kad si je otvorila, priznajem da nisam prvo procitala tvoj post, vec sam se zaletela i onako srecno zahvalila sto je neko to ucinio. ovo je bilo nakon zatvaranja topika o katarini kis.

Nisi je promasila. Evo ovde govoris upravo o tome o cemu sam ja zelela da pricamo:

....i onda mi padne na pamet koliko ilegalnih meksikanaca rade, posteno rade ovde, na farmama, pod strasnim uslovima, na temperaturama od 40 plus. zive u nekim malim stanovima, njih po 20 i tako, da bi mogli da prezive, pomognu svoje familije, vecito u strahu od onog serifa, ali se bore, rade, trude...

Katarinu Kis pre mozes porediti s nekim od ilegalnih meksikanaca, ciji si zivot opisala, nego s prosjacima. Ona je trenutno u velikom problemu, ali ne prosi i radice kad deca stasaju za vrtic i bude mogla tamo da ih ostavi, a sama bude mogla da dobije nekakav posao. Ali ce i dalje biti siromasna i njena deca uskracena za mnogo toga, ne samo za besne mobilne telefone i markiranu odecu. O takvima sam zelela da pricamo. Bez obzira da li se izdrzavaju od socijale (ona nije uvek licni izbor i dokaz o necijoj lenjosti) ili rade za ekstremno niske zarade. To nisu ljudi za koje treba da sakupljamo humanitarnu pomoc, osim ako im se uz sve nevolje zalomilo da jos i zive u zemlji kao sto je Srbija. Ali jesu siromasni ljudi. Na tu vrstu siromastva iz najblizeg okruzenja svakog od nas sam mislila, na njegove uzroke i posledice, i nacine na koji sredine u kojima zivimo to resavaju ili ne resavaju. Naravno, ukoliko je to nekom uopste interesantno.

Prosjaci mi nisu bili na pameti kad sam otvarala temu. Oni su prica za sebe ili, jos tacnije, vise razlicitih prica. Nije isto mali Rom koji je izvesno zrtva trgovine ljudima i/ili organizovanog kriminala, ili onaj majmun iz mog metroa koji ima oko 30 godina, moze volu rep da iscupa, a prosi tako sto udje u voz, pobaca po slobodnim sedistima neke kartice na kojima pise da je siroce kojem je Causesku ubio roditelje , okrene krug, pokupi kartice i pare, i na sledecoj stanici udje u drugi vagon ili drugi voz. Od njega ´ladno okrenem glavu, kao i od onog beskucnika koji u ruci vec drzi dva piva, a kod mene se grebe za trece.

i jeste, meni je uvek pred ocima dete iz afrike ili azije i kada pogledam koliko mi stave na tanjir u restoranu ili kada iz bilo kog razloga moram da bacim hranu.

I meni, pretpostavljam i ogromnoj vecini drugih. Zato sam i osetila potrebu da se u pocetnom postu izvinim sto ovo nece biti topic o njima. Ali ako ti ili neko drugi otvoris takav, rado cu ucestvovati.

uzecu si slobodu da postavim svima pitanje: koliko zaista siromasnih, gladnih, beskucnika vidite u svom okruzenju?

evo, ja cu prva da odgovorim: ja se vrlo retko susrecem, osim gore navedenog primera koji nije svakodnevan. posto je mesto gde ima puno zaposlenih ljudi, tu se okupljaju "transients" (ljudi koji nemaju mesto boravka, vec putuju od mesta do mesta, a usput prose). ima ih vecinom zimi, jer su leta isuvise topla za njih da bi sedeli van i prosili.

Moze se biti siromasan, a ne biti gladan ni beskucnik. Statistika za tvoju zemlju kaze da je to nesto preko 11% svih porodica. Za moju nema takve brojke, ali Save the Children kaze da cetvrt miliona dece (od ukupno 9,5 miliona stanovnika) zivi u siromastvu, sto je oko 13% od ukupnog broja dece. Medju decom samohranih roditelja je svako cetvrto dete siromasno, dakle 25%... Naravno da 11% porodica u USA, niti 13% dece u Svedskoj ne gladuje, ne spava na ulici i ne prosi. Ali su i dalje siromasni. Tako ih klasifikuju vladine i nevladine organizacije, a ne ja.

[zg76]

Kako rijesiti problem siromastva, ukratko:

[cyberwor/L/d]

Drugi su vec pojasnili zasto tvoj stav malo gubi smisao jer zvuci kao da je svako ko zeli vise siromasan.
Ovaj bold je jako interesantan - da sam ja rodjena u porodici koja bi recimo imala materijalne uslove Donalda Trampa - ih gde bi mi bio kraj, i ja bi mogla da ostvarim svoje potencijale i doprinesem drustvu mnogo. Ali nisam, jbga morala sam da radim vise.

Postojanje onih koji imaju manje ili vise je realnost, Oni koji imaju manje moraju da rade vise da dostignu 'vise', to ne znaci da su nesrecnici, sirotinja i sl.

Inace Alan Sugar nije rodjen kao bogat ali je postigao kao neko ko je rodjen sa zlatnom kasicicom u ustima, zato sto je sposoban.

sve sam strpljivo procitala, i izvini, mnogo izvini, ali ja ne razumem ime teme i ovo o cemu ti pises...pobogu, casovi muzike, bicikli, uspesan start....ne mogu sad da se setim boljeg primera, ali evo, ovaj mi pada na pamet:

http://en.wikipedia....ki/Hilary_Swank (Oscar winner!)

When she was fifteen, her parents separated, and she and her mother, supportive of her daughter's desire to act, moved to Los Angeles, where they lived out of their car until Swank's mother saved enough money to rent an apartment.^[

Kvotovano uzimam samo kao Schlagwort. Ne bih da razvodnjavam temu ali moram da prokomentarisem. Mislim da mi ljudi po nekoj inerciji mislimo, e da je meni to i to znao bih ja kako bih.
Moze biti ali ne mora uopste da znaci. U to sam se puno puta uverila na razne nacine.

Ima puno ljudi koji imaju sve te neke preduslove za razne stvari pa opet nista. A ima onih koji ih nemaju pa se opet nekako iskobeljaju i docekaju na noge.
Zavisi dosta od toga ko je od kakvog materijala, kakav je tip. A ima tu mnogo vise faktora u igri a samim tim i permutacija kako sve kockice mogu da se sloze ili ne sloze na kraju.

Ovo bih ilustrovala jednim svojim ranim iskustvom. Ono moze puno toga da kaze a i ne mora. Meni je u svakom slucaju bilo prozor u neke stvari i odlicno iskustvo.
Ja sam kada sam imala 18 godina, a odmah nakon mature, davala privatno casove po kucama.
Uglavnom, planulo to sve te sam se ja u jednom periodu nahodala po svakojakim beogradskim kucama pre nego sto sam napustila zemlju. Situacije raznolike, navescu neke ilustracije radi.
Kasnije, kada sam nakon decenije po prvi put dosla u Beograd imala sam priliku da neke porodice sretnem (a inace sam od nekih godinama dobijala pozdrave preko roditelja pa sam manje vise znala sta se desava).

Imucna, poznata porodica na finoj lokaciji, sin kome ja drzim casove ide redovno na skijanje u Svajcarsku, letuje se na finim inostranim mestima, klinja meni nudi dodatnu lovu od svog dzeparca samo da ga ne davim i sve mu je lezi lebu. (umro je od prevelike doze sredinom 90-tih)

Imucna porodica u centru grada, dvoje dece, jedno skroz neambiciozno, drugo dete ne mari za skolske zadatke (individualista) ali je ziva enciklopedija - sedi satima, cita enciklopedije i recnike i foto-memorise, mega intelektualno radoznao. (neambiciozno dete nadrljalo u zivotu - lose drustvo & kriminal, ovo drugo enciklopedijsko dete doktoriralo i zivi u USA)

Porodica u predgradju, sedmoro zivi u dvosobnom stanu (majka sa dvoje dece, njeni roditleji, njen brat sa zenom). Kuvaju u giant loncu, sa lovom tanki ali ova majka sa dvoje dece ima sina koji zna sta zeli i ona od neke svoje crkavice (platu nije primila mesecima) placa njemu casove nemackog jer mali hoce da ode u inostranstvo da radi kao kuvar (isao u ugostiteljsku skolu). Mali fantastican, upija kao sundjer, uporan, uci bez problema, zna sta hoce. A ponosni, ni da cuju da im ne naplatis! (otislo dete u Svajcarsku, situirao se odlicno)

Da ne nabrajam dalje te beogradske price, ima toga puno, ovo je bilo dovoljno ilustracije radi.


U Svedskoj mi se desilo … imala ja ucenika, mali je bio Mozak. Tacno ona vrsta deteta za koje odmah vidis da je nadnaravno. Takav tip genuine.
Kad, nestade iz skole jedan dan, ja mislila bolestan. Tek kad se oduzilo i kad sam pitala njegovu razrednu cujem pricu.
Izbeglice, mali je od pete godine bio izbeglica i tako boravio u vise zemalja – 11 godina takvog zivota po izbeglickim kampovima a pre toga rat.
Na kraju se porodica nasla u Svedskoj, svedski savladao perfektno, ja mislila on rodjen u Svedskoj.
Pre toga je porodica bila u Nemackoj, on pricao tecno nemacki. Ja sta cu, da mu ne bude dosadno na casovima, reko da testiram posto je vec vrlo intelektualno jak pa mu donela od kuce Hesse-a na svapskom.
Reko, u tom dobu obicno pale na Hesse-a a i taman da turpija jezik i usavrsava, da mu ne zardja. On progutao sve od Hesse-a, ja posle nastavila da mu donosim knjige na nemackom od kuce. Sedi mali i cita, fokusiran.
Moram da priznam, onakvog ucenika je trebalo doziveti barem jednom u svojoj karijeri. Da ne bude zabune, nije bio neka dosadna bubalica (ja takve ne zarezujem). To je jedno prefinjeno stvorenje sa vise dimenzija (od prirode dato).

Iz skole je nestao jer su vlasti odbile da daju boraviste porodici i morali su da napuste zemlju. Odem ja onda sa tom razrednom kod njih jedan dan – u jednoj sobi zivi njih cetvoro.
Uvece stave duseke na pod i tako spavaju u toj jednoj sobi. On imao mladjeg brata, klinja mali i nemiran.
Prica mi otac kako moj ucenik udje u kupatilo da moze u miru da uci i pise domace zadatke (bio ubedljivo najbolji djak u razredu).
Svasta se tu izdesavalo oko tog njihovog proterivanja iz zemlje, bilo puno traume i raznih situacija, bilo tu i skrivanja od vlasti dok se neke stvari nisu resile, no na kraju se stvar resila tako sto su dobili boraviste u Francuskoj.
Ja sam tom decaku na rastanku rekla da mi je bila cast poznavati ga. I jeste. Vise godina kasnije cujem ono sto me nimalo nije iznenadilo – moj ucenik zaista postao nadnaravan u jednoj oblasti.
Eno ga razvaljuje. Da ne patetisem ali zaista sam bila radosna kad sam cula neke stvari. A kad se samo setim one citave situacije … i koliko je besperspektivno sve izgledalo …


Kako god, sve sto sam do sada nakupila u zivotu (iskustva, opservacije, znanja, whatever) cini da sam ja fascinirana zivotnim paradoxima i snagom zivota. Kad god je moguce, treba ostaviti marginalu za (ne)mogucnosti. Ipak je zivot mocniji od svih nasih predrasuda i ideologija i stecenih refleksa.

Kad vidimo nekog da se zabio u neku busiju od predrasuda i pesimizma treba da ga isterujemo odatle i guramo napred. Motkom ako treba!

[Schrodinger]

Nadam se da se neko nece uhvatiti za rec i ubedjivati me da se bicikla moze naslediti i od starijeg rodjaka. Naravno da moze. Nabacala sam ovde neke primere i pokusala da docaram odrastanje deteta u oskudici materijalnih dobara s jedne, i roditeljskog slobodnog vremena s druge strane.

Zar nisi upravo ti na nekom davnom topiku kritikovala pojavu da roditelji nedostatak slobodnog vremena nadoknadjuju materijalnim dobrima kojima zasipaju decu? Moje iskustvo je takodje da ove dve stvari vrlo cesto ne koreliraju odnosno da uglavnom antikoreliraju. S obzirom na najvecu vertikalnu mobilnost (kad izuzmemo diskriminaciju i razmatramo liberalna drustva, kao sto smo se dogovorili) koja danas postoji ikada u istoriji covecanstva, ja bih zakljucio da je roditeljsko vreme ipak daleko vazniji faktor, kad uzmemo u obzir koliko se siromasnih probilo uz rad i podrsku roditelja, a koliko imucnih pak unisti/prokocka/potrosi/raspe sve ono sto im ostane... Tako da je problem pre na nivou morala i roditeljstva nego sire organizacije drustva, s obzirom da cak i tebi toliko omiljena drzava tesko da je u stanju da prisili roditelje da sa decom provode kvalitetno vreme. (E sad, sasvim je drugo pitanje sto cemo, ako nastavimo tim putem, opet uleteti u klinc sa samim sobom, tj. tobom, koja si na nedavno kontroverznom topiku zagovarala ideju, ukoliko sam dobro razumeo, da se radjanje nikome ne moze ogranicavati ili zabranjivati.)

[angelia]

Moj stav nije besmislen, bas kao sto nije ni tvoj. Samo se razlikuju.

Vidim da je tebi tesko da materijalnu stranu zivota ne sagledavas samo kroz predmete koji se mogu kupiti, poredjati po stolu, okaciti na zid, obuci ili pojesti. Ja naprotiv, mislim da materijalni status okruzenja u kojem smo rodjeni, u kom odrastamo i krecemo u zivot, itekako odredjuje i one nematerijalne preduslove, koji su potrebni da bi taj start bio uspesan.

Sta si ovim htela da kazes samo ti znas, valjda je to neki pokusaj da ja budem materijalista - celu izjavu si mogla da skratis na bold - tu si definitivno u pravu, sve ovo ostalo nematerijalno sto ti navodis se kupuje po istom principu kao i Ipad - neko izabere Ipad a neko casove muzike.

Potrebno je imati roditelje koji umeju, imaju volje i vremena da te podrze, koji mogu da te odvezu na trening, koji mogu da ti kupe instrument i plate casove muzike, koji imaju mrezu prijatelja u kojoj ces i sam uciti pravila i kodekse ponasanja, s kojima mozes ponekad otputovati negde, koji ti mogu pomoci u ucenju, koji ti mogu odgovoriti na pitanja, koji znaju da prepoznaju tvoje talente i slabosti, te da ti podignu samopozudanje kad ti ga na ulici ili u skoli neko poljulja, koji imaju vremena i sredstava da i sami citaju, gledaju filmove, bave se sportom, koji posecuju pozorista, muzeje i biblioteke...

Opet bi ti da svi budu bogati - ja ti lepo navedoh dva primera Sugar i Tramp - jedan rodjen sa svim preduslovima a drugi cini mi se u rudarskoj porodici.
Nije potrebno imati roditelje da ti omoguce start, samo je lakse. Ovo sto ti opisujes je sve divno i idealno, ali malo sta je idealno u zivotu.

Vrlo je verovatno da ih nece trositi na sebe dok mu ostareli roditelji i mladja braca/sestre jos uvek oskudevaju u svemu. Jednog dana ce pozeleti da osnuje porodicu, ali nece imati onu slobodu izbora koju imaju njegovi vrsnjaci s ustedjevinom i startnim kapitalom, vec dugove umesto toga, pa ce se naseliti u kraju slicnom onom u kome je odrastao i zapoceti novi krug prezivaljavanja u kojem hrane ima, ali sve drugo fali.

Da ali to ne znaci da je siromasan, samo da su oni drugi bogatiji. Zato i postoje standardi siromastva.

[vilhelmina]

Zar nisi upravo ti na nekom davnom topiku kritikovala pojavu da roditelji nedostatak slobodnog vremena nadoknadjuju materijalnim dobrima kojima zasipaju decu? Moje iskustvo je takodje da ove dve stvari vrlo cesto ne koreliraju odnosno da uglavnom antikoreliraju. S obzirom na najvecu vertikalnu mobilnost (kad izuzmemo diskriminaciju i razmatramo liberalna drustva, kao sto smo se dogovorili) koja danas postoji ikada u istoriji covecanstva, ja bih zakljucio da je roditeljsko vreme ipak daleko vazniji faktor, kad uzmemo u obzir koliko se siromasnih probilo uz rad i podrsku roditelja, a koliko imucnih pak unisti/prokocka/potrosi/raspe sve ono sto im ostane... Tako da je problem pre na nivou morala i roditeljstva nego sire organizacije drustva, s obzirom da cak i tebi toliko omiljena drzava tesko da je u stanju da prisili roditelje da sa decom provode kvalitetno vreme. (E sad, sasvim je drugo pitanje sto cemo, ako nastavimo tim putem, opet uleteti u klinc sa samim sobom, tj. tobom, koja si na nedavno kontroverznom topiku zagovarala ideju, ukoliko sam dobro razumeo, da se radjanje nikome ne moze ogranicavati ili zabranjivati.)

Silan trud si ulozio da nadjes nedoslednosti u mom postu, kao da je neko veliko postignuce izvlaciti iz konteksta i praviti se da nisi razumeo ono sto zasigurno znam da jesi (bar kad si ti u pitanju; ne vazi za sve forumase koji izvrcu i zamenjuju teze).
Pojam materijalna dobra ne podrazumeva samo nepotrebne fancy stvari kojima neki grade svoj drustveni status, vec pre svega ono sto ljudima zaista treba, a neki moraju da ga se odricu ili pronalaze neadekvatne zamene. Preziveti se moze na rizi i pasulju, i mnogi su srecni kad i to imaju, ali u zemljama o kojima govorimo zna se sta je zdrava ishrana i koliko je vazna. U postu koji si citirao, taj pojam se odnosio pre svega na mogucnost da se ucestvuje u raznim aktivnostima koje se u konkretnom okruzenju nude deci i odraslima, koje ispunjavaju i osmisljavaju njihovo slobodno vreme, a koje nisu besplatne. Neko je gore izrazio tipicno balkanski stav da je sviranje klavira, odlazak na trening ili ucenje dodatnog stranog jezika neka posebno snobovska stvar, koja nije bas za svakoga. Apsolutno se ne slazem! U drustvima o kojima govorimo, to je potreba i put ka socijalizaciji.
U setnji ili biblioteci se moze kvalitetno provesti 10% slobodnog vremena, a i to pod uslovom da ga roditelji uopste imaju. Sta cemo s ostalim?
I ne, ja nisam iz cinjenice da neki ne mogu gorepomenuto da priuste svojoj deci izvela zakljucak da ne treba ni da ih imaju. To si ti nakalemio.

Da ali to ne znaci da je siromasan, samo da su oni drugi bogatiji. Zato i postoje standardi siromastva.

Ja o tim standardima celo vreme pricam, ali ti to uporno preskaces i pokusavas da iskonstruises nesto drugo. Prema standardima siromastva, ispod te granice u USA zivi 9,1 milion porodica iliti 46 miliona ljudi. U Svedskoj 13% dece, iliti cetvrt miliona; pretpostavljam isto toliko odraslih iako za njih nema egzaktnih podataka. U celoj EU se taj broj procenjuje na 100 miliona ljudi, sto zajedno s onih americkih 46 miliona daje oko 10% od ukupnog broja siromasnih u svetu (1,4 milijarde, prema proceni UN). Hoce li to do mozga, ili nece?

Sto se tice primera nekih koji su potekli iz rudarskih porodica i uspeli da ostvare "americki san", ima takvih i u delovima sveta s najcrnjim siromastvom. Primer: Waris Dirie, rodjena u somalijskoj pustinji, koja je napravila karijeru fotomodela, pisca i ambasadora UN, te svetu objavila pricu o kastriranju devojcica, cijoj strahoti je i sama bila izlozena u najranijem detinjstvu.
Ovaj primer potire sve tvoje, pa ipak ne dokazuje nista, vec je samo iznimka koja potvrdjuje pravilo.

[cyberwor/L/d]

Ipak, jos manje smisla ima da Svedski radio daje egzaktne podatke o broju siromasnih u USA, a da pojma nema (ili nece da kaze!) sta mu se dogadja u najblizem okruzenju, pred nosom. Nigde brojke o broju siromasnih u Svedskoj, jos manje o kriterijumima po kojima se utvrdjuje ko bi tu trebao da udje, a ko ne. Umesto toga, Google na search antal fattiga i sverige (broj siromasnih u svedskoj) mrtav-´ladan izbacuje ova dva linka, koji slede odmah jedan iza drugog:


http://www.svd.se/ny...ng>_6927203.svd

http://www.svd.se/ny...ng>_6922815.svd

Prvi je objavljen dan nakon drugog (14. i 15.mart 2012), u istoj novini, Svenska Dagbladet. U prvom naslov Siromastvo u Svedskoj se smanjuje. U drugom Broj siromasne dece u Svedskoj raste. Pomislio bi covek da samo deca siromase, a roditelji im se bogate. Ocigledno se ovim brojkama moze manipulisati do beskraja.

Naravno, moze se manipulisati i brojkama ili bilo cime. Meni se cini da ova dva clanka ne manipulisu brojkama nego ih objasnjavaju.

Clanak o tome da se siromastvo u Svedskoj smanjuje objasnjava da se taj podatak bazira na prognozi za 2012 i vazi za tzv relativno siromastvo (granica je 60% prosecnog primanja) koje je u upotrebi u EU.
Clanak o tome da broj siromasne dece u Svedskoj raste objasnjava da se taj podatak bazira na statistickim ciframa iz 2009 (godina ekonomske krize).

To (mislim, ova dva clanka) ne umanjuje cinjenicu da siromasnih ima (kako god ih definisali). Niti se ova dva clanka medjusobno iskljucuju. Niti je - barem se meni tako cini - dokaz nekakve manipulacije brojkama.
Dapace. Upravo iz ova dva clanka postaje jasno (ako vec nije) da postoje razni parametri za merenje. A i to da su cifre promenljive iz godine u godinu i frishka roba jer je trziste dinamicno i podlozno brzim promenama.

[vilhelmina]

....................(granica je 60% prosecnog primanja)..................

Mala, ali bitna ispravka: Radi se o 60% medianinkomst, a ne genomsnittinkomst. Medijana, a ne prosek! Razlika je utoliko drasticnija ukoliko su rasponi plata veci.

Takodje je nejasno sta ulazi u primanja cijih se 60% u EU uzima kao granica siromastva. U ovom slucaju ocigledno ulaze i decji dodaci, studentski krediti i kojesta drugo sto se ne smatra primanjem (inkomst) u drugim slucajevima. U suprotnom bi mnoge porodice imale prihode jednake nuli, sto bi toliko povuklo na dole i prosek i medijanu, da 60% od toga ne bi bilo dovoljno ni za prezivljavanje jedne osobe.

Ne smatram da neko namerno manipulise brojkama, vec da se koriste razliciti kriterijumi u razlicitim prilikama, sto s namerom ili sasvim bez nje, moze da dovede do pogresne slike. Kad se govori o cetvrt miliona siromasne dece u Svedskoj, ustvari se radi o proseku (nespretno, ali kako drugacije?) izmedju brojke od 137 000 dece koja zive u apsolutnom, dakle dugorocnom, zakovanom, zacementiranom siromastvu, i 370 000 onih koji su u godini o kojoj se radi (2011, poslednja za koju su svedeni podaci) zapali u relativno siromastvo, s neizvesnim ishodom.
Jos jedan aspekt siromastva, koji statistika ne moze da obuhvati, su troskovi i dugovi koji se porodici nagomilaju u periodu kad joj lose ide, a sto ih drzi ispod granice siromastva i onda kad su odavno redovnim, visim prihodima presli tu granicu i niko ih vise ne broji u siromasne. Odavde u startu iskljucujem one koji su upali u razne zamke luksuza i zaduzili se jos u vreme dok su imali prihode i verovali da ce im isti potrajati. Brojim samo one koji su crpeli nepostojece resurse, tipa kreditnih kartica, da bi preziveli period privremenog siromastva. Prilicno tipicno za razvijene zemlje, a nije uvek za osudu. Mnogima je tesko da prelome i obrate se socijali, vec se radije zaduzuju.

Btw, brojke koje sam gore navela su zvanicne brojke SCB i mogu se naci bilo gde, a ja sam ih pokupila sa sajta Majskog cveta, organizacije koja, izmedju ostalog, pomaze siromasnoj deci oko kupovine naocara. Jos jedan artikal, kojeg bi oni inace morali da se odreknu, a nije ni iPad, ni besna garderoba.

[Mimix]

U Indiji, siromashtvo moze da bude licni izbor: religijska sekta Sanjasina zabranjuje posedovanje icega, cak i pregace za stidne delove tela tako da pripadnici ovog verskog opredeljenja hodaju, najcesce, potpuno goli, zive od milostinje i za greh smatraju cak i gazenje mrava, u pitanju je ekstremni asketizam kao licni izbor a to malo oduzima na verodostojnosti statistickim pokazateljima.
Tema siromastva je, zapravo, prica o dinamici drushtvenih klasa, uvek je bilo onih koji imaju i onih koji nemaju a hteli bi da imaju, sa akcentom na "imati".
Volela bih da znam odovor na pitanje: zasto vishe nema utopistickih ideologija koje su postojale u svim prethodnim drustveno ekonomskim formacijama ? Zasto je i da li je covecanstvo prestalo da sanja o pravednijem, srecnijem zivotu za sve? Kako to da, kada smo distigli nivo opste saglasnosti da se treba boriti protiv gladi i bolesti i te ciljeve preneli na medjunarodne organizacije i institucije kao izraz opste volje - pojedinac kao da je skinuo sa sebe teret odgovornosti za bliznjeg? Ciji su greh gladni, bolesni, neobrazovani? Kako to da na ovom tehnoloskom nivou razvoja na planetarnom nivou a kojem Indija daje, koliko znam, jako veliki doprinos, dete na ulici, recimo, Delhija - moli za olovku?

Dobro je da nema utopistickih ideologija,jer takvi projekti su uvek neslavno propadali.Cvrsto verujem da svako negiranje realnosti,kako na licnom,tako i na sirem drustvenom nivou,u krajnjoj instanci dovodi do brodoloma.Idealisti po pravilu bivaju razocarani,a drzave koje racunaju na dogovornu ekonomiju vise nego na trzisnu,bivaju skrhane realnoscu da je pohlepa jaca od ideologije. Ne kazem da je to dobro ili lose,to je jednostavno tako na ovom nivou razvoja.

Covecanstvo nije prestalo da sanja o pravednijem i srecnijem zivotu za sve.Vise nego ikad ima dobrotvornih organizacija,humanitarnih akcija,anonimnih entuzijasta koji pomazu na razne nacine,i njihov broj neprestano raste.Evo,cak i mi koji pisemo o siromastvu na ovom forumu, cinimo to iz nekakve svoje potrebe da damo svoj doprinos u borbi protiv siromastva.Danasnji problemi nemastine ce biti reseni kada broj takvih ljudi (koji zele da pomognu,a ne koji pisu na forumu) dostigne kriticnu masu,sto ce se sigurno desiti u nekoj daljoj buducnosti.Ali,to je proces koji ima svoje trajanje.Mozda si ti nezadovoljna duzinom tog trajanja,ali to je samo zato sto ljudi duzinu svog zivotnog veka uzimaju kao referentnu velicinu.I nije poenta da Evropa da hranu nekoj siromasnoj Africkoj drzavi,nego je poenta da tu drzavu nauci kako da sama za sebe proizvede hranu,to je prava pomoc,nauciti nekoga da bude nezavistan. U danasnjem svetu i uz danasnju tehnologiju,taj proces se svakako ubrzava,i citavo covecanstvo sve vise shvata i prihvata da smo svi mi usmereni jedni prema drugima.Sve te giganstke kompanije koje prave svoje pogone po Indiji,cine to zbog sopstvenih interesa,ali ostaje cinjenica da ta prica ima i svoju drugu stranu,a to je da takve kompanije zaposljavaju lokalnu radnu snagu.Slicno kao nekada,za vreme kolonijalizma,Englezi i Francuzi su od Indije napravili svoju koloniju radi eksploatacije, ali su joj istovremeno donele industriju,zeleznicu,i jos toliko toga,iako im to nikada nije bio primaran motiv…

I nema govora o necijem grehu zbog gladnih i neobrazovanih ljudi u svetu.To bi bilo isto kao govoriti da je greh sto neko nema IQ=130,ili da smo ti i ja gresni sto ne znamo vise od onoga sto znamo.Mi smo jednostavno takvi kakvi smo,da smo mogli da budemo bolji,bili bi,ali posto nismo,znaci da nismo mogli.Ovaj svet se leci od svojih iluzija i biva svakim danom sve bolji, kako raste broj ljudi kojima se budi svest o iluziji posedovanja.Ali,pogledajmo sta o tome kaze neko pametniji od mene:

Ljudi iz marketinških agencija dobro su upoznati s činjenicom da, ako žele da prodaju ljudima nešto što im nije zaista potrebno, moraju ih ubediti da će to doprineti načinu na koji se vide ili načinu na koji ih drugi vide, drugim rečima, moraju doprineti njihovom doživljaju njih samih. To postižu tako što, recimo kažu da ćete se isticati u masi ako koristite određeni proizvod, što implicira da ćete tako postati potpunija osoba. Ili mogu da u vašem umu stvore vezu između proizvoda i poznate osobe, ili mlade, privlačne i naizgled srećne osobe. Čak I fotografije starih ili preminulih poznatih ličnosti iz vremena kad su bili na vrhuncu svoje slave dobro služe toj svrsi. Neizgovorena pretpostavka je da time što kupite taj proizvod, putem magičnog čina prilagođavanja, vi postajete kao oni ili bar nešto nalik njima.U velikom broju slučajeva ne kupujete proizvod nego „pojačivač identiteta". Firmirani predmeti su pre svega kolektivni Identiteti koje prihvatate. Oni su skupi, te samim tim i „ekskluzivni". Kad bi svako mogao da ih kupi, onda bi oni izgubili svoju psihološku vrednost i od njih bi ostala samo njihova materijalna vrednost,koja retko kad dostiže i deo cene koju ste platili za njih.Stvari s kojim se neko identifikuje variraju od osobe do osobe i zavise od godina, pola, primanja, društvene klase, mode,kulture koja ih okružuje itd. Ono s čim se vi identifikujete u vezi je sa sadržajem, dok je nesvesni nagon da se identifikujete s nečim strukturalan. To je jedan od najosnovnijih načina na koje egoični um funkcioniše.

Paradoksalno, ono što produžuje život takozvanom potrošačkom društvu jeste činjenica da pokušaji da se ljudi pronađu u stvarima ne daju rezultate. Zadovoljenje ega je kratkog veka i vi nastavljate da tražite više, kupujete više, trošite više.Naravno, u fizičkoj dimenziji u kojoj naše površno „ja" obitava, stvari su neophodan i neizbežan deo naših života.Potreban nam je prostor za življenje, odeća, nameštaj, alat, prevozno sredstvo. Takođe, u našem životu postoje i stvari koje cenimo zbog njihove lepote ili kvaliteta. Treba da odamo počast svetu stvari, ne da ga preziremo. Svaka stvar se odlikuje Postojanjem, i predstavlja privremeni oblik koji svoje korene pronalazi unutar bezobličja jedinog Života, izvora svih stvari, svih tela, svih oblika. Kod većine starih kultura, ljudi su verovali da sve, čak i takozvani neživi objekti, poseduju duh u sebi, i u tom smislu bili su bliže istini nego što smo mi danas. Kada živite u svetu koji je otupeo od silnih mentalnih apstrakcija, više ne možete da osetite živost univerzuma. Većina ljudi ne živi u pravoj stvarnosti nego u zamišljenoj. Ali ne možemo odavati počast stvarima ako ih koristimo
da bismo ojačali svoj doživljaj sebe, tj. ako pokušavamo da pronađemo sebe u njima. To je upravo ono što ego radi. Ego--identifikacija sa stvarima tera nas da se vežemo za stvari i postanemo opsednuti njima, što za uzvrat stvara potrošačko društvo i ekonomske strukture u kojima je jedina jedinica napretka “još više”. Nekontrolisana težnja ka posedovanju nečega u još većoj meri, težnja ka beskonačnom rastu predstavlja disfunkcionalnost i bolest. To je ona ista vrsta disfunkcionalnosti koju manifestuje kancerogena ćelija, čiji je jedini cilj da se uveća, nesvesna činjenice da će time dovesti do sopstvenog uništenja jer uništava organizam čiji je deo. Pojedini ekonomisti su toliko privrženi terminu rasta da jednostavno ne mogu da se odvoje od te reči, pa čak i vreme recesije nazivaju „negativnim rastom".
Ogroman deo ljudskog života protraćen je na opsesivnu preokupiranost stvarima. Iz tog razloga, jedno od najvećih zala našeg vremena je proliferacija objekata. Kada više niste u stanju da osetite svoj život, velika je verovatnoća da ćete pokušati da ga ispunite stvarima.


Eto,moja poenta je da se problem siromastva,na duze staze,resava edukacijom i osvescivanjem svih ljudi,a to je proces koji traje. Spor je,ali i evolucija je spora sa nase tacke gledista.

Edited by Mimix, 09 June 2012 - 13:00.

[cyberwor/L/d]

Mala, ali bitna ispravka: Radi se o 60% medianinkomst, a ne genomsnittinkomst. Medijana, a ne prosek! Razlika je utoliko drasticnija ukoliko su rasponi plata veci.

U pravu si, moja greska. Usput sam gledala nesto oko prosecne plate na jednom drugom mestu (duga prica, nemam sada vremena) pa sam pomesala.
No kako god, radi se o prognozi za 2012. I o tome da ako procitas ta dva clanka, moze da bude sto kazes , "Pomislio bi covek da samo deca siromase, a roditelji im se bogate".
Doduse, samo ako procitas naslove.

Ne smatram da neko namerno manipulise brojkama, vec da se koriste razliciti kriterijumi u razlicitim prilikama, sto s namerom ili sasvim bez nje, moze da dovede do pogresne slike.

Pravu sliku je nemoguce imati iz vise razloga, da ne nabrajam sad. Tako je uvek bilo, tako ce uvek biti.
Uzmi samo primer porodice koja je - ako gledamo cifre i one kazuju da porodica ne spada u siromasne kako god da se siromastvo meri - na neki nacin diskfunkcionalna pa lova plane a deca na ivici gladi.
Ima toga koliko hoces a to se ne vidi u statistici. Bila je nedavno debata o tome, ima dece kojima je najcesce jedini obrok dnevno onaj rucak u skoli. Prema onome sto sam cula, taj broj nije zanemarjiv.
A pazi, toga je bilo i u zlatno doba ovog drustva, kada su porodice koje su zivele na socijalnoj pomoci isle na godisnji odmor a cek sa socijalom stizao postom (a ne kao sad kad je slavina dobro zavrnuta).

A i sama si pomenule neke stvari koje statistika ne moze da dohvati. I nikada nece moci. Ne postoji drustvo koje to moze da resi ma kako se organizovalo.


Btw, svojevremeno kad je bio strajk komunalaca stalo sve u skoli - cistacice nisu cistile, kuhinja nije radila pa deca morala da ponesu sa sobom klopu od kuce.
Da ne verujes, dobijali smo pozive od roditelja koje po nekim merilima covek ne bi svrstao u siromasnu grupu, koji su nam ´ladno rekli da deca nece dolaziti u skolu te nedelje
jer ovi nemaju sta da im daju da ponesu (kod kuce valjda nesto kombinovali, ko zna).

[angelia]

Ja o tim standardima celo vreme pricam, ali ti to uporno preskaces i pokusavas da iskonstruises nesto drugo. Prema standardima siromastva, ispod te granice u USA zivi 9,1 milion porodica iliti 46 miliona ljudi. U Svedskoj 13% dece, iliti cetvrt miliona; pretpostavljam isto toliko odraslih iako za njih nema egzaktnih podataka. U celoj EU se taj broj procenjuje na 100 miliona ljudi, sto zajedno s onih americkih 46 miliona daje oko 10% od ukupnog broja siromasnih u svetu (1,4 milijarde, prema proceni UN). Hoce li to do mozga, ili nece?

Hoce li tebi uci u glavu da su to medjunarodni standardi koji nisu objektivno jednaki?

The most common measure of poverty in the United States is the "poverty threshold" set by the U.S. government. This measure recognizes poverty as a lack of those goods and services commonly taken for granted by members of mainstream society.^[7] The official threshold is adjusted for inflation using the consumer price index.

Relative poverty describes how income relates to the median income, and does not imply that the person is lacking anything. In general the United States has some of the highest relative poverty rates among industrialized countries.

Znaci molim te ostavi se skupljanja delica statistike i novih definicija.

Sto se tice primera nekih koji su potekli iz rudarskih porodica i uspeli da ostvare "americki san", ima takvih i u delovima sveta s najcrnjim siromastvom. Primer: Waris Dirie, rodjena u somalijskoj pustinji, koja je napravila karijeru fotomodela, pisca i ambasadora UN, te svetu objavila pricu o kastriranju devojcica, cijoj strahoti je i sama bila izlozena u najranijem detinjstvu.
Ovaj primer potire sve tvoje, pa ipak ne dokazuje nista, vec je samo iznimka koja potvrdjuje pravilo.

Kao prvo Sugar je englez, drugo mislim da ti je primer bezveze.
Srednja klasa je u razvijenim zemljama jaka, i sposobni pojedinci menjaju svoje uslove cesto. Naravno ima siromasnih i teze je preci granicu.

[vilhelmina]

Hoce li tebi uci u glavu da su to medjunarodni standardi koji nisu objektivno jednaki?

Pa naravno da nisu, ne moraju ni da budu. Ja zaista ne znam po kojim kriterijumima je UN dosao do brojke od 1,4 milijarde siromasnih u svetu. Da li je za sve njih primenio isti kriterijum, ili je prikupio podatke iz razlicitih zemalja, uz primenu lokalnih kriterijuma? Sasvim sam sigurna da ne znas ni ti, ali to nije ni bitno. Pa nije ovo takmicenje u siromastvu! Za 100 miliona siromasnih u EU i 46 miliona u USA, potpuno je svejedno koliki procenat od ukupnog broja siromasnih u svetu otpada na njih i da li uopste ulaze u tu brojku. Oni su prosto siromasni, a to u ovim zemljama znaci socijalno izolovani, s bitno smanjenim sansama za napredovanje, ugrozenog zdravlja zbog losih stambenih uslova i lose ishrane, a slabijih mogucnosti za lecenje, s ogranicenim sansama za obrazovanje, s veoma losim izgledima za zaposljavanje, bez pristupa centrima moci i odlucivanja, nevidljivi, ponizeni, diskriminisani...

Kao prvo Sugar je englez, drugo mislim da ti je primer bezveze.

Izvini, primer Waris Dirie je bezveze? Da li bi mogla da objasnis zbog cega, pa da eventualno prestanem da se zgrazam nad tim sto si napisala?
Za tvoju informaciju, ona je nosilac Ordena legije casti, i nije ga dobila zbog lepote, iako je veoma lepa.

Srednja klasa je u razvijenim zemljama jaka, i sposobni pojedinci menjaju svoje uslove cesto. Naravno ima siromasnih i teze je preci granicu.

Ti si se nesto zabunila. Mi ovde ne pricamo o srednjoj klasi, vec o siromasnima. Oni svoje uslove menjaju veoma retko, inace bi ocas posla svi poskakali u srednju klasu, pa bi ostao tek tu i tamo poneki siromasan. Medjutim, ponovicu i po 14-ti jubilarni put, samo za tebe. 46 miliona ljudi u USA, 100 miliona u Evropskoj Uniji. Jesu li svi oni nesposobni? Da li bi mogla da definises pojam sposoban pojedinac?

[angelia]

Izvini, primer Waris Dirie je bezveze? Da li bi mogla da objasnis zbog cega, pa da eventualno prestanem da se zgrazam nad tim sto si napisala?
Za tvoju informaciju, ona je nosilac Ordena legije casti, i nije ga dobila zbog lepote, iako je veoma lepa.

Da ti pojasnim kad ti nije jasno. Dirie je izuzetak u svojim uslovima - kada vecina ima lose uslove zivota a poneko uspe to nije isto kao kad u razvijenoj zemlji ljudi imaju sansu da promene svoj status i neko ko je rodjen u rudarskoj porodici moze da napravi bogastvo, on je primer a ne izuzetak.

Velika razlika koju ti ocigledno ne shvatas.

Odatle i prica o american dream - to je san o sansi u kojoj svako moze da uspe svojim radom, nije upakovan u predrasude klase. Siromastva ima jako mnogo u svetu ali to kako ga ti definises unistava smisao. Kada pocnes da pricas kako siromasnima nedostaju casovi klavira, a prava muka je sta ce neko jesti...taj koji dodje do toga da mu nedostaju casovi klavira i pozoriste, nije stvarno siromasan nego relativno, i ima sansu da svoje uslove promeni.

Ti si se nesto zabunila. Mi ovde ne pricamo o srednjoj klasi, vec o siromasnima. Oni svoje uslove menjaju veoma retko, inace bi ocas posla svi poskakali u srednju klasu, pa bi ostao tek tu i tamo poneki siromasan. Medjutim, ponovicu i po 14-ti jubilarni put, samo za tebe. 46 miliona ljudi u USA, 100 miliona u Evropskoj Uniji. Jesu li svi oni nesposobni? Da li bi mogla da definises pojam sposoban pojedinac?

Nisam se ja zbunila nego ti ne razumes - kad kazem da je srednja klasa jaka to znaci da ga cini vecinsko stanovnistvo.
Sposoban pojedinac je neko ko koristi svoj potencijal da postigne maximalne rezultate i unapredi svoj zivot po sopstvenoj zelji, tako da zivi zadovoljan. Ne vidim sta je sposobno u ideji 'da su mi mama i tata bili bogati ja sam mogao svasta da napravim'.

Postoje osnovne potrebe za koje se treba boriti za one koji su se rodili bez njih ili jednostavno nekom nesrecom izgubili sta su imali, to je odgovornost drustva, ostalo je licna odgovornost.

[ControlFreak]

upravo sam procitala ovaj clanak: cost to lunch with warren buffet. godisnji budzet glide fondacije* od oko 17 miliona dolara. ovo je samo za grad san francisco.


The annual auction for a private lunch with the Nebraska billionaire closed following a flurry of activity in the final hours Friday night. In the end, the highest bid was a record-breaking $3,456,789. The auction benefits the Glide Foundation, which helps the homeless in San Francisco. Buffett has raised more than $11.5 million for the group in 13 past auctions. The event provides a significant portion of Glide's roughly $17 million annual budget that pays for social services to the poor and homeless.


'''
feed the hungry

We began serving meals in 1969 as a volunteer-run potluck for 50, and now serve on average 2,560 meals a day with the help of 30 kitchen and security staff and thousands of volunteers each year.

[Schrodinger]

Pa naravno da nisu, ne moraju ni da budu. Ja zaista ne znam po kojim kriterijumima je UN dosao do brojke od 1,4 milijarde siromasnih u svetu. Da li je za sve njih primenio isti kriterijum, ili je prikupio podatke iz razlicitih zemalja, uz primenu lokalnih kriterijuma? Sasvim sam sigurna da ne znas ni ti, ali to nije ni bitno. Pa nije ovo takmicenje u siromastvu! Za 100 miliona siromasnih u EU i 46 miliona u USA, potpuno je svejedno koliki procenat od ukupnog broja siromasnih u svetu otpada na njih i da li uopste ulaze u tu brojku. Oni su prosto siromasni, a to u ovim zemljama znaci socijalno izolovani, s bitno smanjenim sansama za napredovanje, ugrozenog zdravlja zbog losih stambenih uslova i lose ishrane, a slabijih mogucnosti za lecenje, s ogranicenim sansama za obrazovanje, s veoma losim izgledima za zaposljavanje, bez pristupa centrima moci i odlucivanja, nevidljivi, ponizeni, diskriminisani...

Aha, sad opet o diskriminaciji? Pa to je poigravanje dvostrukim standardima, cas u jednom postu priznajes da je diskriminacija nezavisna od ekonomskog polozaja, a sad opet da su siromasni diskriminisani ZATO sto su siromasni. To nije logicno, i bez obzira koliko ti mislis da se moze biti human i moralan, a da se ne bude racionalan i logican (eksplicirala na bar jos dva druga topika gde smo diskutovali), ja sam siguran da to ne moze na dobro ispasti. Dakle, prva stvar jeste: da li u netotalitarnim drustvima (jer smo utvrditli da u totalitarnim to nije slucaj) siromastvo nuzno implicira diskriminaciju? Ja smatram da to nije tacno, vec da predstavlja platformu za populisticke i egalitarne pokrete. Nigde u istoriji do nastanka savremenih liberalnih demokratija nije bilo verovatnije da ce svi ekonomski slojevi moci zastiti svoja ljudska prava institucionalnim sredstvima; to sto se to ne desava bas uvek, nego ima dosta propusta, posledica je manjka, a ne viska liberalizma.

Drugo: ti stalno koristis te poredbene termine "sa smanjenim sansama", "slabijih mogucnosti", itd. a retoricki vesto nas ne obavestavas u odnosu na sta se poredi? Na srednju vrednost? Medijanu? Modu? Ili na SVE djuture? To je isto standardna retoricka taktika za uvodjenje egalitarizma na mala vrata: "smanjeno" se sigurno ne meri u odnosu na sposobnosti (sama kazes da ne moze biti da je 100 miliona u Evropi nesposobno, mada nije jasno na osnovu cega si zakljucila koji je procenat nesposobnih po tebi prihvatljiv), vec u odnosu na "bilo kog drugog", a to je onda nista drugo do legendarna sapunarska ideja da su isto Pera Mazalo i Leonardo da Vinci, elektroinstalater Zika i Nikola Tesla...

"Smanjene sanse za napredovanje" se, ponovicu, moraju ocenjivati ne bezobalno ili u odnosu na statisticke artefakte, nego u odnosu na to kolike su te sanse bile pre 50, 100, 200 godina, da uzmemo samo post-prosvetiteljski gradjanski svet u obzir. I onda uopste nisu "smanjene", vec su, naprotiv, znatno "povecane". I bez obzira na male fluktuacije, tipa ekonomska kriza iz 1929, 2008 i sl., nastavice da se povecavaju.