Jump to content


Photo

O "jednakosti," postoji li pravda?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
33 replies to this topic

#1 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 17 March 2012 - 14:25

Aman, ti ne kapiras sta znaci jednakost. Vjekoslav je potpuno u pravu: logički gledano, ideja da svi budu jednaki je podjednako zločinačka kao i ideja da svi treba da budu iste visine. (pa i to je vid jednakosti, zar ne?) A pošto se to ne može postići, onda daj bar da pobijemo ili u konc-logore/polja smrti pošaljemo sve koji su niži od X i viši od Y centimetara... I eto ti komunističke prakse.

Jednakost treba da bude dodatno specifikovana da bi imala ikakvog smisla; ovako paušalno kad se samo kaže jednakost, to je čista demagogija i zločin, pošto ljudi NISU UISTINU jednaki, niti mogu biti, kao što ni ja ne mogu da sviram kontrabas, niti da pretrčim 100m za 10 s niti da rešavam tenzorske jednačine u glavi, kao što neki mogu (i nikakva škola i tretman mi tu ne mogu pomoći).

Ako se radi o jednakosti pred zakonom, to blage veze nema sa komunjizmom, to je tekovina upravo liberalizma (koju su komunisti uzaludno pokušavali da ponište) i potiče od ljudi kao što su bili Monteskje, Džon Lok, de Tokvil, Džeferson, itd. To što negde nije dovoljno dobro primenjena u praksi, to znači da nam treba VIŠE liberalizma, a ne manje, kako komunonostalgičari bulazne.


Posluzicu se Schrodingerovim postom kao lajtmotivom. Da li smo jednaki? Da li treba da budemo jednaki?

Mislim da nismo, a i ne treba. "Jednakost" je prilicno idealisticna (a u osnovu i postena, moralna) ideja. Medjutim, nije prakticno provediva, a i u sukobu je sa ljudskom prirodom. Ocita je istina da su neki sposobniji (sretniji, marljiviji, sta li vec) od drugih. Da li se treba te sposobnosti odreci u ime nekakve kosmicke pravde? Zasto bi kolega i ja, nominalno iste kvalifikacije, bili jednako placeni ako je on produktivniji od mene? Pa valjda zaradjuje vise, i treba ga nagraditi.

Dobro, aj'mo onda na jednakost/pravednost u startnim pozicijama. Opet je to idealizam i teorija. Praksa je drugacija. Svojem detetu, omogucicu najbolje moguce uslove, najbolje skolovanje, sve sta mogu - a dete mog komsije me manje interesuje. Je li to nepravedno? Pa, jebiga, podrsku detetu mi omogucuje sopstveni rad, nisam nikoga ostetio ili bio zlocest... Tako moje dete ima bolju startnu poziciju od jednih, a losiju od drugih. Kasnije, nasledice vise nego jedni, manje nego drugi - a ja bas zelim da me nasledi moje dete, a ne celo drustvo.

Schrodinger tu postavlja i pitanje politike, pa i usporedjuje zlocinstva komunizma (tj. socijalizma - komunizam nije ostvaren, nigde) sa zlom nacizma. Ne bih se slozio. Nacisticka ideologija je u korenu, u osnovu, zla. Komunisticka nije, ali je promasena jer ne uzima u obzir ljudsku prirodu koju sam gore pomenuo. Zbog te prirode u praksi postaje zla (ili, blaze receno, "zlocesta").

Sto mislite o ovom?

BTW, upuceno svakom pojedincu koji ovo cita: moje dete je lepse od tvojeg, uzalud ti kosmicka pravda... :D

#2 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 17 March 2012 - 16:02

Ako dozvolis, ovo je prilicno elementarno, ali nazalost nivo diskusije se (na forumu generalno, ne mislim nuzno na ovom topiku) spustio do tog nivoa:

- postoji jednakost pred zakonom
- postoji jednakost u ljudskim pravima
- ne postoji bioloska jednakost, pa shodno tome ni jednakost u talentima, sposobnostima, itd.
- ne postoji jednakost u odgovornosti (jer je ocigledno roditelj odgovoran i za svoje maloletno dete, a onaj ko nema dece je manje odgovoran; direktor firme je vise odgovoran od portira, itd. isl.)

Sve su to tekovine Prosvetiteljstva, gradjanskog drustva, a dobrim delom i savremene nauke (koja nam jasno govori sta jeste, a sta nije "u genima"). Istog tog gradjanskog drustva koje su propagatori bezobalne i demagoske jednakosti (a ustvari najgore nejednakosti pod maskom "avangarde radnicke klase" i slicnih budalastina) zeleli da uniste tokom veceg dela 20. veka.

Sto se idejnih razlika tice, ne slazem se - jer "zlo" zavisi od etickog sistema koji prihvatas. Ti, ocigledno, koristis neku od deontoloskih etika koja govori - krajnje pojednostavljeno - da postoje stvari koje su a priori zle. Nasuprot tome, konsekvencijalisticke etike, koje su meni licno daleko blize (a i vecini ozbiljnih moralnih filozofa u poslednjih stotinak godina, bar onih koji nisu napadno religiozni) kazu da je zlo funkcija posledica nekog cina, a da dobra volja ne nosi nikakvu moralnu vrednost sama po sebi. Po tom kriterijumu, nema nikakvog nacina da se tvrdi da je komunisticka ideologija iole moralno superiorna ili manje zla od nacisticke (da ne pominjem one blaze oblike fashizma koji se obicno guraju skupa sa nacizmom, a nisu to).

(Ovo je potpuno nezavisno od pitanja da li i ciljeve komunizma smatramo necim dobrim i nekom vrednoscu; ja ne smatram ni da je to tacno, ali to je sasvim druga prica od ove.)

#3 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 17 March 2012 - 16:39

Bolje da si u naslovu stavio rec pravda pod znake navodnika.
Ovako, naslov implicira da bi jednakost znacila da je pravda zadovoljena a to je pogresno.

Shrodinger je pomenuo jednakost pred zakonom i jednakost u ljudskim pravima i to je OK.
To je pravda oko koje u skladu sa dostignutom civilizacijskom lestvicom mozemo da se usaglasimo i sprovodimo je.

Da smo kojim slucajem jednaki po sposobnostima, afinitetima i naravima onda se kao civilizacija nikada ne bismo razvili.
Cak ne bismo ni tapkali u mestu vec verujem da bismo odavno propali.

#4 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 17 March 2012 - 17:05

... Sto se idejnih razlika tice, ne slazem se - jer "zlo" zavisi od etickog sistema koji prihvatas. Ti, ocigledno, koristis neku od deontoloskih etika koja govori - krajnje pojednostavljeno - da postoje stvari koje su a priori zle. Nasuprot tome, konsekvencijalisticke etike, koje su meni licno daleko blize (a i vecini ozbiljnih moralnih filozofa u poslednjih stotinak godina, bar onih koji nisu napadno religiozni) kazu da je zlo funkcija posledica nekog cina, a da dobra volja ne nosi nikakvu moralnu vrednost sama po sebi. Po tom kriterijumu, nema nikakvog nacina da se tvrdi da je komunisticka ideologija iole moralno superiorna ili manje zla od nacisticke (da ne pominjem one blaze oblike fashizma koji se obicno guraju skupa sa nacizmom, a nisu to). ...

Pa to su stvari o kojima treba raspravti.

"Eticki sistem" koji pominjes je naprosto silogizam. A da bi zakljucak silogizma bio valjan, ispravan, treba se prvo dogovoriti o premisama. Sta je dobro, sta je zlo?

Aj'mo od najbanalnijeg: je li zivot dobar? Mislimo, vecinom, da jeste, zivimo. Za odrzanje zivota je prevashodni uslov hrana - dakle, dobro je jesti a lose biti gladan. Kako pominjes, a priori je lose gladovati! Ako to prihvatimo, bolji je sistem koji citavoj zajednici omogucuje da se hrani od onog koji deo zajednice osudjuje na gladovanje.
Toliko o sistemu, ne bih ovde o praksama raznih sistema u raznim drustvima, tokom vekova.

U ovoj chautaqui me vise interesuje pojedinacni pristup idejama jednakosti i pravde. Niko nece za sebe reci da je zlikovac i lopov - ali svoje postenje i pravednost, kako ih tumaci, primenjuje vrlo selektivno - na sebe i okolinu.
I ja sam, priznajem, licemer: pripovedam da sam levicar, zalazem se za jednake mogucnosti za sve itd. - a u stvari sve cinim da moje dete napreduje, pa i na stetu druge dece (uslovno receno - ne zelim nicijem detetu zlo, samo zelim da moje bude uspesno).

Moje pitanje je sledece: kako pomiriti ocito pozitivne ideale jednakosti i pravde sa cisto bioloskim nagonima (opstanak vrste, kroz opstanak familije i potomstva)?

#5 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 17 March 2012 - 17:12

U ovoj chautaqui me vise interesuje pojedinacni pristup idejama jednakosti i pravde. Niko nece za sebe reci da je zlikovac i lopov - ali svoje postenje i pravednost, kako ih tumaci, primenjuje vrlo selektivno - na sebe i okolinu.

Zato imamo zakone da nas stite od nas samih.
Priroda je slepa za (ne)pravdu u smislu u kom mi ljudi cesto prizivamo neku opstu pravdu za sve i svasta.

#6 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 17 March 2012 - 17:53

Jedina potrebna jednakost je jednakost u slobodi izbora (apsolutnoj)!

P.S. Nema nista lose sto zelis dobro za svoje dijete. A ako je tako neces ga sopati gotovim cinjenicama vec uciti da prati razum i dokaze, takva djeca kada postanu ljudi i te kako su korisna svima oko sebe. Takva djeca ce i najprije, lako, doci do pravog, sekularnog, objektivnog, realnog morala i etike. Nije potrebno cak niti da budu altruisti (cak sta vise), ocit primjer i sada cesto navodjen je Steven Jobs..(i hiljade slicnih njemu), niko ne kaze da je bio savrsena ili cak dobra osoba, a realno nije ni pronasao lijek protiv raka, ali je ucinio zivot mnogima laksim i zanimljivijim...a narocito6 je dobo ucinio hiljadama radnika i dionicara koje uposljavaju ili "isplacuju" njegove firme.

Za slicna obrazlozenja predlazem i mislim da je dobar Objektivizam i neprevazidjena Ayn Rand!

Edited by zg76, 17 March 2012 - 18:33.


#7 XXL

XXL
  • Members
  • 18,731 posts

Posted 17 March 2012 - 18:26

Henry François Becque
"Kod jednakosti je loše to što se želimo izjednačiti samo sa onima koji su iznad nas."
ps
pa evo, cak i u ovom mikro svijetu-forumcetu.

#8 drvoprvo

drvoprvo
  • Members
  • 2,313 posts

Posted 17 March 2012 - 18:38

I ja sam, priznajem, licemer: pripovedam da sam levicar, zalazem se za jednake mogucnosti za sve itd. - a u stvari sve cinim da moje dete napreduje, pa i na stetu druge dece (uslovno receno - ne zelim nicijem detetu zlo, samo zelim da moje bude uspesno).

Moje pitanje je sledece: kako pomiriti ocito pozitivne ideale jednakosti i pravde sa cisto bioloskim nagonima (opstanak vrste, kroz opstanak familije i potomstva)?


Bitno je kako vaspitavas dete. Da li mu kazes da su svi ljudi jednaki?

#9 kanader

kanader
  • Members
  • 1,138 posts

Posted 17 March 2012 - 18:56

Sa mojima cesto koristim onu frazu "svi su ljudi jednaki, ali su neki jednakiji od drugih".

#10 predic

predic
  • Banned
  • 50 posts

Posted 17 March 2012 - 23:39

ako se misli na jednakost koju pominju komunisti, komunisti pod tim misle na ekonomsku jednakost u kojoj svako doprinosi razvoju drustva koliko moze a dobija od drustva ravnopravno kao i drugi. komunisti uopste ne tvrde da su svi ljudi mentalno isti, jednaki ili sta vec, tako da ljudi komentarisu a da nisu nikad procitali bilo sta od komunizma. zato interpretiraju tudje kritike i prisvajaju takve kritike kao svoje. ali takvi su ljudi.
komunizam je ideja u kojoj ne postoji drzava niti novac, rudna bogatstva pripadaju celom drustvu i fabrika koja proizvodi ne placa iskoriscavanje prirode i preradu materijala odnosno pravljenje proizvoda. samim tim, svako radi neki posao u drustvu a od drustva dobija proizvode koje drustvo proizvede. tako bi se ukinuli proizvodi za bogate i siromasne (kapitalizam, nekom fica nekom ferari) i proizvodili bi se samo kvalitetni proizvodi jer proizvodnja nema cenu i proizvod nema cenu. smanjola bi se i satnica rada jer danas u kapitalizmu radbnici rade 8 sati da bi kapitalisti imali veci profit za sebe (ranije su radili i 16 sati a mnogi i danas rade dva posla dnevno da prezive). neka auto fabrika je odavno izjavila da proizvodi 4 miliona automobila godisnje (iako mogu da proizvedu 6 miliona) jer nemaju gde da prodaju vise ako proizvedu vise. a ako im stoji na lageru moraju sniziti cenu da bi se prodalo. dakle, kapitalisticka ekonomija je podredjena profitu individua a ne razvoju drustva. ako individue iz naftne indurstrije nemaju profit od pravljenja automobila koji nece koristiti benzin, sabotirace razvoj nove vrste automobila. uopste kapitalisticka ekonomija blokira razvoj jer su cene paprene za sve proizvode pa odredjene zajednice stagniraju jer ne mogu priustiti skupe proizvode.
osim kapitalista, drzava je ogroman parazit na ledjima radnika. zato su radnici siromasni iako njihov rad proizvodi bogatu vrednost. pogotovo u srbiji gde su preduzeca izgradjena narodnim parama, privatizacija je kradja.
a da se osvrnem i na jednakost pred zakonom, takva jednakost ne postoji u kapitalizmu jer je kapitalizam nastavak robovlasnistva i feudalizma (danski kralj je jos uvek iznad ustava) a to znaci da postoje privilegovani stalezi (i u vezi zaposljavanja i u vezi krivicnih dela odnosno zatvora, ma svuda postoje privilegovani kao u srednjem veku). jednakosti nema, to je kapitalizam.

Edited by predic, 17 March 2012 - 23:42.


#11 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 18 March 2012 - 00:36

ako se misli na jednakost koju pominju komunisti, komunisti pod tim misle na ekonomsku jednakost ....

Namerno sam pokusao da "preskocim" politicke sisteme i svedem ovo na raspravu o licnim motivima i delovanju.

Razlicito se snalazimo u istovetnim sistemima, a to je ono sta me ovde zanima. Zasto delujemo tako kako delujemo?
Svi sistemi, sve religije, sve filosofije negde zagovaraju "jednakost" kao jedini posten i eticki princip. Razlika je u fazama zivota. Liberalni kapitalizam zagovara jednakost u startnim pozicijama - dakle, svi pocinju kao segrti, a sposobniji/marljiviji/pametniji ce vise napredovati, vise steci itd. od onih manje sposobnih. Komunizam, u pojednostavljenom i idealnom tumacenju, zagovara jednakost ne na startu, vec u konacnici: svima treba da bude dobro, samo neka rade koliko mogu - a nije bitno sto su jedni pametniji od drugih.

Dakle, ne bih o politici. Svi mi proklamiramo nekakvu empatiju, razumevanje, brigu za zajednicu itd. bez obzira na politicki sistem. A onda negde dolaze bioloski instinkti, nagon za samoodrzanjem, za nastavak vrste, briga za potomstvo itd. i to rezultira nepotizmom, korupcijom, zlocinima itd. (u najnegativnejem izrazajnom obliku).

Gde je granica?

Edited by zoran59, 18 March 2012 - 01:01.


#12 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 18 March 2012 - 00:56

... Za slicna obrazlozenja predlazem i mislim da je dobar Objektivizam i neprevazidjena Ayn Rand!

Auuuuuu, sad si me neugodno iznenadio. Ayn Rand je toliko desno orijentirana da, po meni, granici sa fasizmom.

Za pristojnu analizu drustava, preporucam Ericha Fromma. Za psiholoski pristup problemima, tu je Eric Berne. A za prakticno-filosofski pristup, nezaobilazan je Fritjof Capra. Narocito "The Turning Point." Za one matematicko/naucno orijentirane, "The Tao of Physics."

#13 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 18 March 2012 - 01:14

Dakle, ne bih o politici. Svi mi proklamiramo nekakvu empatiju, razumevanje, brigu za zajednicu itd. bez obzira na politicki sistem. A onda negde dolaze bioloski instinkti, nagon za samoodrzanjem, za nastavak vrste, briga za potmstvo itd. i to rezultira nepotizmom, korupcijom, zlocinima itd. (u najnegativnejem izrazajnom obliku).

Gde je granica?


Pojam jednakosti medju ljudima ne bi bio ni upola tako zanimljiv kao tema ovog topica ili bilo koje druge diskusije, kad bi ga u pitanje dovodili samo bioloski instikti tipa briga za potomstvo ili nagon za samoodrzanjem. Medjutim, u pitanje ga cesce dovode mnogo nizi porivi tipa borba za prestiz, zelja za isticanjem, samodokazivanjem, trazenje potvrde da smo bolji i da vredimo vise od drugih....
To ni slucajno ne treba mesati s onim kocoperenjem pauna, mada cesto lici. Ipak paun to radi da bi privukao zenku i nastavio vrstu, a mi ljudi najcesce iz sasvim iracionalnih razloga.

#14 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 18 March 2012 - 01:38

ako se misli na jednakost koju pominju komunisti, komunisti pod tim misle na ekonomsku jednakost u kojoj svako doprinosi razvoju drustva koliko moze a dobija od drustva ravnopravno kao i drugi.

Hahahaha, pa problem i jeste u tome sto i ti i brojni drugi tvoji istomisljenici ne vidite da je upravo ovo sto si sad rekao logicka greska. Dakle, tvrditi da A i B doprinose drustvu koliko mogu, a dobijaju od drustva isto JE DOKAZ NEJEDNAKOSTI, jer A i B nikada nece doprineti razvoju drustva istu kolicinu vrednosti, a dobice od njega "ravnopravno kao i drugi", dakle nesto sto je usrednjeno nad celim skupom pojedinaca u drustvu. To ni matematicki, ni logicki, ni ekonomski ne moze biti jednakost, upravo suprotno. Ako B doprinosi manje, on je ocigledno u povlascenom polozaju, posto se efektivno vrednosti oduzimaju od A (i drugih koji doprinose vise) da bi se dale njemu. I ta preraspodela nije racionalno utemeljena (tj. nismo mi nigde utvrdili da je B recimo bolestan), vec pociva iskljucivo na ideoloskoj dogmi.

Zanimljivo je da je, recimo, Lenjin upravo zbog toga i tvrdio da se ta stara Marksova floskula o "doprinosu koliko ko moze" mora napustiti, barem do izgradnje "pravog" komunizma, za koju je i sam govorio da su potrebne decenije, mozda i vekovi, a do tada JEDINO AVANGARDA RADNICKE KLASE (citaj: partijska oligarhija) moze odrediti koliko ce se od koga traziti da doprinese drustvu. On je bar razumeo da tako velika nelogicnost ne treba da ometa EFIKASNO funkcionisanje drustva (tj. stavljao je efikasnost iznad "jednakosti", pa cak i "pravde"). Sasvim je druga stvar sto nije bio u stanju da ga odista napravi da efikasno funkcionise...

Edited by Schrodinger, 18 March 2012 - 01:39.


#15 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 18 March 2012 - 01:43

Auuuuuu, sad si me neugodno iznenadio. Ayn Rand je toliko desno orijentirana da, po meni, granici sa fasizmom.

Aman, ta individualisticka (libertarijanska) desnica nema sa kolektivistickom (fashistickom) desnicom nikakve veze. Pre ce biti da anarho-liberali imaju slicnosti sa anarho-sindikalistima nego ovo. Kao lakmus test: navedi jedno mesto gde Randova velica naciju ili crkvu, sto su poznata obelezja fashizma.

Za pristojnu analizu drustava, preporucam Ericha Fromma. Za psiholoski pristup problemima, tu je Eric Berne. A za prakticno-filosofski pristup, nezaobilazan je Fritjof Capra. Narocito "The Turning Point." Za one matematicko/naucno orijentirane, "The Tao of Physics."

The Tao of Physics je ipak suvise mistican i (po meni, da te parafraziram ;) se uveliko granici sa pseudonaukom. Ono sto on tvrdi o kvantnim korelacijama je POTPUNO netacno. Na srecu, ima i par boljih mesta u knjizi...