1037 replies to this topic

[Kino Sutjeska]

pa, ja ne znam zasto se "zene" ne izbore za vise. sta mislis? da li su sve zene iste, da li imaju iste zahteve, zelje?

a sta ako ja mislim da je sest nedelja dovoljno i ne trazim vise? sta ako ja volim i cenim svoj posao, karijeru i ako smatram da je mom detetu sasvim dobro i u obdanistu ("day care") ili sa dadiljom.
ili takvo razmisljanje nije u redu s moje strane?

zasto se podrazumeva da ce majka da uzme porodlljsko? zbog dojenja, mislis? pa, valjda znas da smo i taj problem resili......

dalje....?

Nema dalje

Slusaj ti, balkanski muski sovinisto : Celo drustvo treba da se izbori za to, ne samo zene. Jer nije samo u zenskom, nego u drustvenom interesu. Jasno?

Jasno, nego sta Slazem se potpuno, celo drustvo treba da se izbori sa tim, ali u Americi je ljudima na neki nacin ispran mozak u vezi tih stvari.

[mrd]

1329507222[/url]' post='3470480']
Majka i nije dobar čovek ako ne poklanja dovoljno pažnje potomstvu, isto kao što i otac nije dobar čovek ako ne poklanja dovoljno pažnje potomstvu.
A, to nema blage veze sa druge dve rečenice iz tvog posta, u njima se s nečim ne slažeš, još da nađeš sa čim.


edit: upravo svodiš priču samo na relaciju žena - majka - balkan.
Mislm da i u uvodnom i nekoliko narednih postova nije naglasak na Balkanu nego na 21. veku.

Ima razlike, posto se od zene ocekuje da prestane da zivi svoj zivot i napusti posao, kad dete dodje, ali za muskarca se to ocekivanje ne vezuje. Razlog je ocigledan, potpuo su ravnopravni stavovi.
Ma gde, odakle to misljenje da smo mi sa Balkana otkrli rupu na saksiji. To misljenje mozes sresti svuda.
Druge dve recenice moga posta imaju veze sa procitanim na ovom 4umu nedavno.

Edited by mrd, 17 February 2012 - 20:54.

[vilhelmina]

Ozbiljno nemam pojma o cemu pricas - meni nije trebalo 6 nedelja, ich se nisam osecala kao bolesnik ni u trudnoci ni nakon. Kako sad ugrozava se beba - nisi znala da je to resivo - da majka ne mora da doji?

A meni je neshvatljivo da ti nikad nisi cula da oporavak od trudnoce i porodjaja traje upravo toliko, minimum 6 nedelja, bez obzira sto se vecina zena celo to vreme oseca sasvim dobro. Jos mi je manje jasno da ne znas znacaj dojenja u prva tri meseca. Ne mora, ali krajnje je pozeljno u preventivi svega i svacega, o opstem imunitetu da ne pricam. No dobro, kako imamo zamenu za majcino mleko, tako imamo i lekove za sve moguce boljke, pa dakle nema nikakvih problema, cool smo .
Da ne bi ispalo da idemo u troll: roditeljstvo jeste zajednicka odgovornost oba roditelja, a za socijalizaciju deteta je i dobro da deo vremena provodi i s drugim ljudiima, dadiljama, bakama i dedama, u vrticima... Medjutim, u prva tri meseca zivota , a moglo bi se reci i sest, radi se o cistoj biologiji. Sest nedelja nije dovoljno da se taj deo valjano obavi i zakon koji propisuje samo toliko placenog odsustva nije u skladu s medicinskim standardima u civilizovanim zemljama danas.

Edit: ... a posledice snose samo zene i deca, muskarci nix.

Edited by vilhelmina, 17 February 2012 - 20:53.

[Div]

Ma gde, odakle to misljenje da smo mi sa Balkana otkrli rupu na saksiji. To misljenje mozes sresti svuda.
Druge dve recenice moga posta imaju veze sa procitanim na ovom 4umu nedavno.

Na ovoj temi ja nisam nijedan post razumeo na taj način, kako ti gore prikazuješ. Na drugim temama svakako ima svega, nema razloga da to prenosimo ovde.

[mrd]

1329508546[/url]' post='3470492']
Na ovoj temi ja nisam nijedan post razumeo na taj način, kako ti gore prikazuješ. Na drugim temama svakako ima svega, nema razloga da to prenosimo ovde.

Pa zar izjave tog tipa nisu misljenja. Ne vidim razlog da se ne koristimo svim izvorima koje imamo. Te izjave itekako sluze kao argument pri postavci kritika o emancipaciji zena u XXI veku. Da ne govorim o tome koliko su prilicne ovoj diskusiji, jer upravo poticu iz ovog izvora.

[misko1]

pravo na obrazovanje i rad je nesto najgore sto moze covek da dobije u zivotu. evo ja dajem svakoj zeni (a bogami i muskarcu) pravo da razbija svoj mozak sa formulama i knjizurinama kojih sam procitao i naucio tokom svojih 17 godina ucenja mali milion (i jos uvek ucim, stalno neko novo s*anje na trzistu).

hocu reci da se treba izboriti za pravo da se nista ne radi ("only fools and horses" ). ako neko misli da cemo propasti neka pogleda dokle su roboti stigli. od korisnih zanimanja koja vredi studirati priznajem samo medicinu ali ne vidim zadovoljstvo u tom poslu, vise konstantan stres, tako da bih ja to rasporedio po duznostima da svako mora da se bavi medicinom ili nekom vrstom humanitarng rada (pomaganje starima i bolesnima ko nije talentovan da zavrsi fakultet).

tako da eto to je moj plan, izbori se priblizavaju pa me se setite... (na pitanja sta cemo ako roboti crknu odgovaracu na konferenciji za stampu jednom kada postanem precednik verovatno sa nekog tropskog ostrva gde cu otici na par meseci da lobiram za nepriznavanje Kosova)

volim i ja vlast!

[kinky kitten]

Meni je vidis sasvim jasno zasto je u slucaju novorodjenceta roditeljska uloga muskarca manje zahtevna i zasto se podrazumeva da ce zena da uzme porodiljsko bolovanje.


Druga je stvar sto zene plase sa tim pitanjem.

prvo, napisala sam potomstvo, a ne novorodjence iz razloga sto, pored straha od trudnickog + porodiljskog odsustva, postoji 'opste misljenje' da su zene zbog materinstva nesposobne ili prosto nisu u mogucnosti (usled 'prirodne' uloge) da se posvete poslu u meri u kojoj poslodavac to od nje ocekuje ili u kojoj to cine muskarci (koji pak, po istom tom 'opstem misljenju' nemaju toliko obaveza prema deci, te im se isto pitanje nikad ne postavlja).

sve i da se zadrzimo na tvojoj projekciji novorodjenceta, ziva nisam da saznam sta ti je jasno?

moja je poenta bila u tome da su uloge i dalje opste definisane, i da je uloga majke heroja i domacice nesto sto je opste mesto cak i u daleko razvijenijim drustvima nego sto je srbija. nemam apsolutno nista protiv da svako bira ulogu za sebe, ali fakat da je zeni, koja zeli da iskoci iz tog okvira, daleko teze.

ruku na srce, postoji i zloupotreba tih drustveno prihvatljivih modela od strane samih zena. samo u svom okruzenju imam koliko hoces primera onih koje su vec posle treceg meseca otisle na trudnicko bolovanje a da za tim realno nisu imale potrebe. to su medjutim rupe u losim sistemima koje nikako ne bi smele da budu opravdanje za diskriminaciju.

jeste da se vrtimo oko roditeljstva i materinstva, ali zato sto je to najcesci izgovor i opravdanje za diskriminaciju i sto iznova na ovakvim diskusijama mora da se dokazuje da su obaveze roditelja u odgoju deteta podjednako zahtevne i podjednako odgovorne. uprkos tome, kao sto sam navela, ocevima se posao ne dovodi u pitanje.
to nas tek onda dovodi do sustine problema, da je vecina drustava zapravo i dalje konzervativna i da jednakosti i ravnopravnosti u pravom smislu te reci prosto jos uvek nema.

da se vratimo jos malo na decu. drzava bez dobre socijalne politike, koja roditeljima (uopste!) olaksava porodicni zivot u smislu da je baby i child friendly (obdanista, programi za decu, zdravstveno, razni sadrzaji, te instiucije, ustanove i objekti u koje je moguce doci i boraviti sa decom i tome slicno), upravo se oslanja iskljucivo na ulogu pozrtvovane majke. podrazumeva se da ona, bez ikakve pomoci sistema, bude ta koja ce da ostavi sve i da bdi nad svojim detetom, dok otac nije tu - radi i provodi se s ortacima.

[XXL]

ali ima i pozitivnih primjera. muskarac preuzme ulogu domacice, a zena radi. bolja lova, sigurniji posao, veca sansa za napredovanje i sl. a muskarac nesto ''raducka'', neki part time job. imam u komsiluku takav primjer. mic po mic ruse se tabui polako.

[dexter8]

Borba egipatskih zena za kakvu-takvu emancipaciju u sred egipatske revolucije je samo jedan od primera pokusaja promene.

Skoro sam negde čitao članak o Šveđankama koje se udaju za muslimanske imigrante i prihvataju tradicionalnu ulogu i ponašanje žene, neke se udaju i preseljavaju u Maroko, Alžir, Egipat., itd. O sličnom fenomenu je izveštavano i pisano u Norveškoj, Kanadi, i još nekim zemljama koje smatramo visoko razvijenim, sekularnim, sa visokim stepenom ženske emancipacije. Da li se uopšte može govoriti o nekakvom fenomenu ili su to pojedinačni slučajevi medijski prenaduvani?Pitanje je pre svega za vilhelminu i acajou, ako znaju nešto više o tome.

Licno smatram da je dostupnost obrazovanja bila osnovni korak u procesu emancipacije zena, ali sada kada su zastupljenije na trzistu rada, kakva je slika na polju zaposljavanja, jednakosti plata itd. globalno, ali i u Srbiji?

Imam nekolicinu drugarica iz generacije koje su završile fakultete sa natprosečnim uspehom (od PMF-a, istorije umetnosti, književnosti, itd) ali se nijedna ne bavi strukom, niti je zaposlena. Žive kao majke i domaćice, i ni malo ne žale što svoje navitalnije godine provode baveći se isključivo porodicom.
S druge strane, imamo žene koje jedva da imaju završenu srednju školu, a svoju samostalnost su stekle baveći se npr. estradnom umetnošću. Eto, recimo, Lepa Brena je vlasnica čitave jedne muzičke imeprije. Seka Aleksić je izuzetno tražen live izvođač, što u regionu što u dijaspori, finansijski je vrlo dobrostojeća, bavi se humanitranim radom. Imamo zatim Karleuša Jelenu, koja se u više navrata istakla kao borac za ljudska prava... Neke od veteranki estradne umetnosti, npr Neda Ukraden i Zorica Marković, poznate su po brojnim vezama sa po 20+ godina mlađim muškarcima, koji im služe praktično kao igračke.

Za retko koju od njih se može reći da je visoko obrazovana, pa čak i funkcionalno pismena, pa ipak na osnovu njihovog stila života i društvenog uticaja moglo bi se tvrditi da su to moćne, nezavisne žene. Mene interesuje kako uopšte gledate na fenomen ili, bolje rečeno, instituciju narodne pevačice? Nema sumnje da je njhov uticaj na vrednosni sustav i uverenja mladih žena ogroman, pa se pitam da li je obrazovanje nužan preduslov emancipacije, ili je biznis logika + manipulisanje seksualnošću sasvim dovoljno?

Sta je sa pravom glasa i nacinom na koji se koristi u razlictim zemljama, kao i sa zastupljenoscu zena u politickom vrhu?

Da li se pozicije predsednice skupštine ili ministarke pravde mogu smatrati političkim vrhom? Koliko su te funkcije u današnjoj Srbiji izvor realne političke moći? Šta je sa službama bezbednosti i velikim biznisom (sem Grand produkcije)? Jasno je da žene nemaju pristup, pa možda ni ambicija, da konkurišu muškarcima na samom vrhu društvene piramide. Odlazak Vesne Pešić u politilčku penziju je veliki gubitak, jedino još Danica Drašković pokazuje dovoljno drskosti i ambicije pretendujući na mesto direktora državne bezbednosti. Ispada da je politički najmoćnija žena u zadnjih 100 godina u Srbiji bila Mira Markovič lično, i to sa pozicije prve dame.

[angelia]

A meni je neshvatljivo da ti nikad nisi cula da oporavak od trudnoce i porodjaja traje upravo toliko, minimum 6 nedelja, bez obzira sto se vecina zena celo to vreme oseca sasvim dobro. Jos mi je manje jasno da ne znas znacaj dojenja u prva tri meseca. Ne mora, ali krajnje je pozeljno u preventivi svega i svacega, o opstem imunitetu da ne pricam. No dobro, kako imamo zamenu za majcino mleko, tako imamo i lekove za sve moguce boljke, pa dakle nema nikakvih problema, cool smo .
Da ne bi ispalo da idemo u troll: roditeljstvo jeste zajednicka odgovornost oba roditelja, a za socijalizaciju deteta je i dobro da deo vremena provodi i s drugim ljudiima, dadiljama, bakama i dedama, u vrticima... Medjutim, u prva tri meseca zivota , a moglo bi se reci i sest, radi se o cistoj biologiji. Sest nedelja nije dovoljno da se taj deo valjano obavi i zakon koji propisuje samo toliko placenog odsustva nije u skladu s medicinskim standardima u civilizovanim zemljama danas.

Edit: ... a posledice snose samo zene i deca, muskarci nix.

Tih 6 nedelja oporavka proistice iz tradicije, ne iz potrebe bas svih. Da, naravno da sam cula za to ali eto meni nije trebalo. Sto se tice dojenja, ajde da prvo objasnim da sam ja za dojenje barem 6 meseci, ali zdravstvena potreba je za majcinim mlekom ne da ona mora da doji - i taj deo je resen. Opet - to nije bio moj licni izbor, ali je danas to izbor, ne moranje. Imas ti zene koje se oporavljaju i 4 meseca, ali to je vec stvar medicinske potrebe.

Da se sa roditeljstva vratim na pricu - to je odgovornost drustva, zena nije time uslovljena da ne radi osim tradicionalnom praksom. Kod mene je porodiljsko 10 nedelja. Ja sam recimo strogo protiv onog godinu dana u SR - to definitivno stavlja zenu u poziciju da gubi posao zato sto to ekonomski nema smisla za firme da placaju zaposlenog godinu dana i prakticno joj se dodeljuje primarna uloga majke i domacice.

Uglavnom je u razvijenim zemljama danas problem u implementaciji - videces vise soccer mom nego soccer dad. Ali kao sto rece Rott ima primera.

[vilhelmina]

Nije cudno sto se ova prica uglavnom vrti oko dece i roditeljstva, jer se tu najbolje vidi odnos drzave prema zenama i tu je diskriminacija najizrazenija, u onoj meri u kojoj je ima.

Kad su u pitanju stvari vezane za zaposljavanje, razliku u visini zarada i ostalo na sta drzava ne moze da utice, jer bi se mesala u prava poslodavaca, onda se tu Skandinavija ne razlikuje bitno od drugih drzava. Diskriminacije koliko hoces, a dokazivanje gotovo nemoguce, jer gazda ili "gazda" ima pravo da izabere onog ko mu najvise odgovara, sta god to za njega znacilo. Nijedan od njih nije blesav da nekoj zeni kaze da je nece jer je zena, vec ce uvek reci da je onaj muski kolega imao bolje reference, ili se pokazao boljim na intervju. Isto i kad su zarade u pitanju, jer i tu poslodavac odlucuje ko mu koliko vredi. S pogorsavanjem uslova na trzistu, tu ce situacija biti samo sve gora po zene.

Medjutim, porodicni odnosi jesu nesto gde drzava moze da se mesa, posebno u slucaju dece. Ne znam kako je u drugim drzavama, ali u Svedskoj nema sanse da se mangup koji je napravio dete izvuce. Onaj na koga zena upre prstom ce lepo da da dnk (u slucaju vise "osumnjicenih", svi), pa ako se ne obraduje sto je postao tata, to ce ga poprilicno kostati. Ako sam nema para, drzava ce placati alimentaciju umesto njega, ali ce njega da vodi na dug, koji ce mu zagorcati zivot. Niti ce moci negde da digne kredit, niti da iznajmi stan, niti da nesto proda ili nasledi, a da mu drzava tog trena ne stavi sapu na to. Na tome se insistira cak i kad zena iz bilo kog razloga nece ni na koga da pokaze i zeli da u papirima pise "otac nepoznat". Moja drugarica tri meseca nije mogla da prijavi novorodjeno dete i izvadi mu dokumenta jer su joj socijalci sedeli na grbaci i pokusavali da je ubede da prizna ko je srecnik. Sta je sve morala da im isprica i kako ih je na kraju ipak ubedila, to samo ona zna .
Ali tako se stize do emancipacije i pravedne podele odgovornosti. I naravno da se prica ne zavrsava na priznavanju ocinstva i placanju alimentacije.

[Kino Sutjeska]

Kod mene je porodiljsko 10 nedelja. Ja sam recimo strogo protiv onog godinu dana u SR - to definitivno stavlja zenu u poziciju da gubi posao zato sto to ekonomski nema smisla za firme da placaju zaposlenog godinu dana.

Prvo

Drugo apsolutno nije tacno da zene gube posao zbog porodiljskog odsustva. Koga briga za firme sta za njih ekonomski ima smisla, one ima da posluju po zakonu i da placaju sve sto treba, od poreza, pa do porodiljskog odsustva. Ako nece siroko im polje, neka rade tamo gde je to moguce po zakonu.

Trece, kako moze posao da bude vazniji od deteta i njegovog zdravlja, uvaliti bebi vestacku hranu od rodjena ? Brrrrrr

[mrd]

Zao mi je sto je tema krenula u uobicajenom smeru. Losi kapitalisti, a dobri zenoljubci, koji hoce da sacuvaju zenu od stresa na poslu i dodele im njihovo vekovno mesto u porodici.
Ne mora da znaci da dete jede formulu, ako ga majka ne doji. Postoje danas nacini da majka pripremi hranu i ode na posao, a dete to majcino mleko popije. Itd, itd.
Cii mi se da je tema vise o pravima zena nego nemajkama koje ne doje svoju decu i time ih osudjuju na nedostatak materinske ljubavi.

[vilhelmina]

Tih 6 nedelja oporavka proistice iz tradicije, ne iz potrebe bas svih. Da, naravno da sam cula za to ali eto meni nije trebalo. Sto se tice dojenja, ajde da prvo objasnim da sam ja za dojenje barem 6 meseci, ali zdravstvena potreba je za majcinim mlekom ne da ona mora da doji - i taj deo je resen. Opet - to nije bio moj licni izbor, ali je danas to izbor, ne moranje. Imas ti zene koje se oporavljaju i 4 meseca, ali to je vec stvar medicinske potrebe.

Ti si onda medicinski fenomen. Savremena medicina kaze da je 6 nedelja potrebno svima, a naravno, nekima i duze. Za potpuni oporavak, tj. da telo bude kao pre trudnoce, potrebno je godinu dana.
To ne znaci da se mora svih 6 nedelja prelezati, ali fizicki napori, stres i povecan rizik od infekcija su dovoljan razlog da se u tom periodu ne ide na posao. Nisam to ja izmislila, a nije ni tradicija, vec biologija i majka priroda, a medicina potvrdjuje.

Ovo boldovano bih volela da mi objasnis. Gde to ima majcinog mleka da se kupi? Ili si mislila ono pumpica, flasica, frizider... I tako ceo dan, dok je mama na poslu, a bogami i nocu, jer mama valjda ne moze da ustaje na svaka tri sata, ako ujutro mora na posao. Svako noramalan bi od te rabote odustao nakon max tri dana.
Takodjer me interesuje kako se sa sest nedelja porodiljskog resava problem sa spavanjem? Bebe se valjda i tamo bude nocu ?

Da se sa roditeljstva vratim na pricu - to je odgovornost drustva, zena nije time uslovljena da ne radi osim tradicionalnom praksom. Kod mene je porodiljsko 10 nedelja. Ja sam recimo strogo protiv onog godinu dana u SR - to definitivno stavlja zenu u poziciju da gubi posao zato sto to ekonomski nema smisla za firme da placaju zaposlenog godinu dana i prakticno joj se dodeljuje primarna uloga majke i domacice.

I u Svedskoj se majci dodeljuje primarna uloga majke i domacice. Jos grdje, i oceve teraju da se bakcu decom. Ukupno imaju pravo na 480 dana roditeljskog odsustva (svaki po 240), i to mogu da koriste kad i kako hoce, do detetove navrsene osme godine zivota (ili zavrsetka prvog razreda skole, zavisi sta se prvo padne). Niko nema pravo da ih u tome uslovljava. 60 dana je rezervisano za jednog roditelja i taj deo ne moze da se prenese na drugog. Sve ostalo moze. U slucaju samohranog roditelja, taj ima pravo na svih 480 dana.
I ono najbitnije, o cemu ja pisem, a ti nikako da procitas. Ne placa to poslodavac, vec drzava.

Uglavnom je u razvijenim zemljama danas problem u implementaciji - videces vise soccer mom nego soccer dad. Ali kao sto rece Rott ima primera.

Ja mislila ti o implementaciji nekih antidiskriminacionih zakona, a kad tamo soccer mom .

[angelia]

Prvo

Drugo apsolutno nije tacno da zene gube posao zbog porodiljskog odsustva. Koga briga za firme sta za njih ekonomski ima smisla, one ima da posluju po zakonu i da placaju sve sto treba, od poreza, pa do porodiljskog odsustva. Ako nece siroko im polje, neka rade tamo gde je to moguce po zakonu.

Trece, kako moze posao da bude vazniji od deteta i njegovog zdravlja, uvaliti bebi vestacku hranu od rodjena ? Brrrrrr

Sta je tu za krstenje?

Ti ces sad da mi objasnis da zene ne gube posao zbog porodiljskog kad sam ga ja izgubila u SR. Ako zemlju nije briga sta ima ekonomskog smisla za firme onda i ima ekonomiju kao sto je ima SR - i odnos prema zenama - koje recimo zaposljava na odredjeno vreme tako da mogu da joj daju otkaz kad zatrudni.

A za ovo o detetu i zdravlju daj.

Ovo boldovano bih volela da mi objasnis. Gde to ima majcinog mleka da se kupi? Ili si mislila ono pumpica, flasica, frizider... I tako ceo dan, dok je mama na poslu, a bogami i nocu, jer mama valjda ne moze da ustaje na svaka tri sata, ako ujutro mora na posao. Svako noramalan bi od te rabote odustao nakon max tri dana.
Takodjer me interesuje kako se sa sest nedelja porodiljskog resava problem sa spavanjem? Bebe se valjda i tamo bude nocu ?

Mislila sam na pumpicu, kakve veze ima da li je ceo dan.
Sto se tice spavanja i budjenja e pa tu ulece tata i podela posla.

I u Svedskoj se majci dodeljuje primarna uloga majke i domacice. Jos grdje, i oceve teraju da se bakcu decom. Ukupno imaju pravo na 480 dana roditeljskog odsustva (svaki po 240), i to mogu da koriste kad i kako hoce, do detetove navrsene osme godine zivota (ili zavrsetka prvog razreda skole, zavisi sta se prvo padne). Niko nema pravo da ih u tome uslovljava. 60 dana je rezervisano za jednog roditelja i taj deo ne moze da se prenese na drugog. Sve ostalo moze. U slucaju samohranog roditelja, taj ima pravo na svih 480 dana.
I ono najbitnije, o cemu ja pisem, a ti nikako da procitas. Ne placa to poslodavac, vec drzava.

Pa vidis to su odlicni uslovi. Nisi ti mene shvatila ja i pricam o tome da treba drzava da placa, ako kod tebe to rade to je odlicno, ja znam da u SR to ne ide bas tako, u UK isto firma nosi najveci deo troskova (ima nesto preko osiguranja) u US opet firma ako placa - ima pravo da neplaca, s tim sto imaju nesto preko osiguranja nisam se raspitivala o detaljima ali cisto sumnjam da je to dovoljno.

Ja mislila ti o implementaciji nekih antidiskriminacionih zakona, a kad tamo soccer mom .

implementacija je ono sto se desava u praksi, bas ta prica o soccer mom ti govori o cemu se radi, mozda me nisi shvatila.

U razvijenim zemljama zakoni postoje - problem je drustvo koje jos nije usvojilo takav nacin razmisljanja.