13 replies to this topic

[zg76]

Pa puta sam pominjao u raspravama pojam democid. Evo sada imate i sazet pregled i poredjenje koje jasno govori ko i koliko ubistava je nacinio. Konzervativne procjene su 145miliona pobijenih nenaoruzanih gradjana od strana raznih suludih rezima i ideologija, naspram 8,5 miliona "privatnih ubistava".
Zakljucak ko je veca prijetnja, izvucite sami.

"In the 20th century, murders by government were approximately 145 million, and private murders were estimated at 8.5 million worldwide." http://users.erols.c...at8.htm#Murders

(Not included among democides:
Wars: 34,021,000
Non-Democidal Famine (often including famines associated with war and communist mismanagement):
China (1900-87): 49,275,000
Russia: (1921-47): 5,833,000)

[dale cooper]

strana raznih suludih rezima i ideologija,

pobednik u ovoj kategoriji je definitivno pol pot iako su neki iz ruande opasno pokushali da mu zatresu tron.

[Kinik]

...

O kakvom 'democidu' grgoljis?
Nekom umisljenom, ideoloskom?


1900 1,650
1950 2,519
1955 2,756
1960 2,982
1965 3,335
1970 3,692
1975 4,068
1980 4,435
1985 4,831
1990 5,263
1995 5,674
2000 6,070
2005 6,454
2010 6,972
2011 7

Godine / milijarde stanovnika

...

[Schrodinger]

OK, zakljucak je nesporan - drzavni totalitarizam je daleko najnemoralnija i najzlocinackija pojava u istoriji covecanstva. Ali to je svakom normalnom poznato - dakle jedino u Srbiji, gde se i dalje slave totalitarni sistemi, bilo desni, bilo levi, i u S. Koreji, Kubi i Zimbabveu, taj zakljucak je sporan, ili tajna, ili se u njega sumnja, ili se konstruise nekakva teorija zavere. Sto je posledica ispiranja mozga dugotrajnom propagandom da je drzava "i otac i majka", kao i kolektivistickim mantrama tipa "narod je uvek u pravu" i slicno. Ne treba zaboraviti da su se najmasovniji zlocini, poput maoistickih pogroma, Pol Potovih "polja smrti" ili Holokausta uvek desavali uz puno angazovanje drzavnog aparata, ali u ime "naroda".

Sasvim je drugo pitanje da li se pri oceni tezine zlocina (odnosno njegove negativne vrednosti) uzimaju apsolutni ili relativni podaci. Npr. tesko je utvrditi da li su vece zlocine pocinile trupe Dzingis-kana ili Hitlerov Wehrmacht, zato sto demografija za rani 13. vek nije bas pouzdana, tako da ne znamo je li relativni broj stradalih u kanovim ratovima bio veci ili manji od onog u WW2 (ako zanemarimo halucinacije nekih forumskih likova za koje Wehrmacht i dalje postoji). Licno smatram da su eticke teorije koje se baziraju na relativnim vrednostima inkoherentne (pored toga sto su nehumane), vec je ljudski zivot apsolutna vrednost, tako da ubiti hiljadu ljudi danas ili pre osam vekova jeste podjednako veliki zlocin i podjednako moralno neprihvatljivo.

[heathen]

[darth bane]

Mislim da su se malo " pobrkali loncici" .
Ono u sta drzava ne treba da se mesa jeste privreda, preduzetnistvo. U toj oblasti bi drzava
trebala jedino da definise zakone koji ce omoguciti slobodnu trzisnu utakmicu i sigurnost
kapitala i privatnog preduzetnistva ! Ni vise ni manje ! Cim drzava hoce da regulise privredu,
ili sta vise da postaje vlasnik privrednih organizacija koje posluju na principu profita,
obavezno se pretvara u katastrofu. To je istorija hiljadu puta dokazala.
Sto se masovnih pomora tice ... ima preterivanja u tim brojkama: recimo ima misljenja po kojima
je 1.7 miliona zrtava u Jugoslaviji za vreme II sv. rata zapravo naduvana brojka da bi se od Nemacke
izvukla sto veca ratna odsteta. Godinama je zvanicna cifra zrtava u konc. logoru Jasenovac iznosila
"preko 700 00'' iako su ozbiljna istorijska istrazivanja , do sada dokazala " samo " oko 60-70 hiljada
zrtava ( ispravite me ako gresim ).
Dakle ...

[zg76]

pobednik u ovoj kategoriji je definitivno pol pot iako su neki iz ruande opasno pokushali da mu zatresu tron.

samo Pot je kratko trajao, relativno je li... mislim da su po samom broju Sovjeti na definitivnom prvom mjestu do 60mil, Kinezi cetrdesetak... nisam siguran, provjeri.

...

O kakvom 'democidu' grgoljis?
Nekom umisljenom, ideoloskom?


1900 1,650
1950 2,519
1955 2,756
1960 2,982
1965 3,335
1970 3,692
1975 4,068
1980 4,435
1985 4,831
1990 5,263
1995 5,674
2000 6,070
2005 6,454
2010 6,972
2011 7

Godine / milijarde stanovnika

...

Tvoja poenta bi bila??

[zg76]

OK, zakljucak je nesporan - drzavni totalitarizam je daleko najnemoralnija i najzlocinackija pojava u istoriji covecanstva. Ali to je svakom normalnom poznato - dakle jedino u Srbiji, gde se i dalje slave totalitarni sistemi, bilo desni, bilo levi, i u S. Koreji, Kubi i Zimbabveu, taj zakljucak je sporan, ili tajna, ili se u njega sumnja, ili se konstruise nekakva teorija zavere. Sto je posledica ispiranja mozga dugotrajnom propagandom da je drzava "i otac i majka", kao i kolektivistickim mantrama tipa "narod je uvek u pravu" i slicno. Ne treba zaboraviti da su se najmasovniji zlocini, poput maoistickih pogroma, Pol Potovih "polja smrti" ili Holokausta uvek desavali uz puno angazovanje drzavnog aparata, ali u ime "naroda".

Sasvim je drugo pitanje da li se pri oceni tezine zlocina (odnosno njegove negativne vrednosti) uzimaju apsolutni ili relativni podaci. Npr. tesko je utvrditi da li su vece zlocine pocinile trupe Dzingis-kana ili Hitlerov Wehrmacht, zato sto demografija za rani 13. vek nije bas pouzdana, tako da ne znamo je li relativni broj stradalih u kanovim ratovima bio veci ili manji od onog u WW2 (ako zanemarimo halucinacije nekih forumskih likova za koje Wehrmacht i dalje postoji). Licno smatram da su eticke teorije koje se baziraju na relativnim vrednostima inkoherentne (pored toga sto su nehumane), vec je ljudski zivot apsolutna vrednost, tako da ubiti hiljadu ljudi danas ili pre osam vekova jeste podjednako veliki zlocin i podjednako moralno neprihvatljivo.

Amin, da probam da budem humoristican...
Jeste, 99% se slazem, drzava je jedan od najvecih i najgorih simptoma, jer je monopol na inicijaciju sile, onaj jedan posto koji mozda samo nije istaknut u tvom komentaru bi bio da je problem u samoj inicijaciji sile. Za mene ni ovih 8,5mil. "privatnih ubistava" nije zanemarivo, i to je ogromna cifra. Dakle nemoral, prakticno inicijacija sile i ne postovanje privatne svoine su sustinsko zlo, drzava je kako vidimo jedna od gorih manifestacija istog!
I da, drugi dio komentara takodje potpisujem, ubistvo je ubistvo, bez obzira na sve. Baratanje ciframa i pravljenje nekakvog poredjenja, procenata je samo po sebi manipulacija i pokusaj na neki nacin da se zaobidje centralno pitanje, koje je, opet cu ja da se ponavljam, iniccijacija sile - nasilje!
Super komentar. Pozdrav

[zg76]

http://www.youtube.com/watch?v=FbIX1CP9qr4

Da... sociopata, psihopata, ubica, megaloman, idijot... ne moze covjek da ne dozivi emotivno!

Ljudi cesto kazu kako su "demokratije", ili ti zapadni sistemi bolji i manje ubijaju. I u pravu su, vise od 100mil., od ovdje navedenih 145mil. su rezultat komunisticko-socijalisticke pomame ovog vijeka, no previdja se ubijanje van granica onih "naprednih civilizacija". Poenta bi po meni bila, drzava - kao monopol inicijacije sile svakako ubija. Ako vec nuzno imamo ovakve primjere u drustvu, hajde makar da im ne damo armije, nuklearne podmornice, ICBM-ove, hiljade drugog nuklearnog naoruzanja, stelt bombardere i nosace aviona. Barem da od toga pocnemo. Citat, bas od neki dan: "Regarding Anarchism vs. The State: "You recognize that flies like shit, so you don't create a giant pile of shit in the middle of society for the flies to go." ~ Stefan Molyneux"

[zg76]

Mislim da su se malo " pobrkali loncici" .
Ono u sta drzava ne treba da se mesa jeste privreda, preduzetnistvo. U toj oblasti bi drzava
trebala jedino da definise zakone koji ce omoguciti slobodnu trzisnu utakmicu i sigurnost
kapitala i privatnog preduzetnistva ! Ni vise ni manje ! Cim drzava hoce da regulise privredu,
ili sta vise da postaje vlasnik privrednih organizacija koje posluju na principu profita,
obavezno se pretvara u katastrofu. To je istorija hiljadu puta dokazala.
Sto se masovnih pomora tice ... ima preterivanja u tim brojkama: recimo ima misljenja po kojima
je 1.7 miliona zrtava u Jugoslaviji za vreme II sv. rata zapravo naduvana brojka da bi se od Nemacke
izvukla sto veca ratna odsteta. Godinama je zvanicna cifra zrtava u konc. logoru Jasenovac iznosila
"preko 700 00'' iako su ozbiljna istorijska istrazivanja , do sada dokazala " samo " oko 60-70 hiljada
zrtava ( ispravite me ako gresim ).
Dakle ...

"zakone koji ce omoguciti slobodnu trzisnu utakmicu i sigurnost
kapitala i privatnog preduzetnistva !" , ovo bi bio jedan veliki logicki promasaj. Kako se to regulise i upravlja sloboda i slobodno trziste? Imam par pitanja, ako te ne mrzi, ako budes za razgovor, kada odgovoris na ovo, mozemo napraviti kratku diskusiju!?

Oko cifara ne bih da se sicamo, posebno ne ovih nasih, narocito sto sam ti ja sa te j. Kozare i sa tri od cetiri strane porodice (deda jedan, drugi, jedna baka), mi je pobijeno vise od pola porodice. Tako da iskreno, u ovom kraju svi vjeruju u ove sestocifrene brojeve i rijetke su starosjedelacke porodice koje nisu bile prepolovljene.
Yad Vashem Jasenovacke cifre stavlja na oko 600 000 koliko ja znam, bilo je tako prije par godina. Da nasi su pricali i do 900 000... neko je na kraju jednostavno rekao, zasto ni komunisti niti HR danas ne raskopaju poljane tamo i prebroje mrtve, koliko je Sava odnijela, pitaj boga... Uglavnom, ubistvo je ubistvo, jedne osobe - jedne osobe. Ovo su samo masovna ubistva, koja je omogucila, uzrokovala itd. masivna drzava i ideologija koletvizma u sustini, isto sto je bio i komunizam/soc. A opet i opet cu ja, sve to skupa korjen ima u nemoralu ili nepostovanju osnovnih moralnih pravila, osnova etike, ne-inicijacija sile i postovanje privatnog vlasnistva.

[heathen]

Jeste, 99% se slazem, drzava je jedan od najvecih i najgorih simptoma, jer je monopol na inicijaciju sile, onaj jedan posto koji mozda samo nije istaknut u tvom komentaru bi bio da je problem u samoj inicijaciji sile. Za mene ni ovih 8,5mil. "privatnih ubistava" nije zanemarivo, i to je ogromna cifra. Dakle nemoral, prakticno inicijacija sile i ne postovanje privatne svoine su sustinsko zlo, drzava je kako vidimo jedna od gorih manifestacija istog!

Бројеви - ко је побио више невиних људи - државне организације или ''приватници'', т.ј. они који не припадају режиму - је нешто што би се могло истражити. Али мени изгледа далеко битнија очигледна чињеница да велика већина становништва далеко мање сматра лошим/неморалним/непожељним/дегутантним/кажњивим злочине које чине државе (нарочито сопствене), него оне које чине појединци без асоцијације са државом. Тешко је замислити да би у јавности на минимално одобравање наишла изјава неког ''приватног'' убице како треба, на пример, убијати децу, док истовремено постоји широка толеранција према од државе запосленом монструму који мртав-хладан на телевизији каже да је смрт стотина хиљада деце оправдана цена спровођења у дело неког стратешког државног (што у пракси значи политичарског) плана.

[zg76]

Бројеви - ко је побио више невиних људи - државне организације или ''приватници'', т.ј. они који не припадају режиму - је нешто што би се могло истражити. Али мени изгледа далеко битнија очигледна чињеница да велика већина становништва далеко мање сматра лошим/неморалним/непожељним/дегутантним/кажњивим злочине које чине државе (нарочито сопствене), него оне које чине појединци без асоцијације са државом. Тешко је замислити да би у јавности на минимално одобравање наишла изјава неког ''приватног'' убице како треба, на пример, убијати децу, док истовремено постоји широка толеранција према од државе запосленом монструму који мртав-хладан на телевизији каже да је смрт стотина хиљада деце оправдана цена спровођења у дело неког стратешког државног (што у пракси значи политичарског) плана.

POtpuno si u pravu i jeste "drzava" ili ta prisila i tlacenje, daleko vise horizontalni fenomen, nego sto je neka riginda hijerarhijska struktura. Sta pod tim mislim, daleko se vise kontrole sprovodi od strane samih gradjana izmedju sebe nego li sa vrha od strane onih koji su trenutno vladajuca elita.
Ono sto libertarijanski govornici cesto rade na skupovima, da bi ovo pokazali, jeste da pitaju publiku koliko vas je zbog ideja koje zastupate ili bilo kog drugog razloga bilo u zatvrou, po nekada par ljudi digne ruku. A onda pitaju koliko vas je osjetilo drustveni pritisak, izopstavanje, vrijedjanje ili cak i napade samo zato sto ste rekli stvari tipa da je nasilje nemoralno i da je porez u stvari reket... obavezno svi dignu ruke. Jako slikovit primjer, koji pokazuje bas to.. spremnost ljudi i dobrovoljnost, precutkivanje, na najgnusnije zlocine je ono sto u stvari odrzava monopol inicijacije sile na zivotu... na kraju i logicno je. Ko je ovdje bio devedeseih ili morao otici iz svoje kuce zna vrlo dobro o cemu pricamo.



Da, izvni ako se ponavljam i dosadjujem, ne znam vise koga sam pozvao, a koga ne, u svako slucaju ko god se slaze sa onim sto pisem ili barem ima otvoren um i zeli da sazna vise, neka potrazi na netu i prikljuci se na neke od stranica: http://www.slobodaiprosperitet.tv/
http://trzisnoresenje.blogspot.com/
http://www.slobodnot...e.blogspot.com/
http://www.austrijanci.com/novo/
http://libek.org.rs/sr Mislim da ce ti se svidjeti

Slične potrazi i na fejsu. Da, jos i najbitniju stvar da zaboravim...pogledaj i freedomainradio.com
Navrati, pozdrav.

Edited by zg76, 04 April 2012 - 13:05.

[Anduril]

.... Licno smatram da su eticke teorije koje se baziraju na relativnim vrednostima inkoherentne (pored toga sto su nehumane), vec je ljudski zivot apsolutna vrednost, tako da ubiti hiljadu ljudi danas ili pre osam vekova jeste podjednako veliki zlocin i podjednako moralno neprihvatljivo.

Ovo je meni zaista zanimljivo pitanje iz razloga sto i etika nije nepromenljiva kategorija jer je i sama ljudski proizvod, tj. proizvod evolucije coveka. Tako npr. se cesto zapitam kako ce nas gledati neke buduce generacije ukoliko za njih postane eticki neprihvatljivo ubijanje zivotinja koje takodje imaju neka (prirodna) prava koja su samo u poslednjih 100 godina drasticno usla u fokus diskusije. Dakle, pitanje je da li filozofska disksusija ali i naucna saznanja iz recimo antropologije, psihologije i neurobiologije nece dalje pomeriti neke eticke standarde.

[zg76]

Ovo je meni zaista zanimljivo pitanje iz razloga sto i etika nije nepromenljiva kategorija jer je i sama ljudski proizvod, tj. proizvod evolucije coveka. Tako npr. se cesto zapitam kako ce nas gledati neke buduce generacije ukoliko za njih postane eticki neprihvatljivo ubijanje zivotinja koje takodje imaju neka (prirodna) prava koja su samo u poslednjih 100 godina drasticno usla u fokus diskusije. Dakle, pitanje je da li filozofska disksusija ali i naucna saznanja iz recimo antropologije, psihologije i neurobiologije nece dalje pomeriti neke eticke standarde.

Universally
Preferable
Behaviour
- A Rational Proof of Secular Ethics!!! Obavezno baci barem pogled na ovo, mozda odgovori neka od ovih pitanja... Da li je promjena etike moguca, cisto sumnjam. Definitivno ne neka fundamentalna promjen. http://www.freedomai...R_2_PDF_UPB.pdf

Edited by zg76, 12 April 2012 - 21:45.