Jump to content


Photo
- - - - -

siromastvo


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
637 replies to this topic

#1 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 06 June 2012 - 18:34

Prihvatam sugestiju Dj_Vase i pokusavam da pokrenem diskusiju o siromastvu i siromasnima, koja ce se razlikovati od svih dosadasnjih diskusija u kojima je ova tema na ovaj ili onaj nacin dodirnuta, i koje su se sve svele na nase medjusobno razracunavanje o tome ko je Kalimero, a ko trpi i cuti, kome je dopusteno da sudi drugima, a kome nije, ko je sam sebi kriv, a kome su krivi drugi, kome je pala sekira u med, a ko se na Boga kamenjem gadjao, ko je spretan i sposoban, a ko glup i nesnalazljiv, ko je crnamajka, a ko na stvari gleda samo pozitivno, ko je human i altruista, a ko nehuman i egoista, ko je objektivan, a ko subjektivan, ko treba da se buni i protestuje, a ko da se poklopi usima i cuti.... Mogla bih da nabrajam do sutra, jer sve su to stvari na kojima su se mnogo puta lomila koplja na ovom forumu, a da nikad nismo definisali o cemu uopste pricamo, kakve parametre koristimo za sopstvene procene, na cemu temeljimo svoje sudove i sta sa cime poredimo.

Nema sumnje da siromastvo caruje ovim svetom i da se uz najbolju volju ne moze ne uociti gde god da se pogleda. Moze se okrenuti glava na drugu stranu, ali tamo vec stoji neki drugi nevoljnik, iza njega izviruje treci, cetvrti... Ne moraju obavezno da skapavaju od gladi. Dovoljno je da rade poslove koje niko ne bi radio da ne mora, ili da zive na zlim mestima, koje izbegava svako ko moze. Zato je valjda lakse svoje misli usmeriti tamo gde pogled ne dopire, najbolje na suprotnu stranu zemaljske kugle, i verovati da je odrpanac u nasem vidokrugu ustvari srecan covek, jer negde drugde ljudi glodju korenje i skupljaju retke kapi kise da bi preziveli. Sta je to sto nas nagoni da ne zelimo da vidimo to sto vidimo, i da uvek trazimo opravdanja za ono sto se ne moze opravdati?

Bez i najmanje namere da umanjujem strahote suse i gladi koji haraju Afrikom, cunamije i tajfune koji pustose Aziju i nesrecu miliona ljudi koji pokusavaju da u tim uslovima bar decu otrgnu od smrti, ipak pitam: Imamo li pravo da nekoga ko se rodio na boljem mestu u svetu tek tako proglasimo prevarantom, folirantom i neradnikom zato sto nije uspeo da se pozicionira iznad granice siromastva, iako su mu sve mogucnosti (skoro!) na domak ruke. Jos gore ako cak i nije rodjen u siromastvu, a u nekom trenutku zivota u njega skliznuo i pri tome povukao i ostatak porodice. Jer to se dogadja i u razvijenom svetu, svakodnevno i sve cesce.

Tu ne vazi ona granica siromastva koju generalno propisuju UN od jedan do dva dolara dnevno. Ona vazi samo za sredine u kojima same UN moraju da intervenisu da bi sprecile ili bar ublazile katastrofu. Razvijenije zemlje imaju svaka svoju granicu siromastva i svoje kriterije za definisanje istog, ali to obicno nije podatak koji je poznat javnosti. Zasto? Meni se cini zato da bi se lakse zatvarale oci i odrzavale iluzije. Medjutim, siromastvo i beda vec kucaju i na naizgled sigurna vrata vila u predgradju u kojima zivi u ruzicasti san uljuljkana zapadna srednja klasa. Bilo u formi licnog siromasenja njenih stanovnika, ili u formi onih koji vise ne mogu da trpe sopstveno siromastvo, bedu i beznadje, pa pokusavaju da obiju ta vrata i provale unutra. Kako god, sve ce teze i teze biti zatvarati oci pred tim. Tako mi izgleda na osnovu onoga sto licno dozivljavam, sto vidim oko sebe i sto citam u medijima koji su mi dostupni.

#2 ControlFreak

ControlFreak
  • Members
  • 3,070 posts

Posted 06 June 2012 - 18:50

hvala na otvaranju topika, vilhelmina

evo situacije u mojoj zemlji na osnovu census biroa:

Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2010

Poverty

  • The poverty rate in 2010 was the highest since 1993 but was 7.3 percentage points lower than the poverty rate in 1959, the first year for which poverty estimates are available. Since 2007, the poverty rate has increased by 2.6 percentage points.
  • In 2010, the family poverty rate and the number of families in poverty were 11.7 percent and 9.2 million, respectively, up from 11.1 percent and 8.8 million in 2009.
  • The poverty rate and the number in poverty increased for both married-couple families (6.2 percent and 3.6 million in 2010 from 5.8 percent and 3.4 million in 2009) and female-householder-with-no-husband-present families (31.6 percent and 4.7 million in 2010 from 29.9 percent and 4.4 million in 2009). For families with a male householder no wife present, the poverty rate and the number in poverty were not statistically different from 2009 (15.8 percent and 880,000 in 2010).


#3 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 06 June 2012 - 19:17

Samo da se javno zahvalim Vilhelmini na otvaranju ove teme i pozovem učesnike da doprinesu svojim mišljenjima i stavovima.

#4 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 06 June 2012 - 20:39

evo situacije u mojoj zemlji na osnovu census biroa:


Dobro je videti bar neke konkretne brojke, ali kad sam malo googlovala po svedskim sajtovima, ispade prilican raskorak. Ustvari, mozda je samo razlicit nacin prikazivanja istih podataka, ali i to nesto kaze.
Prema census birou, ispod granice siromastva u USA zivi 9,2 miliona porodica ili 11,7%. Ako u USA zivi 300 miliona ljudi, ispada da prosecna porodica ima 3,8 clanova. Medjutim, prema podacima Svedskog radija, u USA oko 46 miliona ljudi zivi ispod granice siromastva, sto vec daje 15% stanovnista (ili 5 clanova po siromasnoj porodici). Jasno je da siromasne porodice imaju vise clanova od onih bogatijih, pa odatle i ova razlika. Koliko onda ima smisla izrazavati siromastvo u broju porodica, a ne jednostavno u broju ljudi koji zive ispod te granice?
Ljudi/gradjani su stvarni i trpe posledice siromastva. Porodica je socijalna kategorija, kao i drzava.

Ipak, jos manje smisla ima da Svedski radio daje egzaktne podatke o broju siromasnih u USA, a da pojma nema (ili nece da kaze!) sta mu se dogadja u najblizem okruzenju, pred nosom. Nigde brojke o broju siromasnih u Svedskoj, jos manje o kriterijumima po kojima se utvrdjuje ko bi tu trebao da udje, a ko ne. Umesto toga, Google na search antal fattiga i sverige (broj siromasnih u svedskoj) mrtav-´ladan izbacuje ova dva linka, koji slede odmah jedan iza drugog:


http://www.svd.se/ny...ng>_6927203.svd

http://www.svd.se/ny...ng>_6922815.svd

Prvi je objavljen dan nakon drugog (14. i 15.mart 2012), u istoj novini, Svenska Dagbladet. U prvom naslov Siromastvo u Svedskoj se smanjuje. U drugom Broj siromasne dece u Svedskoj raste. Pomislio bi covek da samo deca siromase, a roditelji im se bogate. Ocigledno se ovim brojkama moze manipulisati do beskraja.

U Svedskoj, koja ima vrlo sredjene podatke o svakom gradjaninu, njegovim prihodima, porodicnoj situaciji itd, i gde su ti podaci javni i svima dostupni, ipak nema jedinstvenog kriterijuma koji pokazuju gde je granica siromastva (po porodici ili pojedincu, daj sta das), vec se pitanje svodi na procene Save the Children (organizacije koju mnogi proglasavaju komunistickom i ne veruju joj) i raznih banaka. Jedna od njih kaze da je granica siromastva kad domacinstvo ne moze da isplati nepredvidjeni trosak od 1664 eura u roku od mesec dana. Stvarno se pitam koliko domacinstava bi moglo da odgovori ovom izazovu. Niko to ne saopstava. Ni banka koja je postavila kriterijum, niti neki drzavni organ ili institucija.

#5 ControlFreak

ControlFreak
  • Members
  • 3,070 posts

Posted 06 June 2012 - 20:50

Posted Image

Broj gladnih u svetu (2010) je 925 miliona, sto je 13.1% od 7 biliona ukupnog stanovnistva na zemlji ili 1 u 7 ljudi koji su gladni.


......

The world produces enough food to feed everyone. World agriculture produces 17 percent more calories per person today than it did 30 years ago, despite a 70 percent population increase. This is enough to provide everyone in the world with at least 2,720 kilocalories (kcal) per person per day according to the most recent estimate that we could find.(FAO 2002, p.9). The principal problem is that many people in the world do not have sufficient land to grow, or income to purchase, enough food.

......

#6 ControlFreak

ControlFreak
  • Members
  • 3,070 posts

Posted 06 June 2012 - 21:18

Medjutim, siromastvo i beda vec kucaju i na naizgled sigurna vrata vila u predgradju u kojima zivi u ruzicasti san uljuljkana zapadna srednja klasa. Bilo u formi licnog siromasenja njenih stanovnika, ili u formi onih koji vise ne mogu da trpe sopstveno siromastvo, bedu i beznadje, pa pokusavaju da obiju ta vrata i provale unutra. Kako god, sve ce teze i teze biti zatvarati oci pred tim. Tako mi izgleda na osnovu onoga sto licno dozivljavam, sto vidim oko sebe i sto citam u medijima koji su mi dostupni.


ovo sto ovde opisujes, sto se mene tice, je drugaciji problem. od 2007 naovamo, bar u usa, taj procenat se odrazava i zbog onih koji su se previse zaduzivali da bi ziveli svoj "american dream". ja bih njih iskljucila iz ove diskusije. ne bi bilo fer izjednacavati ih sa onima koji su zaista gladni i siromasni. i veruj mi, po onome sto ja vidim, to sto su sa 3 hummera pre 2007 pali na forda 2008, nije za izazivanje sazaljenja.

#7 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 06 June 2012 - 21:18

...
Bez i najmanje namere da umanjujem strahote suse i gladi koji haraju Afrikom, cunamije i tajfune koji pustose Aziju i nesrecu miliona ljudi koji pokusavaju da u tim uslovima bar decu otrgnu od smrti, ipak pitam: Imamo li pravo da nekoga ko se rodio na boljem mestu u svetu tek tako proglasimo prevarantom, folirantom i neradnikom zato sto nije uspeo da se pozicionira iznad granice siromastva, iako su mu sve mogucnosti (skoro!) na domak ruke. Jos gore ako cak i nije rodjen u siromastvu, a u nekom trenutku zivota u njega skliznuo i pri tome povukao i ostatak porodice. Jer to se dogadja i u razvijenom svetu, svakodnevno i sve cesce.

Tu ne vazi ona granica siromastva koju generalno propisuju UN od jedan do dva dolara dnevno. Ona vazi samo za sredine u kojima same UN moraju da intervenisu da bi sprecile ili bar ublazile katastrofu. Razvijenije zemlje imaju svaka svoju granicu siromastva i svoje kriterije za definisanje istog, ali to obicno nije podatak koji je poznat javnosti. Zasto? Meni se cini zato da bi se lakse zatvarale oci i odrzavale iluzije. Medjutim, siromastvo i beda vec kucaju i na naizgled sigurna vrata vila u predgradju u kojima zivi u ruzicasti san uljuljkana zapadna srednja klasa. Bilo u formi licnog siromasenja njenih stanovnika, ili u formi onih koji vise ne mogu da trpe sopstveno siromastvo, bedu i beznadje, pa pokusavaju da obiju ta vrata i provale unutra. Kako god, sve ce teze i teze biti zatvarati oci pred tim. Tako mi izgleda na osnovu onoga sto licno dozivljavam, sto vidim oko sebe i sto citam u medijima koji su mi dostupni.

Bez obzira koliko je borba protiv siromastva moralni imperativ, ovakvi apokalipticki postovi NE doprinose nimalo istoj. Jer, da bi se istoj doprinelo, treba sagledati stvari objektivno, racionalno i realno. A realno je da se siromastvo NEPREKIDNO SMANJUJE, te da nikada u istoriji vrste Homo sapiens (dakle u poslednjih 200-300 hiljada godina) nije manje ljudi umiralo od gladi ili zivelo u oskudici. Ovo je potpuno monotoni trend, koji je isprekidan samo pandemijama kao sto su bila 1347-1351 ili 1918-1919 te svetskim ratovima. Recnik koji je inace popularan u Srbiji i medju zemljama koje sistematski neguju drustveni pesimizam ("kuca na vrata", itd.) je potpuno odvojen od realnosti u kojoj se smrtnost dece, smrtnost od gladi, i nivo siromastva neprekidno smanjuju, a zivotni vek (sem u par zemalja poput Rusije, zbog ludacke lokalne politike) neprekidno produzava.

Inace, upravo u zemljama Afrike i juzne Azije preovladjuje drustveni optimizam i tamo cesto i preko 90% ispitanika tvrdi da zivi bolje od svojih roditelja i da ocekuje isto za svoju decu, dok je u Srbiji (ali i u Japanu, Norveskoj, na Islandu i u Rumuniji) taj broj ispod 25%. Ja tvrdim da je ovo potonje dobrim delom rezultat razmazenosti, kao i medijskih manipulacija i nije utemeljeno u realnosti.

#8 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 06 June 2012 - 21:54

A realno je da se siromastvo NEPREKIDNO SMANJUJE, te da nikada u istoriji vrste Homo sapiens (dakle u poslednjih 200-300 hiljada godina) nije manje ljudi umiralo od gladi ili zivelo u oskudici.



Poredjenje s vremenom od pre 300 hiljada godina nije trebalo da bude tema ovog topica, jasno je receno u pocetnom postu. Ni glad u danasnjem svetu, jer to nije tema nijednog topica na ovom forumu, pa se nadam da ni meni nece biti zamereno sto nisam otvorila topic o tome, vec o siromastvu u mom i vasem najblizem okruzenju.
Siromastva ima sasvim dovoljno svuda oko nas, te se ne mora potezati u daleku proslost, a ni na drugu stranu planete.

Edited by vilhelmina, 06 June 2012 - 21:55.


#9 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 06 June 2012 - 22:19

ovo sto ovde opisujes, sto se mene tice, je drugaciji problem. od 2007 naovamo, bar u usa, taj procenat se odrazava i zbog onih koji su se previse zaduzivali da bi ziveli svoj "american dream". ja bih njih iskljucila iz ove diskusije. ne bi bilo fer izjednacavati ih sa onima koji su zaista gladni i siromasni. i veruj mi, po onome sto ja vidim, to sto su sa 3 hummera pre 2007 pali na forda 2008, nije za izazivanje sazaljenja.


Slobodno ih iskljuci. Ostaje 9,2 miliona porodica (nedefinisanog broja clanova), koje zive sa manje od $22,314 po cetvoroclanoj porodici. Da li s tim moze da se vozika Ford po USA, stvarno ne znam. Ovde ne bi bilo sanse.

#10 alberto.ascari

alberto.ascari
  • Members
  • 28,756 posts

Posted 06 June 2012 - 22:26

Slobodno ih iskljuci. Ostaje 9,2 miliona porodica (nedefinisanog broja clanova), koje zive sa manje od $22,314 po cetvoroclanoj porodici. Da li s tim moze da se vozika Ford po USA, stvarno ne znam. Ovde ne bi bilo sanse.



Ford može sigurno. Evropski auto verovatno ne.

22k USD je oko 457 somića CZK, podeljeno sa 12, i sa 4 je negde oko 9,5k. To je prosečna češka penzija. Mnogo ljudi izadje na kraj sa tim parama, da je siromaštvo, možda se ne bih usudio da tvrdim, ali rasipništvo definitivno nije.

Životni minimum je oko 3400 CZK, s tim je nemoguće opstati, moje mišljenje.

1 USD = 20.50 CZK
1 EUR = 25.50 CZK

#11 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 06 June 2012 - 23:09

Ford može sigurno. Evropski auto verovatno ne.

22k USD je oko 457 somića CZK, podeljeno sa 12, i sa 4 je negde oko 9,5k. To je prosečna češka penzija. Mnogo ljudi izadje na kraj sa tim parama, da je siromaštvo, možda se ne bih usudio da tvrdim, ali rasipništvo definitivno nije.

Životni minimum je oko 3400 CZK, s tim je nemoguće opstati, moje mišljenje.

1 USD = 20.50 CZK
1 EUR = 25.50 CZK


3400 ceskih kruna je 132 eura. To moze da bude iznos koji jednoj osobi treba za hranu, ali ne i za stan, struju i rezije.
22k USD zvuci kao fina sumica u Ceskoj, ako covek zivi u pecini i preracunava americke prihode u ceske. Da li je isto kad od tih para treba da se plati stan i ostali troskovi, da se leci i skoluje..? Da li se u Ceskoj zna gde je granica siromastva? Sta uopste znaci "zivotni minimum"? Koji troskovi ulaze u tu sumu?

#12 alberto.ascari

alberto.ascari
  • Members
  • 28,756 posts

Posted 06 June 2012 - 23:13

3400 ceskih kruna je 132 eura. To moze da bude iznos koji jednoj osobi treba za hranu, ali ne i za stan, struju i rezije.
22k USD zvuci kao fina sumica u Ceskoj, ako covek zivi u pecini i preracunava americke prihode u ceske. Da li je isto kad od tih para treba da se plati stan i ostali troskovi, da se leci i skoluje..? Da li se u Ceskoj zna gde je granica siromastva? Sta uopste znaci "zivotni minimum"? Koji troskovi ulaze u tu sumu?


Napisaću sutra, sad sam gledao web ministarstva rada i soc. poslova, dosta je opširno.

#13 Sapunar

Sapunar
  • Banned
  • 2,066 posts

Posted 07 June 2012 - 09:35

Siromastvo je uzasno, Siromasn covek podlozan je svakoj uceni, on nema nego da se bori za hranu. Siromasne preziru, akzu da su sami krivi.

Ali kako su oni krivi kad posla nema. Sve investicije sveta su u Kini i posla van Kine ima samo za sacicu programera i trgovaca i kasirki.

#14 namcor

namcor
  • Members
  • 4,045 posts

Posted 07 June 2012 - 18:46

Postoje statističke procene i "objektivni" kriterijumi siromaštva, ali ni jedna statistika ne može problem da prikaže sa svih strana.
Ja se osećam siromašnim, mnogo siromašnijim nego kada sam bio dete ili pre 10 godina, a statistički, prihodi domaćinstva su nam u gornjih 15-20% u Srbiji (radimo i ja i žena), živimo u svom stanu, a pomažu nam i roditelji. Ne umiremo od gladi, nismo goli i bosi, ali imamo samo za hranu, komunalije i "luksuz" od oko 4000 dinara mesečno za kablovsku TV, internet i mobilne telefone. U poslednje 2-3 godine napravili smo dug od oko 300€ na kreditnoj kartici, roditeljima dugujemo 1000€ (oni to ne računaju kao pozajmicu, ali ja računam) i u zaostatku smo 3 računa za komunalije (oko 200€)...
Ne pišem ovo da bih sebe sažaljevao, nego zato što mi nije jasno kako živi onih 80% koji su statistički siromašniji od nas kada mi praktično samo preživljavamo - ili ljudi umiru od gladi ili nešto debelo ne valja sa tom statistikom.

Sa druge strane, 99% zaista siromašnih ljudi koje znam su pušači - da žena i ja pušimo, to bi bilo dodatnih 6000 dinara mesečno koje zaista ne znam odakle bih danas stvorio. Kako oni imaju tih 6000, a ja nemam?

#15 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 07 June 2012 - 21:22

Poredjenje s vremenom od pre 300 hiljada godina nije trebalo da bude tema ovog topica, jasno je receno u pocetnom postu. Ni glad u danasnjem svetu, jer to nije tema nijednog topica na ovom forumu, pa se nadam da ni meni nece biti zamereno sto nisam otvorila topic o tome, vec o siromastvu u mom i vasem najblizem okruzenju.
Siromastva ima sasvim dovoljno svuda oko nas, te se ne mora potezati u daleku proslost, a ni na drugu stranu planete.

Ovaj odgovor je tipicno demagoski. Nisam ja potezao vreme "od pre 300 hiljada godina", nego PERIOD OD POSLEDNJIH 300 hiljada godina. Isto tako sam mogao da govorim, recimo, o 19. veku. Da li si svesna koliko je puta ucestalije siromastvo bilo u 19. veku nego sto je danas? Ili pre 75 godina? Ili pre 50 godina? (Da izadjes malo iz te udobne svedske perspektive, videla bi da dok se u Svedskoj situacija mozda pogorsala za koji procenat, dok se u Nigeriji popravila za, recimo, 50%. Nigerija ima 20 ili tako nesto vise stanovnika od Svedske. Jesmo li kao covecanstvo na gubitku ili dobitku?)

Sa druge strane, kad ti odgovara i ti prizivas glad (koja nije nista drugo nego izraz ekstremnog siromastva), a sad kao da to zaboravimo - standardni dvostruki standardi.

Ponavljam, mi kao Evropljani smo generalno jako razmazeni i zato nam jako smeta ako vidimo nekog da prosi, a ne shvatamo da su do koliko juce citavi narodi od mnogo desetina i stotina miliona ljudi bili na LOSIJEM materijalnom statusu od tog prosjaka. I da se to rapidno popravlja, pre svega zahvaljujuci prodoru nauke i tehnologije, kao i nesto smanjenom malignom uticaju religija (verovanje da bolesti poticu od crne magije usporavalo je, i jos uvek donekle usporava, borbu protiv malarije, aids-a, kolere, itd.).