Jump to content


Photo
- - - - -

Klimatske promjene i taktika zastrašivanja!


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
269 replies to this topic

#16 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 16 May 2012 - 14:17


Čitajući malo pažljivije Zoranov post shvatih da sam ga pogrešno razumeo i samim tim doneo neke pogrešne zaključke. Ovom prilikom se izvinjavam.

Da se ispravim i pojasnim. Moje saznanje i interesovanje za ovu temu počinje ne tako davno slušajući govore i debate Ron Pola. Malo je reći da je taj čovek ostavio snažan utisak na mene. Nedugo nakon toga pojavili su se vaši postovi i imao sam potrebu da se zahvalim što sam u prethodnom postu i učinio. E sad na boldovano:

B: Apsolutno sam svestan da se sve to bazira na mnogo godina teorije i prakse. Postoji i armija sledbenika u svetu. Ali se meni kao totalnom Noob-u u ovoj oblasti a sa solidnim(+/-) poznavanjem ljudske psihologije i psihopatologije nameću neka pitanja za koja mi je teško naći odgovor. Mislio sam da bi ste bili radi pomoći mi i na njih odgovoriti.



OK, prvo izvini i ti sto sam ti se gore obracao u zenskom rodu :)) my bad, ovo Nina...me prvarilo.
Nema problema, dobro je da se ispravis ako nesto ne shvatis, pogresno procitas... I ja sam poceo sa Ron Paul-om, sam ga nasao na netu, trazio nesto o Iraku, kao dono repulikanac, kongresmen, jedini protiv rta drzi odlican govor... pa polako sve vise trazio, onda cuo od njega za Austrijsku ekonomsku skolu, onda Rothbard, pa sada Stefan Molyneux. Mislim da je to prirodna progresija, opet slikica :)) https://fbcdn-sphoto..._92094099_n.jpg Kako si ti dosao do Paul-a? Molim, nema na cemu, moje zadovoljstvo da je nego pogledao :))

Svakako, nadam se da je napisano do sada barem dio odgovora ili te barem zainteresuje da gleda i istrazujes dalje. Sta tacno je problem za tebe po ovo pitanju? Jesmo ga barem naceli?

#17 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 16 May 2012 - 14:30

Evo sada naletih na jedan od izvjestaj o jednoj od studija, radi se o Wall Street-u i psihopatama. naravno uz spin mainstream media! http://theweek.com/a...-of-psychopaths

#18 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 16 May 2012 - 20:33

Ne vidim tvoj problem sa mnom? Smeta ti sto sve sto navedem pokusam podrzati informacijama??
Da, ja imam drugaciji nacin rasprave i prvenstveno me interesuju fakte, a ne necija misljenja i imaginarni koncepti tipa drzave, boga ili kompanije.
Svaka navedena tema jeste dokaz za sebe.


Nemam ja problem s tobom, a nadam se ni ti sa mnom :) .
Informacije koje dajes mogu se tumaciti na mali milion nacina. Tvoj je samo jedan od njih. Doduse, prilicno iskljuciv i sklon da sopstveno vidjenje proglasava univerzalnim i naucno dokazanim.


Ja nikoga razumnog i uctivog ne odbijam i ne nazivam glupim, zajebanim niti neobrazovanim,


Ni moja primedba nije bila upucena tebi, vec Zoranu. On je nezainteresovanost forumasa za tvoje teme objasnio ovako

Tvoja greska je u tome sto, na osnovu sopstvene filosofije, pretpostavljas da su svi (ili vecina) ljudi dobri, benevolentni i zele pravdu i napredak. No (mozda iz mene progovara starost ili cinizam), nije tako. Ljudi su glupi i zajebani, neobrazovani.

... dok ja smatram da se radi o iskljucivosti tvog pristupa, koji odbija ljude da se upustaju u diskusiju i iznose svoje misljenje o temama koje otvaras, a to ne znaci da ih one uopste ne interesuju. Evo mene npr interesuju, ali o cemu da se diskutuje ako tebi ne trebaju misljenja (bold u prvom quote!)?
Sta tebi ustvari treba, a da se moze naci na mestu kao sto je forum?



Drzava je najgora manifestacija tog problema i kao dokaz opet i opet cu navoditi cetvrt milijarde umorenih, neduznih, nenaoruzanih dusa samo u ovom vijeku! Mislim da niko ne moze zatvoriti oci pred tim.


Ja sam poslednja koja pred tim zatvara oci, ali s tobom ocigledno nema diskusije, vec samo apsolutnog i bezrezervnog slaganja. U tome sam zaista losa, pa necu vise da smetam.
Pozdrav!

Edit: Ipak mali dodatak, da ne bude da nisam googlala i citala, te samo hocu da opljunem. Citam tako o tom Ron Paul-u, sve neke fine stvari, sloboda, neotudjivo pravo na zivot, na odlucivanje o sopstvenom telu.... Hajd, malo me zbuni ono o apsolutnoj slobodi nabavke i upotrebe oruzja. Ne bi mi najjasnije kako to ide s onim pravom na zivot, ali valjda nekako i to moze. Medjutim, kad procitah da je tip vatreni zagovornik zabrane abortusa, jerbo njemu svetinja zivota pocinje zacecem, tu mi vec mrak pade na oci. Cuj, ukinuti zenama pravo da odlucuju o sopstvenom telu, jer nije u redu prekinuti "zivot" fetusu mikroskopske velicine. Ali je zato sasvim u redu kupiti kuburu i upucati probisveta koji ti je prekoracio granicu licnog poseda. E nazdravlje tebi libertarijalizam, ali ne bih ja to da dozivim, hvala lepo...

Edited by vilhelmina, 16 May 2012 - 21:16.


#19 Ninazu

Ninazu
  • Members
  • 62 posts

Posted 17 May 2012 - 19:35

...
Slazem se da je ono sto nazivate ljudskom prirodom problem. Pa 1.) za mene je logican pocetak da se toj, tro-postotnoj grupaciji ne da prilika da "legalno" praktikuju svoje manije, niti da im se da svo oruzje ovoga svijeta! To za pocetak. Onda, 2.) ne sjecam se tacno studije, ali ako te interesuje proguglaj: tacno je da oko 2% ili malo vise ljudi, u prosjeku spada u grupu psihopata i sociopata, ali postoje istrazivanja koja su pokazala da sefovi drzava i direktori velikih kompanija u deset do petnaest puta vecem omjeru pokazuju isto ponasanje. Dakle tridesetak posto pomenutih se moze svrstati u tu grupu - sto ce reci da monopoli sile privlace odredjenu grupaciju ljudi. I ne moraju svi biti takvi, no odredjeni karakteri stvaraju oko sebe takvo okruzenje i favorizuju sebi slicne (napreduju samo one neskrupulozni..). Skoro sam sa poznanikom, koji je pravnik razgovarao o moralu i onda on pominje kako "medjunarodni zakon" i pravila, vaze samo za one male, a kako ih oni koji su ih na prvom mjestu donosili flagrantno krse. Pa sam mu pomenuo istu pricu i procente, a naglasio da je to tipican primjer ponasanja sociopate. Insistiranje na pravilima koja vaze za ostale, a on ih redovno krsi.
Trece, voluntarno drustvo nema monopol sile, dakle ne postoji institucija u koju bi se ovi mogli "infiltrirati". Ne shvatam zasto mislis da bi se broj ubistava, odnosno kolicina nasilja odrzala? Ne znam da li si pogledala link koji sam postavio u temi " Vijek masovnog pomora je rezultat ekspanzije drzave! - In the 20th century, murders by government were approximately 145 mil", ali imas u poredjenju broj "privatnih" ubistava 8,5miliona... i to uz sve pritiske, getoizaciju i siromastvo koje drzava, monopol nasilja, proizvodi. Logicno mi je da bi se broj ubistava konkretno smanjivao sa poboljsanjem socio-ekonomskih uslova koji su dobrim dijelom uzrok mnogih ubistava i slicnog.
....


Nadjoh malo vremena da odgovorim...
Moje tvrdnje su da čovek nije savršeno biće(topla voda) i da će uvek postojati prirodna težnja za uspostavom monopola inicijacije sile. Pomenuo sam psihopate koje imaju kompetitivnu prednost u tom procesu kao ekstrem.
Oko psihopata se u biti slažemo
1. Oni postoje, 2-3% u zavisnosti od istraživanja
2. Imaju prednost u odnosu na ljude koji imaju "moralne kočnice" u mnogim društvenim delatnostima (tamo gde je potrebno donositi "teške" odluke koje se tiču egzistencije velikog broja ljudi) ( za njih su te odluke lake)
3. Etiologija je multifaktorijalna, prepliće se uticaj gena i faktora sredine. Postoji višedecenijsko palamuđenje naučnika šta je bitnije ali u ovoj našoj priči to nije bitno.

Zato:
quote: "U principu, radi se o tome da okolina u velikoj vecini obrazuje covjeka,". Ja ću se sa ovim složiti.
quote: "Danas znamo da ovo pocinje cak i u utrobi majke, pa se djeca cije su majke bile pod stresom tokom trudnoce agresivnija, napetija i slicno, te cak imaju vecu tendenciju ka dijebatesu, vjerovala ili ne." Složiću se i sa ovim.

Zašto kažem da ovo nije bitno: Psihopata će uvek biti zato što će uvek biti stresa (potpuno isključujem da je urodjeno da se ne bi zaglavili u prepisci). Stres pretstavlja fizičku i psihičku reakciju organizma na potencijalni štetan faktor (konfliktnu situaciju). Evo da banalizujem: Uvek će biti promašenih ljubavi, preljuba.... A veličina stresa zavisi i od sposobnosti organizma da se sa tim stresom bori. Što znači da nije uvek objektivno veći problem=veći stres.
Drušvo koliko god bilo idealno stres neće eliminisati. Primer može biti i poređenje stope samoubistava u društvima sa manjim i većim ekonomskim blagostanjem.( depresija takođe ima multifaktorijalnu etiologiju)
Moj zaključak je da će se male psihopate uvek radjati i ako razlike budu postojale meriće se promilima.

Sad dolazimo do: 1.) za mene je logican pocetak da se toj, tro-postotnoj grupaciji ne da prilika da "legalno" praktikuju svoje manije, niti da im se da svo oruzje ovoga svijeta! To za pocetak
Sa ovim bi se svako ko je normalan složio. Lično smatram da se kroz istoriju radilo na tome. Demokratija vs diktatura, civilna kontrola vlasti, slobodni mediji, deljenje vlasti, nezavisno sudstvo i sve one vrednosti koje slušamo svakog dana.
Dal je uspešno? Nije, na žalost. Čak i u takvim društvima pojavi se Brejvik. (mi bi ga obesili na nekom trgu a tamo su se sudije rukovale sa njim. zato su se nama desile 90 a njima nisu al to je druga a opet slična tema)

Moje pitanje:
Ko bi u jednom društvu bez uspostavljenog monopola sile sprečio jednog Brejvika koji je svojim sposobnostima (kompetativna prednost psihopata) napravio uspešnu ogromnu kompaniju, pokupovao većinu medija koji danima trube o superiornosti njihovog vlasnika, kupio popriličnu vojsku i nekako uspeo da se dokopa atomske bombe, da krene da silom preuzima manje kompanije, ubija svakog ko bi mu se suprotstavio,.....itd, itd?

Imaj u vidu da je često nalakše doći do kapitala koristeći silu. Kroz istoriju bezbroj puta korišćeno. Teško mi je verovati da će se ljudi jednoga dana dobrovoljno odreći tog "uspešnog" metoda. Utopija je verovati da će "ljudska svest" evoluirati i da to jednostavno neće postojati.

To je ono što se meni ne uklapa u priču. Nadam se da sam bio jasan.

#20 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 18 May 2012 - 03:32

.......... Nemam bas ideju kako bi se postovi objedinili, imas li predlog!? ...........

Pros'o voz... Kao mod, mogu spojiti teme, ali se onda postovi pojave u kronoloskom redu, pa bi sve skupa ispalo necitljivo.

Ono na sto sam mislio je da su teme koje si otvorio povezane, pokazuju jedno mozda slozeno, ali "objedinjivo" razmisljanje. Kao sto je Einstein pokusavao naci univerzalnu teoriju energetskog polja (elektromagnetskog, gravitacionog itd.), kao "prirodnjak," tako ima i mislioca koji traze to nesto univerzalno sa "drustvenjacke" strane. Dobar primjer ti je Fritjof Capra, koji je u knjizi "the Turning Point" dotakao povijest, sociologiju, socijalnu psihologiju, ekonomiju i jos toga. Knjigu preporucam - ali to ne znaci da slazem sa svim postavkama, da je vidim kao udzbenik, nego da da otvara mnoga pitanja o kojima valja razmisliti. Ne znam da li je prevedena "kod nas" i pod kojim naslovom, citao sam je u originalu. Ako znas engleski, veliki dio je ovdje: http://books.google....g point&f=false

Nesto o drzavi i "monopolu inicijacije upotrebe sile." Iz tvog pisanja zakljucujem da si protivnik i jednog i drugog. Filozofski, mastalacki, i ja sam.No, u praksi nisam. Vecina ljudi s kojima se druzim (a to nikako nije reprezentativni uzorak, jer sam vrlo selektivan kad odlucujem s kim cu se druziti) su pristojni i posteni ljudi, nama ne treba ni policija ni sila ni drzava. Primjer za to, na mikro-nivou, je da direktor odjela u bolnici u kojoj radim da otkaz i ode, bolnicka uprava raspise natjecaj za novog, a odjel odlicno radi i bez direktora, nekoliko mjeseci. No, da li bi radio vjecno, da li bi bilo sukoba medju zaposlenima koje ne bi imao tko rijesiti -arbitrirati - kad-tad? Jebi ga, ponekad nam zatreba i direktor...

Tako i u drustvu, sila i drzava su potrebni da zastite vecinu od devijantne manjine. Hiljadu roditelja pazljivo vozi djecu u skolu - no, treba nam policija da nas 999 od hiljadu zastiti od onog jednog idiota kojem se zuri, pa bi kraj skole gdje klinci trckaraju vozio 100 km/h. Posto nas 999 roditelja nema mehanizam da ga zaustavi, delegiramo ovlast drzavi da upotrebi silu (policiju) da zastiti nase klince. Bolji nacin, koliko znam, jos nije smisljen.

Daniel Guerin, anyone? :D

Tvoje razmisljanje, kao i mnogih drugih, pretpostavlja da imamo zajednicki cilj, koji se svodi na pravednost. No, nije tako, nismo svi takvi, cak i ako vecina jest. Tu je i pogreska komunisticke ideje. I dan-danas mnogi mislioci, pa i Chomski, prihvacaju mnoge postulate marksizma. Fino. Ideja jednakosti je, cisto eticki i filozofski, prekrasna - no realnost je da vecina ljudi ne zele jednakost, zele biti medju prvima, boljima, uspjesnijima itd. od drugih. Tu dolazi uloga drzave/sistema/sile da to nekako regulira. Da omoguci uspjesnima da budu uspjesni, ali da i zastiti manje uspjesne.

Ilustracija toga je sport. Svi bi htjeli biti prvi, koliko god se pravili fini i postovali protivnike. Civilizacijski napredak (koji, elem, ukljucuje i neke oblike sile) je u tome sto i gubitnik u natjecanju ostane ziv, za razliku od rimskih gladijatora prije 2000 godina. Vise nema "palac dolje." Bez sistema, drzave, sile... to ne bi bilo moguce.

#21 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 22 May 2012 - 15:43

Jos malo informacija o "Klimatskim promjenama i zastrasivanju", prije no se abcim na odgovore: https://www.mises.or...e-Skeptics-Case

#22 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 22 May 2012 - 16:04

Nemam ja problem s tobom, a nadam se ni ti sa mnom :) .
Informacije koje dajes mogu se tumaciti na mali milion nacina. Tvoj je samo jedan od njih. Doduse, prilicno iskljuciv i sklon da sopstveno vidjenje proglasava univerzalnim i naucno dokazanim.
Ni moja primedba nije bila upucena tebi, vec Zoranu. On je nezainteresovanost forumasa za tvoje teme objasnio ovako
... dok ja smatram da se radi o iskljucivosti tvog pristupa, koji odbija ljude da se upustaju u diskusiju i iznose svoje misljenje o temama koje otvaras, a to ne znaci da ih one uopste ne interesuju. Evo mene npr interesuju, ali o cemu da se diskutuje ako tebi ne trebaju misljenja (bold u prvom quote!)?
Sta tebi ustvari treba, a da se moze naci na mestu kao sto je forum?
Ja sam poslednja koja pred tim zatvara oci, ali s tobom ocigledno nema diskusije, vec samo apsolutnog i bezrezervnog slaganja. U tome sam zaista losa, pa necu vise da smetam.
Pozdrav!
Edit: Ipak mali dodatak, da ne bude da nisam googlala i citala, te samo hocu da opljunem. Citam tako o tom Ron Paul-u, sve neke fine stvari, sloboda, neotudjivo pravo na zivot, na odlucivanje o sopstvenom telu.... Hajd, malo me zbuni ono o apsolutnoj slobodi nabavke i upotrebe oruzja. Ne bi mi najjasnije kako to ide s onim pravom na zivot, ali valjda nekako i to moze. Medjutim, kad procitah da je tip vatreni zagovornik zabrane abortusa, jerbo njemu svetinja zivota pocinje zacecem, tu mi vec mrak pade na oci. Cuj, ukinuti zenama pravo da odlucuju o sopstvenom telu, jer nije u redu prekinuti "zivot" fetusu mikroskopske velicine. Ali je zato sasvim u redu kupiti kuburu i upucati probisveta koji ti je prekoracio granicu licnog poseda. E nazdravlje tebi libertarijalizam, ali ne bih ja to da dozivim, hvala lepo...


Ako nemas problem sa mnom, onda molim te nemoj da prebacujes na licno.
Da jesam iskljuciv kada je netacno, pogresno u pitanju. Ne znam da li to odbija ljude ili ne, ti si prva koji je do sada rekala nesto slicno, no ako je stvarno tako, ja cu da se mijenjam. (Npr. na temi "Priča Vašeg porobljavanja" mislim da je razgovor bio sasvim normalan i da je bilo onih sa kojima se i te kako moze diskutovati). Ali opet, svaki dobronamjeran savjet, koristan prihvatam....no to sve ne govori da ono sto pisem nije tacno.
Drugo, zaista se trudim da to ne bude "moj stav" i nacin tumacenja, vec da sto je moguce vise bude istina ili ti ispravan stav, svaku korekciju u tom smislu objerucke prihvatam.

A odakle sad Ron Paul iskoci, bogati... Ukratko sto se tice oruzja, oruzje nije problem, vec budale u cije ruke dospije! A te iste budela ce ga nabaviti i ovako i onako, jer zakon ne postoju kakav god da je... cak sta vise, vole da su u policiji ili gore politici, pa da imaju svo oruzje ovoga svijeta... sto je bila poebta mojih ranijih postova.
Abortus, deda se kandidovao za predsednika i njegov stav je da federalna vlast, dakle kongres i predsednik, nemaju nista da kazu o abortusu, te je zbog takvog stava kritikovan od tzv. soc.-konzervativaca republikanske stranke...dakle io im je pre blag. Zasto je protiv abortusa je njegova stvar, mozes i to potraziti kad vec cackas mecku, (kaze da je kao doktor prisustvovao je abortusu bebe od kilogram, koja je jednostavno bacena u kantu, te da je to imalo jak uticaj na njega...).
I na kraju, ako mislim da ima dobrih ideja, da mu je vecina stavova ispravna, da je dobar komunikator, da je dobar pisac, da ima dobru poziciju za edukaciju sirih masa... sve to ne znaci da ga apsolutno podrzavam i mislim kao on! Kako rekoh trudim se da budem sto je moguce objektivniji, a to znaci da ne bi da mi iko kroji kapu, pa ni Ron Paul...


#23 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 22 May 2012 - 16:33

Nadjoh malo vremena da odgovorim...
Moje tvrdnje su da čovek nije savršeno biće(topla voda) i da će uvek postojati prirodna težnja za uspostavom monopola inicijacije sile. Pomenuo sam psihopate koje imaju kompetitivnu prednost u tom procesu kao ekstrem.
Oko psihopata se u biti slažemo
1. Oni postoje, 2-3% u zavisnosti od istraživanja
2. Imaju prednost u odnosu na ljude koji imaju "moralne kočnice" u mnogim društvenim delatnostima (tamo gde je potrebno donositi "teške" odluke koje se tiču egzistencije velikog broja ljudi) ( za njih su te odluke lake)
3. Etiologija je multifaktorijalna, prepliće se uticaj gena i faktora sredine. Postoji višedecenijsko palamuđenje naučnika šta je bitnije ali u ovoj našoj priči to nije bitno.

Zato:
quote: "U principu, radi se o tome da okolina u velikoj vecini obrazuje covjeka,". Ja ću se sa ovim složiti.
quote: "Danas znamo da ovo pocinje cak i u utrobi majke, pa se djeca cije su majke bile pod stresom tokom trudnoce agresivnija, napetija i slicno, te cak imaju vecu tendenciju ka dijebatesu, vjerovala ili ne." Složiću se i sa ovim.

Zašto kažem da ovo nije bitno: Psihopata će uvek biti zato što će uvek biti stresa (potpuno isključujem da je urodjeno da se ne bi zaglavili u prepisci). Stres pretstavlja fizičku i psihičku reakciju organizma na potencijalni štetan faktor (konfliktnu situaciju). Evo da banalizujem: Uvek će biti promašenih ljubavi, preljuba.... A veličina stresa zavisi i od sposobnosti organizma da se sa tim stresom bori. Što znači da nije uvek objektivno veći problem=veći stres.
Drušvo koliko god bilo idealno stres neće eliminisati. Primer može biti i poređenje stope samoubistava u društvima sa manjim i većim ekonomskim blagostanjem.( depresija takođe ima multifaktorijalnu etiologiju)
Moj zaključak je da će se male psihopate uvek radjati i ako razlike budu postojale meriće se promilima.

Sad dolazimo do: 1.) za mene je logican pocetak da se toj, tro-postotnoj grupaciji ne da prilika da "legalno" praktikuju svoje manije, niti da im se da svo oruzje ovoga svijeta! To za pocetak
Sa ovim bi se svako ko je normalan složio. Lično smatram da se kroz istoriju radilo na tome. Demokratija vs diktatura, civilna kontrola vlasti, slobodni mediji, deljenje vlasti, nezavisno sudstvo i sve one vrednosti koje slušamo svakog dana.
Dal je uspešno? Nije, na žalost. Čak i u takvim društvima pojavi se Brejvik. (mi bi ga obesili na nekom trgu a tamo su se sudije rukovale sa njim. zato su se nama desile 90 a njima nisu al to je druga a opet slična tema)

Moje pitanje:
Ko bi u jednom društvu bez uspostavljenog monopola sile sprečio jednog Brejvika koji je svojim sposobnostima (kompetativna prednost psihopata) napravio uspešnu ogromnu kompaniju, pokupovao većinu medija koji danima trube o superiornosti njihovog vlasnika, kupio popriličnu vojsku i nekako uspeo da se dokopa atomske bombe, da krene da silom preuzima manje kompanije, ubija svakog ko bi mu se suprotstavio,.....itd, itd?

Imaj u vidu da je često nalakše doći do kapitala koristeći silu. Kroz istoriju bezbroj puta korišćeno. Teško mi je verovati da će se ljudi jednoga dana dobrovoljno odreći tog "uspešnog" metoda. Utopija je verovati da će "ljudska svest" evoluirati i da to jednostavno neće postojati.

To je ono što se meni ne uklapa u priču. Nadam se da sam bio jasan.


OK, da samo ovo razjasnim, prva tvoj recenica, uvijek ce teziti nastanku monopola sile, da li to znaci da (bio svjestan ili ne:), prihvatas da najgore sto se moze dogoditi u mom scenariju je tvoj scenario?? :) Mislim ako ti zagovaras neku potrebu za drzavom. Ovo ljudi cesto rade, kazu ne ne, ponovo ce nastati drzava, a meni je to iskreno malo cudno jer oni zagovaraju ono sto je u ovom scenariju najgori ishod...

Dobro, drago mi je da posoji jedna osoba nać ovoj planeti koja se slaze sa mnom :) Da poenta sa psihopatama je razumljiva, mislim da je sada ovo oko mogucnosti smanjenja pojave istih vise nagadjanje, no slazem se nije presudno za nas razgovor. Vise sam pricao o onoj populaciji koja je odgojem, traumom itd. stvorena kao pogodna za takve i slicne... ono sto cesto ljudi podvode pod ljudskom prirodom! Dakle tu bi trebalo da se naprave koraci ka poboljsanju drustvene situacije i slazem se i mislim da postoji napredak ili cak evolucija u tom smislu kroz istoriju...
Zato bi, moj odgovor bio: Kako bi ti to rijesio? :)) , hajde da sada zamjenimo situacije, ako je moguce, postavi se ti u situaciju, recimo da sam ja nekoga ko zeli ogromnu moc, uticaj, novac, sta god vec... A ti pronadji rjesenje. Samo pazi, jedina opaska na pocetku, poredis sadasnju situaciju, mehanizme i ljude, tj. njih kritikujes , a ne dobrovoljno drustvo. Znaci imaj u vidu da je do sada najlakse bilo doci do kapitala kroz silu i to ugl. drzavnu silu! Sta mislim - ako nema drzave, ne znaci, ocigledno i iz tvog primjera, da ne postoji potreba za zastitom ili arbitrazom. (Mislim imas knjige koje objasnjavaju kako ovakav sistem funkcionise, tu se ove organizacije nazivaju DRO-dispute resolving organization, ili valjda po naski PDA).
Znaci prvo pretpostavka da bi psihopata tih razmjera mogao da postigne neki uspjeh u drustvu samosvjesnih ili barem polusvjesnih :) , no hajde to zanemarimo. Kako bi kupovao medije, ...tj. da li znas da monopol ne moze da postoji bez drzave, tj. niti jedan monopol se nije odrzao bez debele pomoci drzave, istorijski , nikatda....!? Onda koju vojsku, ko bi isao ratovati? Onda ko bi prodavao oruzje, ali hajde korak po korak.

#24 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 22 May 2012 - 17:14

Pros'o voz... Kao mod, mogu spojiti teme, ali se onda postovi pojave u kronoloskom redu, pa bi sve skupa ispalo necitljivo.

Ono na sto sam mislio je da su teme koje si otvorio povezane, pokazuju jedno mozda slozeno, ali "objedinjivo" razmisljanje. Kao sto je Einstein pokusavao naci univerzalnu teoriju energetskog polja (elektromagnetskog, gravitacionog itd.), kao "prirodnjak," tako ima i mislioca koji traze to nesto univerzalno sa "drustvenjacke" strane. Dobar primjer ti je Fritjof Capra, koji je u knjizi "the Turning Point" dotakao povijest, sociologiju, socijalnu psihologiju, ekonomiju i jos toga. Knjigu preporucam - ali to ne znaci da slazem sa svim postavkama, da je vidim kao udzbenik, nego da da otvara mnoga pitanja o kojima valja razmisliti. Ne znam da li je prevedena "kod nas" i pod kojim naslovom, citao sam je u originalu. Ako znas engleski, veliki dio je ovdje: http://books.google....20point&f=false

Nesto o drzavi i "monopolu inicijacije upotrebe sile." Iz tvog pisanja zakljucujem da si protivnik i jednog i drugog. Filozofski, mastalacki, i ja sam.No, u praksi nisam. Vecina ljudi s kojima se druzim (a to nikako nije reprezentativni uzorak, jer sam vrlo selektivan kad odlucujem s kim cu se druziti) su pristojni i posteni ljudi, nama ne treba ni policija ni sila ni drzava. Primjer za to, na mikro-nivou, je da direktor odjela u bolnici u kojoj radim da otkaz i ode, bolnicka uprava raspise natjecaj za novog, a odjel odlicno radi i bez direktora, nekoliko mjeseci. No, da li bi radio vjecno, da li bi bilo sukoba medju zaposlenima koje ne bi imao tko rijesiti -arbitrirati - kad-tad? Jebi ga, ponekad nam zatreba i direktor...

Tako i u drustvu, sila i drzava su potrebni da zastite vecinu od devijantne manjine. Hiljadu roditelja pazljivo vozi djecu u skolu - no, treba nam policija da nas 999 od hiljadu zastiti od onog jednog idiota kojem se zuri, pa bi kraj skole gdje klinci trckaraju vozio 100 km/h. Posto nas 999 roditelja nema mehanizam da ga zaustavi, delegiramo ovlast drzavi da upotrebi silu (policiju) da zastiti nase klince. Bolji nacin, koliko znam, jos nije smisljen.

Daniel Guerin, anyone? :D

Tvoje razmisljanje, kao i mnogih drugih, pretpostavlja da imamo zajednicki cilj, koji se svodi na pravednost. No, nije tako, nismo svi takvi, cak i ako vecina jest. Tu je i pogreska komunisticke ideje. I dan-danas mnogi mislioci, pa i Chomski, prihvacaju mnoge postulate marksizma. Fino. Ideja jednakosti je, cisto eticki i filozofski, prekrasna - no realnost je da vecina ljudi ne zele jednakost, zele biti medju prvima, boljima, uspjesnijima itd. od drugih. Tu dolazi uloga drzave/sistema/sile da to nekako regulira. Da omoguci uspjesnima da budu uspjesni, ali da i zastiti manje uspjesne.

Ilustracija toga je sport. Svi bi htjeli biti prvi, koliko god se pravili fini i postovali protivnike. Civilizacijski napredak (koji, elem, ukljucuje i neke oblike sile) je u tome sto i gubitnik u natjecanju ostane ziv, za razliku od rimskih gladijatora prije 2000 godina. Vise nema "palac dolje." Bez sistema, drzave, sile... to ne bi bilo moguce.



Ahaa... pa dobro, otvoricu ja novu temu, ako nije problem, pa cemo probati da objedinimo stvari, bas kao Einstein :))
Hvala za predlog knjige, sada bas imam malo vremena pa cu da virnem. A ovo oko nasilja ili ti inicijacije sile, prema svim meni raspolozivim informacijama :)) -da sada tako formulisem, da ne budem opet iskljuciv, arogantan i slicno- jeste jedan od korjena svih zala ovoga svijeta.

Da, eto divan primjer i recenica... sada pazi kako ona meni zvuci, sustinski (to je ovo filozofski;)) , sta vise ja i oni oko mene nikada ne koristimo nasilje, cak sta vise radim tamo gdje se pomaze ljudima i sve ide k*o podmazano.. no moozda, negdje, nekada treba za neke tamo malo nasilja... Tako meni zvuci, mozda grijesim. E sada da li je onda realnije to sto ja kazem da nasilje nikada ne radja dobr plodove, a da je prije svega amoralno... ili to da ti se cini da mozda, nekada, negdje... sta bi prije bila realnost, a sta jednostavno srodjenost sa sistemom i sigurno kao kod svakog od nas dugogodisnja indoktrinacija?? :)) I da, sef bi i u privatnom zdravsvu postojao, samo bi ti mogao da biras ko ce da ti sefuje, a i on kome ce da sefuje...to je dobrovoljna saradnja (pleonazam). Nasilje je kada premijer postavi ministra jer ovaj donese toliko i toliko love u kampanju, a ministra postavi rodjaka za direktora, a on sina za sefa odjela i sve tako..., a citav cirkus se finansira iz tvog dzepa i niko te ne pita koliko i kako, vec samo uzimaju, pa jos ako li se bunis dobijes po nosu, a ako se branis imaju pravo da te ubiju kao kera ili zatvore u kavez!
Sta je ovako realnije, prirodnije i po tebi produktivnije :)) ??

I ne mislim da je policajac tu da te stiti, evo pogledaj kako su u zagrebu ili drugdje stitili demonstrante ili kako su u Sribiji stitili sve narod dok je Sloba vladao, pa ista prica i sada... Policcija nije tu da stiti tebe ili mene, vec one koji ih placaju, logicno. Onda ja nikome nisam nista delegirao, mozda ti jesi, no mene niko nije pitao za misljenje!
Opet isti odgovor kao i Ninazu, ako drzava to radi danas, ne znaci da privatnici ne mogu vrsiti istu funkciju, daleko bolje. Monopol je znamo neefikasan, a nasilje je nemoralno, kako si i sam rekao... kako onda odjednom da je monopol nasilja pozeljan!?

Slazem se da vjerovatno imamo slicne ciljeve, zelje, te da ne moraju svi dijeliti iste ciljeve i zelje kao mi.. o tome sam maloprije sa Ninazu. No ako je vec tako kakko ti kazes, kako stvari stoje tu gdje si ti? Kako stvari stoje poslije hiljada i hiljada godina nekog oblika drzave!? Jesu li "uspjesnima da budu uspjesni, ali da i zastiti manje uspjesne." ili su neskrupulozni, bahati i korumpirani prigrlili svu moc i vecinu novca, a jesu li neuspjesni na ivici opstanka i suta ih ko kako stigne. Samo su bitni kada se glasa.

I na kraju, moze to biti neko tvoje misljenje i zakljucak poslije vise iskustva i sta ti ja znam... i ja iako mislim da je pogresan i los po tebe i sve koji te okruzuju, meni nikada ne bi palo na pamet da (koliko god ja bio iskljuciv i nepravedan) ne bi mi palo na pamet da te prisiljavam na nesto sto ne zelis, ne volis... A kamo li da te strpam u kavez ili ubijam! Nikada. Sve sto ja, ljudi koji razmisljaju ovako, trazim/o je ista uljudnost sa druge strane. Isto kultura, majku mu, ako nista drugo... MOzete da imate vase policije, vojske sudove, politicare, banke, ma sta god zelite, samo nemoj da zagovaras da se ja pod prijetnjom oruzjem bacim u kavez, institucijonalizovanu silovaonicu do kraja zivota ili da moja jos nerodjena djeca moraju da otplacuju neciju danasnju zajebanciju!

To je sve sto trazim, a kada kazes drzava, kazes da se meni i tvojim prijateljima i mojim roditeljima i Ninazu-ovim kolegama i njemu prisloni puscana cijev u sljepocnicu i da nas se natjera na nesto sto ne zelimo, a samo zato sto si ti misljenja da treba tako!
To je turobna realnost iza drzave.

P.S. Sport je ritualizovano ratovanje, kako dobro kazes samo danas bez krvi. Da. Ne vidim razlog zasto bi smanjenjem nasilja on postao gori.

Edited by zg76, 22 May 2012 - 17:15.


#25 Ninazu

Ninazu
  • Members
  • 62 posts

Posted 22 May 2012 - 18:20

OK, da samo ovo razjasnim, prva tvoj recenica, uvijek ce teziti nastanku monopola sile, da li to znaci da (bio svjestan ili ne:), prihvatas da najgore sto se moze dogoditi u mom scenariju je tvoj scenario?? :) Mislim ako ti zagovaras neku potrebu za drzavom. Ovo ljudi cesto rade, kazu ne ne, ponovo ce nastati drzava, a meni je to iskreno malo cudno jer oni zagovaraju ono sto je u ovom scenariju najgori ishod...

Dobro, drago mi je da posoji jedna osoba nać ovoj planeti koja se slaze sa mnom :) Da poenta sa psihopatama je razumljiva, mislim da je sada ovo oko mogucnosti smanjenja pojave istih vise nagadjanje, no slazem se nije presudno za nas razgovor. Vise sam pricao o onoj populaciji koja je odgojem, traumom itd. stvorena kao pogodna za takve i slicne... ono sto cesto ljudi podvode pod ljudskom prirodom! Dakle tu bi trebalo da se naprave koraci ka poboljsanju drustvene situacije i slazem se i mislim da postoji napredak ili cak evolucija u tom smislu kroz istoriju...
Zato bi, moj odgovor bio: Kako bi ti to rijesio? :)) , hajde da sada zamjenimo situacije, ako je moguce, postavi se ti u situaciju, recimo da sam ja nekoga ko zeli ogromnu moc, uticaj, novac, sta god vec... A ti pronadji rjesenje. Samo pazi, jedina opaska na pocetku, poredis sadasnju situaciju, mehanizme i ljude, tj. njih kritikujes , a ne dobrovoljno drustvo. Znaci imaj u vidu da je do sada najlakse bilo doci do kapitala kroz silu i to ugl. drzavnu silu! Sta mislim - ako nema drzave, ne znaci, ocigledno i iz tvog primjera, da ne postoji potreba za zastitom ili arbitrazom. (Mislim imas knjige koje objasnjavaju kako ovakav sistem funkcionise, tu se ove organizacije nazivaju DRO-dispute resolving organization, ili valjda po naski PDA).
Znaci prvo pretpostavka da bi psihopata tih razmjera mogao da postigne neki uspjeh u drustvu samosvjesnih ili barem polusvjesnih :) , no hajde to zanemarimo. Kako bi kupovao medije, ...tj. da li znas da monopol ne moze da postoji bez drzave, tj. niti jedan monopol se nije odrzao bez debele pomoci drzave, istorijski , nikatda....!? Onda koju vojsku, ko bi isao ratovati? Onda ko bi prodavao oruzje, ali hajde korak po korak.



Bold 1: Ovo što si napisao bila bi ispravna logika SAMO u slučaju da je tvrdnja: sve su države iste(isto zlo), apsolutna istina. Ne, nisu sve države iste. Meni nije sve jedno dal ću živeti u državi Pol Pota ili nekoj skandinavskoj (čak i ovoj našoj kakva god da je). Da ponovim, ljudi su se godinama kroz razne revolucije, bune, proteste itd,..itd... borili da se taj monopol stavi pod kontrolu. Da se podeli vlast, kontroliše vlast i na svaki mogući način obuzda i ukroti ta sila koja je u rukama države. Pojednostavljeno: Ne brinem ja što će nastati nova država nego kakva će to država biti. (Uh... sad sebi počinjem da ličim na antiglobaliste i borce protiv NWO, nije to dobro :unsure:).

Bold 2: " Mislim imas knjige koje objasnjavaju kako ovakav sistem funkcionise, tu se ove organizacije nazivaju DRO-dispute resolving organization, ili valjda po naski PDA"
Ovo liči na odgovor koji sam tražio. Tu je google, potrudiću se :)

Na tvoje kontra-pitanje mogu da odgovorim samo sa aspekta tabule rase, a sve zahvaljujući mom fah-idiotizmu nametnutom obimnim školski gradivom :).
Šalu na stranu. Mislim da sam ja već odgovorio. Što minimalnija država, maksimalna civilna kontrola države, sloboda medija.... nek državi ostane monopol sile taman toliki da se spreči njegovo eventualno preuzimanje. U pogrešnim rukama taj monopol bi prosto podivljao.

Znam da sam poprilično istrolovao temu o klimatskim promenama i zato se izvinjavam.

#26 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 22 May 2012 - 21:40

Bold 1: Ovo što si napisao bila bi ispravna logika SAMO u slučaju da je tvrdnja: sve su države iste(isto zlo), apsolutna istina. Ne, nisu sve države iste. Meni nije sve jedno dal ću živeti u državi Pol Pota ili nekoj skandinavskoj (čak i ovoj našoj kakva god da je). Da ponovim, ljudi su se godinama kroz razne revolucije, bune, proteste itd,..itd... borili da se taj monopol stavi pod kontrolu. Da se podeli vlast, kontroliše vlast i na svaki mogući način obuzda i ukroti ta sila koja je u rukama države. Pojednostavljeno: Ne brinem ja što će nastati nova država nego kakva će to država biti. (Uh... sad sebi počinjem da ličim na antiglobaliste i borce protiv NWO, nije to dobro :unsure:).

Bold 2: " Mislim imas knjige koje objasnjavaju kako ovakav sistem funkcionise, tu se ove organizacije nazivaju DRO-dispute resolving organization, ili valjda po naski PDA"
Ovo liči na odgovor koji sam tražio. Tu je google, potrudiću se :)

Na tvoje kontra-pitanje mogu da odgovorim samo sa aspekta tabule rase, a sve zahvaljujući mom fah-idiotizmu nametnutom obimnim školski gradivom :).
Šalu na stranu. Mislim da sam ja već odgovorio. Što minimalnija država, maksimalna civilna kontrola države, sloboda medija.... nek državi ostane monopol sile taman toliki da se spreči njegovo eventualno preuzimanje. U pogrešnim rukama taj monopol bi prosto podivljao.

Znam da sam poprilično istrolovao temu o klimatskim promenama i zato se izvinjavam.


Kulturica, nema sta. :) JAsno, nisu sve iste i jasno je kakve su posledice svakog oblika nasilja ponaosob, no to ne mjenja cinjenicu da je drzava cisto nasilje. Mislim shvatas li ti to!? Posto mi se cini da malo ta cinjenica izmice... Kada kazes, ja podrzavam drzavu, to znaci konkretno, ja podrzavam da se ti stavis u kavez, institucionalizovanu silovaonicu, a u slucaju da se usudi da se branis, da se ubijes na mjestu kao pas! - a sve to samo jer ne dijelim tvoje misljenje. Dalje, kada kazes podrzavam monopol nasilja, to de fakto znaci, podrzavam da se i moja i tvoja nerodjena djeca zaduze, te da moraju kao u duznickom ropstvu stranim mesetarima sirom planete da otplacuju dugove koji smo u njihovo ime napravili!!?!?!? Kada kazes drzava, uglavnom kazes zelim da se kada matorci pozele, pod prijetnjom oruzjem bacis u neki rov i budes prisiljen da ubijas kada ti se naredi... samo jer ne djelim tvoje misljenje. To Sve je prava realnost drzave. Htje li to vidjeti ili ne.
Znaci da budemo 100% jasni, o tome je rijec, ne o nekoj apstraktnoj, imaginarnoj tvorevini koja je tu da uredjuje, kontrolise, benigna, neinvazivna...

Drugo, ako si za minimalnu drzavu, kakvim se to "drzanje minimalnom" do sada pokazalo?? Hmmm.. kakvi su rezultati republika i demokratskog procesa!? Mislis da za onaj milion umorenih Iracana, eksperiment sa najminimalnijom drzavom u istoriji ljudskog roda uspio?? A za milione u zatvorima Amerike? Ili za one koji dobijaju bilione duga na otplatu, kako za njih funkcionisu "checks and balances"??

Vidis a za mene kazu da sam nerealan i utopista... ne zamjeri ako je komentar nezgodno napisan, mala doza realnosti nikada ne skodi. Drago mi je da se interesujes, vjerovao ili ne... nema potrebe da se povlacis ili tvrdis da si neupucen, ako ti se da nastaviti razgovor, samo "prati radnju fabule" :)) i daj najiskreniji odgovor koji imas, logicnu pretpostavku, ne treba nist da istrazujes :) Ali ako te malo smorilo, necu navaljivati... od knjiga bih predlozio http://freedomainrad.../FreeBooks.aspx "Practical Anarchy" , Besplatna je, kao i sve ostale u ostalom... ima ih jos par tu. Fino je odgovoreno na konkretna pitanja, ovog tipa koja se cesto postavljaju. Imas i audio format, ja volim da radjukam jos po nesto i slusam audi knjigu... cudo kapitalisticke tehnologije :)))
I ne brini za promjenu teme, sve se svodi kod mene na isto, kako mi rekose :))) Cak sta vise, evo potavicu clanak iz knjige, pa ako kome bude interesantno moze pogledati sta jos sve sadrzi...

#27 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 22 May 2012 - 21:44

OKAY – WHAT IF TWO DROS HAVE DIFFERENT RULES – ISN’T THAT JUST GOING TO
RESULT IN ENDLESS CIVIL WAR?
First of all, it is unlikely that DROs would have wildly different rules, because that would be
economically inefficient. Cell phone companies use similar protocols, so that they can interoperate
with each other. Railroad companies tend to use the same gauge, so that trains can travel as widely
as possible. Internet service providers exchange data with other service providers, passing e-mails
and other data back and forth. Like evolution, the free market is more about cooperation than pure
competition. If a DRO wants to create a new rule, that rule will be fairly useless unless other DROs
50 | P a g e
are willing to cooperate with it – just as a new e-mail program is fairly useless unless it uses
existing protocols. This need for interoperability with other DROs will inevitably keep the number
of new rules to the most economically efficient minimum. Customers will prefer DROs with broader
reciprocity agreements, just as they prefer credit cards that are valid in a large number of locations.
New rules will also add to the costs for DRO subscribers – and if it costs them more money than it
saves, the DRO will lose business.

BUT – WON’T THE MOST SUCCESSFUL DRO JUST ARM ITSELF, VIOLENTLY ELIMINATE
ALL THE OTHER DROS, AND EMERGE AS A NEW GOVERNMENT?

First of all, if the potential emergence of a new government at some point in the future is of great
concern, then surely the elimination of existing governments in the present is a worthy goal. If we
have cancer, we go through chemotherapy to eliminate it in the present, even though we may get
cancer again at some point in the future.
Secondly, unlike governments, DROs are not violent institutions. DROs will be primarily populated
by white-collar workers: accountants, mediators, executives and so on. DROs are about as likely to
become paramilitary organizations as your average accounting firm is likely to become an elite
squad of ninja death warriors. Given the current existence of governments that possess nuclear
weapons, I for one am willing to take that risk.
Thirdly, if a DRO tries to turn itself into a government, the other DROs will certainly act to prevent
it. DROs would simply refuse to cooperate with any DRO that refused to submit to “arms
inspections.” Furthermore, DRO customers would also not take very kindly to their DRO becoming
an armed institution – and their rates would certainly skyrocket, because their DRO would have to
provide its regular services, as well as pay for all those black helicopters and RPGs. Any DRO that
was paying for goods or services that its customers did not want – i.e. an army – would very quickly
go out of business, because it would not be competitive in terms of rates. For more on this, please
see “War, Profit and the State” below.

ARE THERE ANY EXAMPLES OF ANARCHIC SOCIETIES BEING SUCCESSFUL IN THE
PAST?

There are, but that is not the essential question. Again, the essential aspect of anarchic theory is the
moral rule banning the initiation of the use of force. Anarchists advocate a stateless society because
governments are evil. When slavery was abolished for the first time in human history, there was no
prior example of a successful slave–free society — if that had been a requirement, then slavery
would be with us still.
That having been said, I can confidently point towards a nonviolent society that you’re intimately
aware of – you. I am guessing that you do not use violence directly to achieve your aims. It seems
likely to me that you did not hold your employer hostage until you got your job; I also doubt that
you keep your spouse locked in the basement, or that you threaten to shoot your “friends” if they do
not join you on the dance floor. In other words, you are the perfect example of a stateless society.
All of your personal relationships are voluntary, and do not involve the use of force. You are an
anarchic microcosm – to see how a stateless society works, all you have to do is look in the mirror.
51 | P a g e

HOW CAN A SOCIETY WITHOUT A GOVERNMENT PAY FOR NATIONAL DEFENSE?
Many people, when first hearing the concept of a stateless society, cannot imagine how collective
defense could possibly be paid for in the absence of taxation. I have already briefly discussed this
above – here are some more details.
This is an important question to ask, but there is a way of answering it that also answers many
other questions about collective action.
In any society, there are four possibilities that can occur in the realm of collective defense. The first
is that no one wants to pay for collective defense. The second is that only a minority of people want
to pay for collective defense; the third is that the majority of people want to pay for collective
defense; and the fourth is that everyone wants to pay for collective defense.
Let’s compare how these four possibilities play out in a state-based democracy:
1. No one wants to pay for collective defense. In this case, voters will universally reject any
politician who proposes collective defense of any kind.
2. Only a minority of people want to pay for collective defense. In this case, no politician who
proposes paying for collective defense will ever get into office, because he will never secure
a majority of the votes.
3. The majority of people want to pay for collective defense. In this case, pro-defense politicians
will be voted into office, and spend tax money on defense.
4. Everyone wants to pay for collective defense. This achieves the same outcome as number
three.
Thus, all other things being equal, a democracy produces almost the same outcome as a stateless
society – with the important exception of #2. If only a minority of people want to pay for defense,
they cannot do so in a democracy, but can do so in a stateless society.
In a stateless society, if the majority of people are interested in paying for collective defense, it will
be paid for. The addition of the government to the interaction is entirely superfluous – the
equivalent of creating a Ministry devoted to communicating the pleasures of candy to children, or
sex to teenagers.
However, the possibility exists that people are willing to pay for collective defense only if they know
that everyone else is paying for it as well. This argument fails on multiple levels, both empirical and
rational.
1. People tip waiters and give to charity, even though they know that some people never do.
2. There is no reason why, in a stateless society, people should not have full knowledge of who
has donated to collective defense. Agencies providing collective defense could easily issue a
“donor card,” which certain shops or employers might ask to see before doing business.
52 | P a g e
Names of donors could also be put on a website, easily searchable, creating social pressures
to donate.
3. When the money required for collective defense is stripped from taxpayers at the point of a
gun, a basic moral tenet – and rational criterion – is violated. Citizens institute collective
defense in order to protect their property – it makes no sense whatsoever to create an
agency to protect property rights and then invest that agency with the power to violate
property rights at will.
4. When collective defense is paid for by the initiation of the use of force, there is no rational
ceiling to costs, and no incentive for efficiency – thus ensuring that costs will escalate to the
point where they become unsustainable, causing a collapse of the economic system and
leaving the country vulnerable.


#28 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 23 May 2012 - 18:20

** Vezano za temu klimatskih promjena uzrokovane ljudskom rukom:

- "hockey stick" grafik, koji je "prodao" globalno otopljavanje je odavno dokazan netacnim. Naime algoritam je pogresno napisan te svejedno koje podatke da unesete dobijete isti, dramatican rezultat. https://en.wikipedia...ick_controversy
- bolja ocitavanja podataka dobijenih iz glecera, iz leda, o koncentracijama i starosti CO2, definitivno od 2004. pokazuju da se nivo CO2 istorijski povecavao otprilike 800godina NAKON zagrijavanja.
- takodje, od 1940 do 1973 temp. su padale, dok je konc. CO2 rasla.
- poslednji udarac je alternativni uzrok globalnog zagrijavanja, oktobar 2006., koga je dao Henrik Svensmark. Radi se o odnosu formacije oblaka i kozmicke radijacije. Objasnjava kako solarna aktivnost moze da utice na "manje oblaka" sto naravno doprinose otopljavanju na Zemlji... https://en.wikipedia...enrik_Svensmark
- od februara ove godine, ne postoje obzervacioni podaci da je globalno zagrijavanje uzrokovano emisijom CO2!!
- https://en.wikipedia...i/Bjorn_Lomborg
...nastavice se!! ;)) :)))

Edited by zg76, 23 May 2012 - 18:25.


#29 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 25 May 2012 - 07:56

- David Evans -- Perth-based mathematician, engineer & founder of GoldNerds -- on why he converted from global warming alarmism to skepticism.

#30 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 28 May 2012 - 22:37

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204301404577171531838421366.html - "No Need to Panic About Global Warming - There's no compelling scientific argument for drastic action to 'decarbonize' the world's economy."Nepostojeci kredibilni naucnici koji su potpisali ovaj clnak:

Claude Allegre, former director of the Institute for the Study of the Earth, University of Paris;


J. Scott Armstrong, cofounder of the Journal of Forecasting and the International Journal of Forecasting;

Jan Breslow, head of the Laboratory of Biochemical Genetics and Metabolism, Rockefeller University;

Roger Cohen, fellow, American Physical Society;

Edward David, member, National Academy of Engineering and National Academy of Sciences;

William Happer, professor of physics, Princeton;

Michael Kelly, professor of technology, University of Cambridge, U.K.;

William Kininmonth, former head of climate research at the Australian Bureau of Meteorology;

Richard Lindzen, professor of atmospheric sciences, MIT; James McGrath, professor of chemistry, Virginia Technical University;

Rodney Nichols, former president and CEO of the New York Academy of Sciences;

Burt Rutan, aerospace engineer, designer of Voyager and SpaceShipOne;

Harrison H. Schmitt, Apollo 17 astronaut and former U.S. senator;

Nir Shaviv, professor of astrophysics, Hebrew University, Jerusalem;

Henk Tennekes, former director, Royal Dutch Meteorological Service;

Antonio Zichichi, president of the World Federation of Scientists, Geneva.