1037 replies to this topic

[ControlFreak]

ok, sapunar, a sto onda ne pomenes i kako u nekim zapadnim zemljama i otac moze uzeti odsustvo (paternity leave). tacno da je u nekim zemljama to odsustvo jako kratko, kod mene je 6 nedelja, ali ako to unapred znas, onda i napravis plan i nadjes detetu obdaniste ili dadilju ili napustis posao i ostanes kod kuce. u tu odluku ulaze mnogi faktori i ne bi trebalo generalizovati.

[Div]

ok, sapunar, a sto onda ne pomenes i kako u nekim zapadnim zemljama i otac moze uzeti odsustvo (paternity leave). tacno da je u nekim zemljama to odsustvo jako kratko, kod mene je 6 nedelja, ali ako to unapred znas, onda i napravis plan i nadjes detetu obdaniste ili dadilju ili napustis posao i ostanes kod kuce. u tu odluku ulaze mnogi faktori i ne bi trebalo generalizovati.

Da, ne treba genaralizovati, ali tema je Položaj žena u 21. veku, ne polaožaj žena u nekim zapadnim zemljama. Nekako je teško govoriti o tri ipo milijarde osoba bez generalizacija. Ako kažem da i u tim, nekim, zemljma u kojim i otac može da uzme porodiljsko, a u te, neke , ulazi i Srbija, da li je položaj žena u njima dovoljno dobar, da li su potpuno ravnopravne sa muškarcima. Nisu, iako nije svuda neravnopravnost jednaka. Čini mi se da žene još uvek moraju dodatno da se dokazuju, još postoji predrasuda da su manje sposobne za neke poslove, da su, generalno manje pouzdane jer njihovi prioriteti nisu vezani za posao već za porodicu. Mnogo se promenilo u odnosu na vreme pre sto, pedeset ili triseset godina, ali još uvek nije sve kako bi trebalo i oglo da bude. Zato ne smatram da je Golubica u pravu kada kaže da je jedna Sapunarova rečenica, nekoliko postova gore, na izvici mizoginije, mislim da se ne radi o tome, da je Sapunar na svoj način rekao ipak nešto što je blizu istine. Žena, jednostavno prihvata izazove dokazivanja, prihvata nove obaveze, pritom ne uspeva da se rastereti dovoljno starih, tradicionalnih. Naravno da nije rešenje u vraćanju nazad, u kuću, kuhinju, nego u osvajanju još više ravnopravnosti. U Srbiji, mogu reći, da je sada situacija lošija nego pre 30 godina, ne samo zbog generalno lošijeg života, nego da su žene izgubile daleko više nego muškarci. Bil je već reči na ovom forumu o uslovima za zaposlenje, odsustvima, bolovanjima. Da ne ponavljam i to.

[vilhelmina]

Nikada nisu zene vise morale da se obracaju psihijatrima nego danas. Kada zadju ucetrdesete mnoge postaju ozbiljno neuroticne sto je i logicno jer zive pod pritiskom. One moraju da ispune jako veliki broj uloga koje im namece kapitalizam.

Htedoh ovo da stavim na Indoktrinaciju dece, ali evo boljeg mesta .
Danas dodje mojoj cerki na cas klavira jedan klinja i s vrata izjavi : "Nisam stigao da navezbam ono sto smo prosli put svirali jer sam imao stresnu nedelju". Ne znas da li da se smejes ili da places? Malisa ima devet godina i pati od stresa .

Neuroticni su danas svi, moj Sapunare. Muskarci to obicno resavaju tako sto se naroljaju, pa izdevetaju zenu, a zene tako sto idu kod psihijatra. Ako ne upadnu u zamku preterane upotrebe tableta, onda je to najbolje sto mogu da ucine za sebe i svoje bliznje. Vreme je takvo i visoki zahtevi se postavljaju pred sve ljude. Kao sto vidis, i pred devetogodisnje decake, a ne samo 40+ zene. Drugi problem ti imas. Cini mi se da ti od zena ocekujes da vidaju rane i lece neuroze muskog dela covecanstva, pa ti smeta sto one sad imaju svoje probleme i svoje neuroze, te vecina odbija da bude milosrdna sestra svojoj siroj okolini. I to je emancipacija: Pravo na sopstvenu neurozu, agresiju, nedostatak empatije, drcnost, laktanje, bezobrazluk...

Btw, Frojd je svoja istrazivanja bazirao na slucajevima nekih zena otprilike starosti oko 40, pre ohoho vremena. Radilo se o bas onom modelu zene za kojim ti izgleda zalis: dokone domacice, tipicne predstavnice srednje i vise klase, izdrzavane od strane dobro situiranih muzeva, naizgled potpuno neopterecene bilo cime, a vidi vraga - histericne .

[Kino Sutjeska]

ok, sapunar, a sto onda ne pomenes i kako u nekim zapadnim zemljama i otac moze uzeti odsustvo (paternity leave). tacno da je u nekim zemljama to odsustvo jako kratko, kod mene je 6 nedelja, ali ako to unapred znas, onda i napravis plan i nadjes detetu obdaniste ili dadilju ili napustis posao i ostanes kod kuce. u tu odluku ulaze mnogi faktori i ne bi trebalo generalizovati.

Zasto se zene ne izbore za vise ?

[vilhelmina]

U Srbiji, mogu reći, da je sada situacija lošija nego pre 30 godina, ne samo zbog generalno lošijeg života, nego da su žene izgubile daleko više nego muškarci. Bil je već reči na ovom forumu o uslovima za zaposlenje, odsustvima, bolovanjima. Da ne ponavljam i to.

Ovo vec jeste tacno. Najveci gubitnici tranzicije u bivsim socijalistickim, te ekonomskih kriza u razvijenim kapitalistickim zemljama, jesu najslabiji i zato najranjiviji delovi drustva. Zene to svakakio jesu i to ne samo u Srbiji, nego i u srecnoj Skandinaviji. Primer: Dolaskom stranaka desnog centra na vlast, krenule su brojne reforme, sa ciljem da se drzavna kasa sacuva od sve cescih udara recesije. Jedna od znacajnih reformi je ona u oblasti zdravstvene zastite, kojom se ljude s dugogodisnjih bolovanja, pa i neke iz prevremenih penzija, nastoji vratiti na trziste rada. Nije tesko pogoditi koga je to najvise lupilo po glavi. U nekim ekstremnim primerima, koji su zbog svoje bizarnosti dospeli u medije (npr. vracanje na posao, pod pretnjom otkazom, usred hemoterapije) ne nadjoh nijednog muskarca. Uvek su to bile zene.

[angelia]

moj neki licni utisak je da su tu najdalje otisle skandinavske zemlje, dok je u ostalim zemljama u manjoj ili (drasticno) vecoj meri situacija nepovoljnija po zene. muskarci se lakse zaposljavaju, lakse napreduju na poslu, niko ih na konkursima ne pita da li planiraju potomstvo, zato sto se, iz meni nedokucivih razloga, podrazumeva da je njihova roditeljska uloga manje zahtevna! bolje su placeni od zena, a poslovi, reakcije, emocije, pa cak i boje... se i dalje dele na muske i zenske.

e sad, prema iskustvima mojih prijateljica emigrankinja po skandinavskim zemljama, razlog za njihov jednakiji polozaj nije iskljucivo veci nivo implementacije zenskih prava i svesti o rodnoj ravnopravnosti (iako to svakako jesu bitni cinioci), vec i bolja socijalna politika, posebno usmerena ka odgoju deteta, sto samim tim dosta olaksava stvar zenama, kao i roditeljima uopste bez obzira na pol.

Mislim da si rekla sustinu - u pitanju je nivo implementacije, taj nivo zavisi podjednako od oba pola i tu nastaje problem. Mozda cemo za jos koju generaciju podizati devojcice kojima se nece pricati o tome 'kako joj je glavna uloga domacica i majka' ili decake 'koji treba da budu hranioci'. Naravno stoji da napredujemo - ta promena se vidi i u zenama u prethodno tipicno muskim poslovima, muskarcima koji uzimaju paternity, zabranom da u razgovoru za posao zena bude pitana o planovima za potomstvo i slicno.

[Kino Sutjeska]

muskarci se lakse zaposljavaju, lakse napreduju na poslu, niko ih na konkursima ne pita da li planiraju potomstvo, zato sto se, iz meni nedokucivih razloga, podrazumeva da je njihova roditeljska uloga manje zahtevna!

Meni je vidis sasvim jasno zasto je u slucaju novorodjenceta roditeljska uloga muskarca manje zahtevna i zasto se podrazumeva da ce zena da uzme porodiljsko bolovanje.


Druga je stvar sto zene plase sa tim pitanjem.

[ControlFreak]

Zasto se zene ne izbore za vise ?

pa, ja ne znam zasto se "zene" ne izbore za vise. sta mislis? da li su sve zene iste, da li imaju iste zahteve, zelje?

a sta ako ja mislim da je sest nedelja dovoljno i ne trazim vise? sta ako ja volim i cenim svoj posao, karijeru i ako smatram da je mom detetu sasvim dobro i u obdanistu ("day care") ili sa dadiljom.
ili takvo razmisljanje nije u redu s moje strane?

zasto se podrazumeva da ce majka da uzme porodlljsko? zbog dojenja, mislis? pa, valjda znas da smo i taj problem resili......

dalje....?

[vilhelmina]

ok, sapunar, a sto onda ne pomenes i kako u nekim zapadnim zemljama i otac moze uzeti odsustvo (paternity leave). tacno da je u nekim zemljama to odsustvo jako kratko, kod mene je 6 nedelja, ali ako to unapred znas, onda i napravis plan i nadjes detetu obdaniste ili dadilju ili napustis posao i ostanes kod kuce. u tu odluku ulaze mnogi faktori i ne bi trebalo generalizovati.

Bebici od 6 nedelja ne treba obdaniste, pa ni dadilja, nego dojilja .
Tih 6 nedelja je neophodno da bi se sama majka oporavila od trudnoce i porodjaja. Dakle, nije nikakav ustupak, nego najnormalnije bolovanje za nekog cije bi zdravlje, pa i zivot bili ugrozeni, ako bi u tom periodu radio. Medjutim, ovako kratko porodiljsko bolovanje ugrozava zdravlje beba, kojima je na ovaj nacin onemoguceno da se hrane majcinim mlekom barem ta prva tri meseca. Sve u svemu, katastrofa od zakonske regulative, koja zene doslovno tera da napuste posao i vrate se medju cetiri zida. Nije nikakva uteha sto ce kasnije lakse nego negde u Evropi naci novi posao, jer ce armija drugih zena biti kad tad naterana da isto tako napusti svoj.
Sve u svemu, koliko dece, toliko novih poslova, toliko novih pocetaka od nule, dokazivanja, dodatnog truda da se u karijeri stigne muski kolega istih godina.... Tu se ne radi kao sto Angie gore rece, samo o implementaciji, nego i o vrlo nedemokratskim zakonskim resenjima, naravno, na stetu zena.

[vilhelmina]

Zasto se zene ne izbore za vise ?

Slusaj ti, balkanski muski sovinisto : Celo drustvo treba da se izbori za to, ne samo zene. Jer nije samo u zenskom, nego u drustvenom interesu. Jasno?

[mrd]

^Ja sam se i plasio da ce tema da se okrene na materinske "duznosti" gde zena nije dobar covek, ako ne poklanja dovoljno paznje potomstvu.
Zaboga, zar nije tamo negde skoro bio argument, majke su nas dojile, zbog toga se ne rasparvlja o njihovoj validnosti.
To je upravo taj konzervativan pristup, gde se zeni, eto daje da bude majka, samo neka cuti i ne talasa.

[vilhelmina]

To je upravo taj konzervativan pristup, gde se zeni, eto daje da bude majka, samo neka cuti i ne talasa.

Ko je to rekao ?

[Div]

pa, ja ne znam zasto se "zene" ne izbore za vise. sta mislis? da li su sve zene iste, da li imaju iste zahteve, zelje?

a sta ako ja mislim da je sest nedelja dovoljno i ne trazim vise? sta ako ja volim i cenim svoj posao, karijeru i ako smatram da je mom detetu sasvim dobro i u obdanistu ("day care") ili sa dadiljom.
ili takvo razmisljanje nije u redu s moje strane?

zasto se podrazumeva da ce majka da uzme porodlljsko? zbog dojenja, mislis? pa, valjda znas da smo i taj problem resili......

dalje....?

Po tome bismo mogli da zaključimao da problema nema. Tebi je, recimo, dovoljno 6 nedelja odsustva, nekoj drugoj ženi je dovoljno 200 evra manja plata, nekoj trećoj...
Nije dobro pitanje zašto se žene ne izbore za više, ali nije dobar ni tvoj odgovor. Ne treba podrazumevati da će majka uzeti porodiljsko, ali treba podrazumevati da ima pravo da ga uzme i to, duže od tih 6 nedelja. I nije rešeno pitanje dojenja, majka i dete imaju pravo na dojenje, važnije je i za njih i za porodicu i za društvo od par meseci rada, koji bi uz dobru volju mogli da se lako nadoknade.

[Div]

^Ja sam se i plasio da ce tema da se okrene na materinske "duznosti" gde zena nije dobar covek, ako ne poklanja dovoljno paznje potomstvu.
Zaboga, zar nije tamo negde skoro bio argument, majke su nas dojile, zbog toga se ne rasparvlja o njihovoj validnosti.
To je upravo taj konzervativan pristup, gde se zeni, eto daje da bude majka, samo neka cuti i ne talasa.

Majka i nije dobar čovek ako ne poklanja dovoljno pažnje potomstvu, isto kao što i otac nije dobar čovek ako ne poklanja dovoljno pažnje potomstvu.
A, to nema blage veze sa druge dve rečenice iz tvog posta, u njima se s nečim ne slažeš, još da nađeš sa čim.


edit: upravo svodiš priču samo na relaciju žena - majka - balkan.
Mislm da i u uvodnom i nekoliko narednih postova nije naglasak na Balkanu nego na 21. veku.

Edited by Div, 17 February 2012 - 20:35.

[angelia]

Bebici od 6 nedelja ne treba obdaniste, pa ni dadilja, nego dojilja .
Tih 6 nedelja je neophodno da bi se sama majka oporavila od trudnoce i porodjaja. Dakle, nije nikakav ustupak, nego najnormalnije bolovanje za nekog cije bi zdravlje, pa i zivot bili ugrozeni, ako bi u tom periodu radio. Medjutim, ovako kratko porodiljsko bolovanje ugrozava zdravlje beba, kojima je na ovaj nacin onemoguceno da se hrane majcinim mlekom barem ta prva tri meseca. Sve u svemu, katastrofa od zakonske regulative, koja zene doslovno tera da napuste posao i vrate se medju cetiri zida. Nije nikakva uteha sto ce kasnije lakse nego negde u Evropi naci novi posao, jer ce armija drugih zena biti kad tad naterana da isto tako napusti svoj.
Sve u svemu, koliko dece, toliko novih poslova, toliko novih pocetaka od nule, dokazivanja, dodatnog truda da se u karijeri stigne muski kolega istih godina.... Tu se ne radi kao sto Angie gore rece, samo o implementaciji, nego i o vrlo nedemokratskim zakonskim resenjima, naravno, na stetu zena.

Ozbiljno nemam pojma o cemu pricas - meni nije trebalo 6 nedelja, ich se nisam osecala kao bolesnik ni u trudnoci ni nakon. Kako sad ugrozava se beba - nisi znala da je to resivo - da majka ne mora da doji?

Resenja postoje i ima ih demokratskih - naravno drustvo bi trebalo da prihvati odgovornost malo prakticnije nego sto je samo zakon.

Slusaj ti, balkanski muski sovinisto : Celo drustvo treba da se izbori za to, ne samo zene. Jer nije samo u zenskom, nego u drustvenom interesu. Jasno?

Zasto To i jeste problem sto se uglavnom to vidi kao 'zenska borba', umesto drustvena.