1037 replies to this topic

[acajou]

Rekoh ranije da su zakoni fajn ali da ima i ljudskog faktora. Ljudi imaju svoj privatan zivot i dovijaju se na razne nacine.
Evo nam ga friski primer iz Svedske, jedne od najravnopravnijih zemalja u svetu.

Novinarski tim je pronasao dve zene muslimanke koje su pristale da zamotane u nikab zaredjaju i zatraze savet od imama (ili nekog in charge) u deset najvecih dzamija u Svedskoj.
Jedna trazi savet jer ima bracne probleme a druga joj je neka tetka koja je prati. Jedna ima sakriven mikrofon, druga kameru.

Uglavnom, zadatak im je da izlazuci izmisljeni bracni problem postave sledeca pitanja:

Da li muskarac sme da se ozeni sa vise od jedne zene?
Da li zena ima prava da sama odlucuje o svom telu i samim tim odbije sex sa muzem?
Da li muz sme da bije zenu?
Ukoliko muz bije zenu da li ona sme da zove policiju?


Niko od upitanih imama ne kaze da muz ima pravo da bije zenu (u jednoj doduse, kaze imam da sme malo da je cusne ali da se to ne racuna kao zlostavljanje)

U sest dzamija je odgovor da je zena duzna da ima sex sa svojim muzem cak i protiv svoje volje (izuzetak je bolest, onda sme da odbije).
U sest dzamija je savet da zena nikako ne prijavljuje policiji ako je muz bije (problem treba da se resava u okviru porodice, moze uz pomoc imama).
U dve dzamije je odgovor nesto izmedju. U dve kazu da zena treba da prijavi policiji zlostavljanje.
U devet dzamija je savet da je OK da se muz ozeni sa vise zena (”to nije haram”). Samo u jednoj joj je receno da to nije dozvoljeno i da muz mora da postuje svedski zakon.

Ovo sve iz deset najvecih dzamija u Svedskoj, koje imaju najveci broj posetilaca a samim tim i veliki uticaj na veliki broj ljudi.

Da napomenem da drzava dotira verske zajednice i da su one obavezne da postuju svedski zakon. Samo jedna od ovih deset dzamija ne prima dotacije od drzave.
Mnoge od toih dotacija su na ime toga da ce verske zajednice aktivno raditi na integraciji i ravnopravnosti medju polovima.
Jehovinim svedocima, na primer, drzava je odbila da dotira aktivnosti. Mormone da i ne pominjem, oni nemaju sansu.

Hm, zanimljivo istrazivanje i prilicno mi logicni rezultati.Bilo bi interesantno sprovesti takvo istrazivanje u ostalim ''zvanicnim'' i svuda prisutnim verskim objektima, prilicno sam ubedjena da bi in charge u srpskim pravoslavnim ( a i drugim pravoslavnim verovatno ) osim vise zena, precutno ohrabrivali batine, i neprecutno odbijali intervenciju policije.Steta sto se tako nesto tesko moze sprovesti.Eto ideje za to kako provesti odmor od nekoliko dana u Srbiji

[cyberwor/L/d]

Bilo bi interesantno sprovesti takvo istrazivanje u ostalim ''zvanicnim'' i svuda prisutnim verskim objektima, prilicno sam ubedjena da bi in charge u srpskim pravoslavnim ( a i drugim pravoslavnim verovatno ) osim vise zena, precutno ohrabrivali batine, i neprecutno odbijali intervenciju policije.

Nema sumnje.

A u ovom konkretnom slucaju, zena je dobijala i savete da ze izvini muzu sto se naljutio.

Bilo je jos toga u istom programu.
Novinarka odlazi u jedan od getoa. U jednom od restorana je proslede da sedi iza jedne draperije u sobi rezevisanoj samo za zene.
U jednom drugom restoranu joj jedan muskrac pokazuje rukom gde da sedne (tamo gde je rezervisano za zene).
U jednom restoranu joj jedan tip sav ozaren isprica kako ima cetiri zene i da je to normalno po islamskim obicajima (jedan drugi u istom restoranu kaze da nije tako)
Jednu ozenio u Svedskoj a ove ostale van Svedske. Pokazuje papire gde je sve uredno zavedeno. Novinarka ga pita, zasto tako radis? On odgovara da je to normalno.
Usred Svedske, jedne od najravnopravnijih zemalja u svetu. Ko zna koliko takvih slucajeva ima.

[acajou]

Nema sumnje.

A u ovom konkretnom slucaju, zena je dobijala i savete da ze izvini muzu sto se naljutio.

Bilo je jos toga u istom programu.
Novinarka odlazi u jedan od getoa. U jednom od restorana je proslede da sedi iza jedne draperije u sobi rezevisanoj samo za zene.
U jednom drugom restoranu joj jedan muskrac pokazuje rukom gde da sedne (tamo gde je rezervisano za zene).
U jednom restoranu joj jedan tip sav ozaren isprica kako ima cetiri zene i da je to normalno po islamskim obicajima (jedan drugi u istom restoranu kaze da nije tako)
Jednu ozenio u Svedskoj a ove ostale van Svedske. Pokazuje papire gde je sve uredno zavedeno. Novinarka ga pita, zasto tako radis? On odgovara da je to normalno.
Usred Svedske, jedne od najravnopravnijih zemalja u svetu. Ko zna koliko takvih slucajeva ima.

Priznajem, ovo drugo sto si navela manje mi je sokantno od onog prvog.Ako je takav stav zvanicnika, kako bi mogla da ocekujes da su drustveni kodeksi u svakodnevnici drugaciji?
No pretpostavljam da svrha tvog posta nije bila da se iscudjavamo nego da saznamo.Mene zanima sta dalje?ako bi se prestalo dotiranje zbog nepostovanja zakona (svedskog) ,to ne bi nista promenilo.Ako bi kontrole bile cesce i posledice ozbiljnije (krivicno gonjenje imama zbog podrzavanja porodicnog nasilja) sve bi postalo tajnovitije i svi bi bili vise na oprezu.I naravno, opet bi stradale zene, mozda vise ne bi ni smele da dolaze bez muskaraca na ''konsultacije''.Dakle, ima li izlaza?

[cyberwor/L/d]

No pretpostavljam da svrha tvog posta nije bila da se iscudjavamo nego da saznamo.Mene zanima sta dalje?

E to je catch 22. Sto rece jedan islamolog, tesko je to izbalansirati. O ovim stvarima se zna ali se cuti godinama jer se svi trude da budu PC.
Ne zbog zena nego zbog drugih faktora. Ali stavis pod lupu ovako nesto u dzamijama to jedva ceka da iskoristi ekstremna desnica. Opet zene u makazicama.
A kada su se slicne stvari osvetljavale u nekim hriscanskim sektama (a glede polozaja zena) onda nije bio zapaljiv issue na isti nacin.

Tako da, rekla bih da ce sve te zene i dalje da se izvinjavaju muzevima sto su ih naljutile ...

[Vesna]

O ovim stvarima se zna ali se cuti godinama jer se svi trude da budu PC.

ništa čudno da se u javnosti prezentiraju jedni a zapravo zastupaju/primenjuju sasvim drugi, dijametralno različiti standardi.

teza da je silovana žena sama to tražila je odraz nekonsekventnosti izmedju intimnog stava samoproklamovanih boraca protiv diskriminacije žena i njihovog javnog PC nastupa.

Edited by ...., 18 May 2012 - 15:15.

[angelia]

Priznajem, ovo drugo sto si navela manje mi je sokantno od onog prvog.Ako je takav stav zvanicnika, kako bi mogla da ocekujes da su drustveni kodeksi u svakodnevnici drugaciji?
No pretpostavljam da svrha tvog posta nije bila da se iscudjavamo nego da saznamo.Mene zanima sta dalje?ako bi se prestalo dotiranje zbog nepostovanja zakona (svedskog) ,to ne bi nista promenilo.Ako bi kontrole bile cesce i posledice ozbiljnije (krivicno gonjenje imama zbog podrzavanja porodicnog nasilja) sve bi postalo tajnovitije i svi bi bili vise na oprezu.I naravno, opet bi stradale zene, mozda vise ne bi ni smele da dolaze bez muskaraca na ''konsultacije''.Dakle, ima li izlaza?

Mozda da se natera (finansijski) imam da okuplja vernike da prisustvuju predavanjima - koje bi naravno drzali nezavisni predavaci.
Zasto krivicno gonjenje da se kriju - finansijska kazna.

[Vjekoslav]

teza da je silovana žena sama to tražila je odraz nekonsekventnosti izmedju intimnog stava samoproklamovanih boraca protiv diskriminacije žena i njihovog javnog PC nastupa.

a zamisli samo na sto lici vjerodostojnost takvih samoproklamovanih boraca kada silovane zene poistovjecuju sa ustaskim navijacima? i onda (ma zamisli samo dokle to ide) strpaju u zatvor nekoga ko takve odvratne poredbe nazove nacionalizmom.

nezamislivo, el tako?

[Vesna]

a zamisli samo na sto lici vjerodostojnost takvih samoproklamovanih boraca kada silovane zene poistovjecuju sa ustaskim navijacima? i onda (ma zamisli samo dokle to ide) strpaju u zatvor nekoga ko takve odvratne poredbe nazove nacionalizmom.

nezamislivo, el tako?

ono što razlikuje one o kojima govorim ja i one o kojima govoriš ti je sposobnost ovih drugih da priznaju grešku.

[vilhelmina]

ako bi se prestalo dotiranje zbog nepostovanja zakona (svedskog) ,to ne bi nista promenilo.Ako bi kontrole bile cesce i posledice ozbiljnije (krivicno gonjenje imama zbog podrzavanja porodicnog nasilja) sve bi postalo tajnovitije i svi bi bili vise na oprezu.I naravno, opet bi stradale zene, mozda vise ne bi ni smele da dolaze bez muskaraca na ''konsultacije''.Dakle, ima li izlaza?

Potpuno si u pravu sto se tice mogucih posledica nekog krivicnog gonjenja, ali u ovom slucaju toga nece biti. Podrzavanje porodicnog nasilja nije krivicno delo. Eventualno bi moglo da bude podstrekavanje u slucaju da neko na nagovor i izricit zahtev hodze zaista prebije zenu, ali ni to mi nije verovatno, jer bi bila rec protiv reci.
U ovom slucaju ce verovatno biti preispitivanja finansijske podrske verskim zajednicama, ali nadam se ne samo islamskim, jer bi to zaista bio prst u oko najekstremnijima medju njima, a noz u ledja onima unutar te zajednice koji zaista rade na prevazilazenju razlika i integraciji imigranata iz muslimanskih zemalja. To sto se ono sto je trebalo da bude saradnja izmedju organa vlasti, tj njihovih socijalnih sluzbi s jedne, i predstavnika islamske zajednice s druge strane, svelo samo na finansijsku podrsku i nikakvu kontrolu trosenja tih para, nije krivica samo jedne strane.
Daleko od toga da mi je polozaj ovih ili bilo kojih zena u drugom planu, ali u konkretnom slucaju me vise brinu posledice objavljivanja ove mini-ankete medju svedskim imamima (o nekom ozbiljnom istrazivanju ovde ipak nije rec), u smislu sirenja islamofobije na vec dobro pripremljenom i plodnom tlu. Dobra vest je da je ovim pokrenuta debata u kojoj ucestvuju relevantni ljudi s obe strane, od vidjenijih imama koji ne dele misljenje one zatucane desetorice i ostro se od njih ogradjuju, do ministra za integraciju koji naravno pada s marsa, jer do sada nije pojma imao o svemu ovome.

[Kinik]

...

Ja bih voleo da cujem, da neka 4umasica kaze - u cemu se to ona, kao osoba zenskog pola, licno oseca prikracenom ili osujecenom u zivotu, a da nije pozivanje na opsta mesta i c/p internetskih slucajeva.

Mislim, ako moze, ili joj nije blam zbog direktnog pitanja.

...

[ControlFreak]

...

Ja bih voleo da cujem, da neka 4umasica kaze - u cemu se to ona, kao osoba zenskog pola, licno oseca prikracenom ili osujecenom u zivotu, a da nije pozivanje na opsta mesta i c/p internetskih slucajeva.

Mislim, ako moze, ili joj nije blam zbog direktnog pitanja.

...

u svoje ime i svojim recima....

ja se ne osecam niti prikracenom niti osujecenom u svom zivotu. ukoliko ponekada imam neka previranja ili sam suocena sa nekim problemom, uvek pokusavam da resenje nalazim (ne uvek i uspesno) u svojim postupcima. ukoliko pogresim, trudim se da nesto naucim i promenim na bolje. skoro uvek uspem da osobe gledam kao osobe, a ne muskarce ili zene i to mi je omogucilo da stvorim jako dobre odnose na licnom i poslovnom nivou. medjutim, ima nesto... licno me je sram da pricam o bilo kakvom problemu koji bih imala kao zena u ovom savremenom drustvu, kada taj so called moj problem ne moze ni da se priblizi problemima sa kojima se suocava vecina zena na ovoj planeti. i nikada ne zaboravljam da pomislim na to i da cenim sve slobode koje danas uzivam.

Edited by ControlFreak, 18 May 2012 - 21:29.

[Schrodinger]

Jednu ozenio u Svedskoj a ove ostale van Svedske. Pokazuje papire gde je sve uredno zavedeno. Novinarka ga pita, zasto tako radis? On odgovara da je to normalno.
Usred Svedske, jedne od najravnopravnijih zemalja u svetu. Ko zna koliko takvih slucajeva ima.

Pa u Srbiji jedan takav (doduse, ima samo dve zvanicne zene) bio i kandidat za predsednika! Dobio 1.39% glasova... Dakle, maksimalno eksponiran, ne pada mu na pamet da se krije u nekakvom getu.

[angelia]

...

Ja bih voleo da cujem, da neka 4umasica kaze - u cemu se to ona, kao osoba zenskog pola, licno oseca prikracenom ili osujecenom u zivotu, a da nije pozivanje na opsta mesta i c/p internetskih slucajeva.

Mislim, ako moze, ili joj nije blam zbog direktnog pitanja.

...

Mogla bi delimicno da se slozim sa Vili ali u potpunosti sa CF - bilo je vreme kada sam bila uskracena - kada sam u SR na jednom poslu prakticno vodila jedno odeljenje a oni doveli nekog 'muskog' inace mojih godina da mu daju titulu sa objasnjenjem da sam ja ipak mlado zensko. Posto smo bili istih godina....

Medjutim vremenom sam naucila da se sa problemima borim i izborim, ali problemi su deo zivota, te tako danas nisam uskracena - kada neko da sovinisticki komentar ja se samo nasmejem, jednostavno znam gde sam i kakav je moj zivot prakticno pa mi ti komentari ne uticu na psihu, cak sta vise - nema nista sladje nego kad takav neko skonta da se zeznuo.

Zato i podrzavam ovo sto je CF napisala, cisto mi bezveze da nesto kukam na neku svoju uskracenost kad vidim sa kakvim se problemima susrecu neke zene negde (kao primer koji je Cyber navela). Mislim da sam to i pomenula Rottu da kad cujes takve price i probleme cisto mi drago sto ne zivim tako, cenim svoju neuskracenost - ne treba mi zastita, sto naravno ne znaci da nekim zenama ne treba.

[cyberwor/L/d]

skoro uvek uspem da osobe gledam kao osobe, a ne muskarce ili zene i to mi je omogucilo da stvorim jako dobre odnose na licnom i poslovnom nivou.

Mislim da je ovo sto kazes vrlo vazno. I mislim da tako i treba da bude.

[Golubica]

Svaka cast!