101 replies to this topic

[Vitali]

tacno je da kooperativa nema veze sa odnosom robovlasnik-rob, feudalac-kmet, ali za ovo poslednje nikako nije.

Robovi u Sparti nisu imali licnog vlasnika, mogli su da biraju sta ce da rade, kada i gde. Kmetovi su u mnogim delovima Evrope mogli da napuste feud i odu na drugi. To sto imali neke besmislene "slobode" ne znaci da su prestali da budu robovi ili kmetovi. Poenta je u tome da ista podela ljudi na kaste postoji i u kapitalizmu, identicno kao sto je feudalizam bio novi oblik robovlasnistva, tako je kapitalizam novi oblik feudalizma.

Iako cu, naravno, podrzati takva poboljsanja- u uspostavljanju novih oblika istih sistema gde su uslovi malo bolji, nije poenta u tome, i ne treba se na tome zaustaviti.

Liberalizam je civilizacijska ideja koja je uvela univerzalnost u pricu, da su ljudi u sustini jednaki. Poenta liberalizma nije bila reforma feudalizma u kapitalizam, vec borba za drustvo slobodnih i jednakih ljudi, a to kapitalizam nije, kao sto pomenuh, jer postoje kaste. Sa istinskim liberalizmom danasnji neoliberalizam veze nema, ako ijedna ekonomska prica ima, to je Prudonova.

[bojant]

Robovi u Sparti nisu imali licnog vlasnika, mogli su da biraju sta ce da rade, kada i gde. Kmetovi su u mnogim delovima Evrope mogli da napuste feud i odu na drugi. To sto imali neke besmislene "slobode" ne znaci da su prestali da budu robovi ili kmetovi. Poenta je u tome da ista podela ljudi na kaste postoji i u kapitalizmu, identicno kao sto je feudalizam bio novi oblik robovlasnistva, tako je kapitalizam novi oblik feudalizma.

Iako cu, naravno, podrzati takva poboljsanja- u uspostavljanju novih oblika istih sistema gde su uslovi malo bolji, nije poenta u tome, i ne treba se na tome zaustaviti.

Liberalizam je civilizacijska ideja koja je uvela univerzalnost u pricu, da su ljudi u sustini jednaki. Poenta liberalizma nije bila reforma feudalizma u kapitalizam, vec borba za drustvo slobodnih i jednakih ljudi, a to kapitalizam nije, kao sto pomenuh, jer postoje kaste. Sa istinskim liberalizmom danasnji neoliberalizam veze nema, ako ijedna ekonomska prica ima, to je Prudonova.

slažem se da je poenta liberalizma da su ljudi u suštini ravnopravni (ne bih baš koristio reč jednakost, jer to unosti neke druge stvari u priču), ali grešiš za kapitalizam. Poenta je bila da si ti slobodan i da ne moraš da radiš za nekoga, možeš i da pokreneš sopstveni biznis, da napreduješ na ekonomskoj lestvici, a tvojim napretkom profitira i društvo jer da bi ti napredovao moraš da nudiš najbolje poslove, a da sa druge strane nudiš najjeftnije usluge

[brusli]

Pa o takvim velikim odlukama su trebali pitati poreske obveznike a sudovi bi trebali zastiti ekonomska prava buducih generacija. Niko ne bi trebao da se radja sa ogromnim dugovima koje je napravio sistem.

Nije pitanje sta misle poreski obveznici, nego da li je vlada MORALA ili nije da spasava gorenavedene ?

Evo hipoteticki scenario, da je odlucila da se ponasa "liberalno" i pustila ove da propadnu, sta bi se desilo sa USA ekonomijom i drzavom ?
1. Sta bi bilo sa masinskom industrijom?
2. Sa elektro industrijom ?
3. Da li bi nastao bank-run ?
4. Da li bi propale sve banke, ne samo ove problematicne, jerbo su jedne drugima pozajmljivale ogromne pare, da ne govorim o CDS-ovima i ostalim papiricima ?
5. Kako bi privreda i potrosaci, narkomanski zavisni od kredita, iste dobijali ?

Ne zaboravi da je propast samo Lehman-a, izazvala tektonske poremecaje u ekonomiji i finansijama i da nisu hitno uveli TARP bilo bi belaja...
Ili recimo, zamisli da propadne samo AIG, ostale zanemari.

[Anduril]

Nije pitanje sta misle poreski obveznici, nego da li je vlada MORALA ili nije da spasava gorenavedene ?

Evo hipoteticki scenario, da je odlucila da se ponasa "liberalno" i pustila ove da propadnu, sta bi se desilo sa USA ekonomijom i drzavom ?
1. Sta bi bilo sa masinskom industrijom?
2. Sa elektro industrijom ?
3. Da li bi nastao bank-run ?
4. Da li bi propale sve banke, ne samo ove problematicne, jerbo su jedne drugima pozajmljivale ogromne pare, da ne govorim o CDS-ovima i ostalim papiricima ?
5. Kako bi privreda i potrosaci, narkomanski zavisni od kredita, iste dobijali ?

Ne zaboravi da je propast samo Lehman-a, izazvala tektonske poremecaje u ekonomiji i finansijama i da nisu hitno uveli TARP bilo bi belaja...
Ili recimo, zamisli da propadne samo AIG, ostale zanemari.

Naravno da je to prvo pitanje za poreske obveznike jer je to njihov novac i to nije bila opcija kad su glasali.

Kada bi medjutim vlada dobila zeleno svetlo postojalo bi nekoliko mogucnosti:

1. Odrzati banke kratkorocnim kreditima u zivotu da se ne bi haoticno raspale u prelaznom periodu
2. Drzava zatim svojim kapitalom osnuje nekoliko banaka sa cistim racunom koje bi odmah poslovale po novim strozim pravilima zaduzivanja, obaveznih rezervi, itd.
3. Dozvoli se liberalizacija trzista novca, tj. omoguci se svakome ko prodje proveru (dakle, ne samo bankama) i tranparentan sistem monitoringa da izdaje novac sa realnom podlogom
4. Kad se situacija postepeno smiruje usled diverzifikacije rizika, novih cistih banaka, konkurencije solidnog novca kratkorocni povoljni krediti bankama od Fed-a se ukidaju i prelazi se na biznis as usual sa uvodjenjem novih strozih pravila gde banke ne bi vise bile u stanju da sakriju koliko dugova i bezvrednih papira drze, CDS se ukida, imas pravu konkurenciju na trzistu novca, Fed moze da stampa ali to bi dovelo do postepenog prelivanja placanja u druge paralelne valute a americka vlada bi postepeno bila prinudjena da skrese budzet
5. Najvazniji element ovde je predvidljivost, transprentnost, jadnostavna i jasna pravila koja vaze za sve - u takvom okruzenju bi i ostatak ekonomije opet poceo da raste na zdravim osnovama a ne kao rezultat monetarnih manipulacija.

[brusli]

Sve je ovo lepo, i slazem se sa tim, ali ostaje problem sta sa toksicnim papiricima vec postojecih banaka. To znaci da bi sve finansijske institucije koje su poslovale sa njima (sto ce reci sve) otisle pod led. Ja mislim da se to zove kolaps finansijskog sitema, ili reset, ili koristi eufemizam koji hoces...

[Anduril]

Sve je ovo lepo, i slazem se sa tim, ali ostaje problem sta sa toksicnim papiricima vec postojecih banaka. To znaci da bi sve finansijske institucije koje su poslovale sa njima (sto ce reci sve) otisle pod led. Ja mislim da se to zove kolaps finansijskog sitema, ili reset, ili koristi eufemizam koji hoces...

Do kolapsa dolazi zbog tri faktora: nepredvidivost, netransparentnost i nepostojece alternative. Sva tri faktora bi bila iskljucena u gornjem scenariju i naravno da bi mnoge velike banke otisle pod led ali postepeno, profitabilni delovi bi se prodali ili bili preuzeti a gubici rasporedjeni. Zato i sluzi stecaj koji cak i kada su u pitanju velike firme ne mora da bude katastrofa jer u vecini drugih industrija imas zdraviju konkurenciju nego u finansijama pa sistem moze to da podnese. Kada bi si u automobilskoj industriji imao samo jednog glavnog proizvodjaca motora (kao sto danas imas jednu svetsku glavnu valutu) sa 70% trzista i automobilska industrija bi dozivela sok jer ostali ne bi mogli tako brzo da popune trziste. Sa druge strane ako je trziste novca diversifikovano kao i svako drugo trziste sa zdravom konkurencijom, bankrot jednog ili cak vise igraca ne moze da unisti sistem jer ostali imaju izgradjenu infrastrukturu i uhodane procedure/pravila da popune trziste veoma brzo.

[Vitali]

Poenta je bila da si ti slobodan i da ne moraš da radiš za nekoga, možeš i da pokreneš sopstveni biznis, da napreduješ na ekonomskoj lestvici, a tvojim napretkom profitira i društvo

Ne znam da li si upoznat sa cinjenicom da je i u antickom svetu postojala mogucnost da rob zaradi dovoljno para da postane slobodan i kupi svoje robove, i tako postane robovlasnik. Isto tako postoji teoretska mogucnost da radnik u kapitalizmu postane kapitalista. To sto je u kapitalizmu verovatnoca da radnik postane kapitalista za promil veca (na stranu to sto je svejedno toliko mala da je zanemarljiva) od verovatnoce u robovlasnistvu da rob postane robovlasnik nema veze sa ravnopravnoscu (moze i ta rec) o kojoj prica liberalizam. Rob i robovlasnik nisu ravnopravni, kao sto nisu radnik i kapitalista ravnopravni, ni sustinski, ni nikako; i jedno i drugo predstavlja deljenje ljudi na dve kaste, nadredjenu i podredjenu.

Liberalna ideja o ravnopravnosti ljudi znaci ukidanje kasti medju ljudima, bilo da su one plemenske, bilo ekonomske. Sto se tice plemenske sfere, nacije, kao prirodni produzeci porodice (zasnovani na jeziku i osecaju pripadnosti) treba da postoje, ali sa vrlo bitnim detaljem- da su sustinski jednake (/ravnopravne), a sto se tice ekonomske sfere, tu imamo profesije i zanate, koji prirodno postoje, ali u liberalizmu bi trebalo da postoje sa dodatnim detaljem- da su svi jednaki; a kapitalista u ekonomskoj sferi je slicno sta su rasista ili sovinista u plemenskoj, neko ko se neopravdano izdize iznad ostalih.

Samo ovo pitanje ravnopravnosti je dovoljno da pokaze nespojivost istinskog liberalizma sa kapitalizmom, a pored njega je tu jos i pitanje poseda, posto je kapitalisticka definicija vlasnistva u kontradikciji sa lokeanskom.

Edited by Vitali, 21 February 2012 - 14:03.

[zg76]

Ja ne govorim o anarhizmu - to je po meni glupost. Govorim o drustvenom ugovoru koji odredjuje kljucne principe (zastita prava) ciji garant nije drzava nego sami gradjani a gde je demokratska drzava samo jedan od ravnopravnih subjekata bez posebnih prava i moci.

Zasto je glupost??
Ne srece se svaki dan neko ko postavlja Mises kao izvor i prica o drustvenom ugovoru ) Meni nisu poslali moj primjerak ugovora, tebi??
Ako te ne mrzi odgovori na temi: "Priča Vašeg porobljavanja", http://forum.b92.net/topic/70464-prica-vaseg-porobljavanja/page__pid__3474749__st__30#entry3474749 , Vitali i ja smo tamo zapoceli razgovor na ovu temu, bilo bi fino da se ukljucis.
Da li si upoznat sa radom Stefan Molyneux-a, sa freedomainradio.com ? Neko slican? Koliko ja znam ima vise nego dovoljno anarho-kapitalista medju "uglednim austrijancima" pa me cudi da sve to nazivas glupostima... Pozdrav.

[zg76]

U uredjenjim zemljama sa vecim procentom oporezovanja imas osecaj da se sa tim novcem nesto radi i ti dobijas usluge zauzvrat sto uplacujes u sistem. Sa te strane ipak se ne moze govoriti o pukom otimanju novca (iako po definiciji same reci ono to i jeste).

Kljucno ovdje je, "imas osjecaj". Da imas osjecaj i ne mnogo vise od osjecaja. Kako stoje sa zaduzenjima te "uredjene zemlje"?
A ovo drugo si potpuno u pravu, to i jeste puko otimanje novca, nema mnogo ali... po meni. Porez nije dobrovoljan, tu cemo se sigurno sloziti, a drzava je monopol inicijacije sile, ne po meni nego mnogim politikolozima, sociolozima, ekonomistima itd.
Za ovaj i slicne razgovore (o prakticnim rjesenjima za uslugu zastite, posredovanja i osiguranja) uskoci i ti na temu: "Priča Vašeg porobljavanja", http://forum.b92.net...30#entry3474749

Svako dobro.

[zg76]

Lepo ste vi raspalili po teoriji i teskoj filosofiji , nego mene zanima jedno prozaicno pitanje...

Da li je USA vlada trebala da spasava GM, Ford i Chrysler, kao i kompletan finansijski sektor ili da ih prepusti njihovoj gorkoj sudbini, tj trzistu ?

Mislis: da li grupa ljudi, njih petstotinjak treba da salje cike u plavim, smedjim, zelenim i drugim "zanimljivim kombinezonima" na vrata ljudi koji nikome nisu uradili nista nazao i otme dio njihovog zivota (navca koji su zaradili troseci svoj zivot na odredjeno zanimanje) te da ga da svoijm prijateljima koji nisu znali kako efikasno da posluju, da bi ti isti mogli da nastave sa daljom misalokacijom resurs.
Ili treba da djelove istih firmi koji vrijede i proizvode nesto od vrijednosti, nesto sto ljudi zele (sto je profitabilno), ljudi od kojih se gore otima sami kupe, dobrovoljno i snose rizik, nagradu za dobar posao ili gubitak za los!

Realno, da li dilema uopste postoji?? Za mene ne

Edited by zg76, 22 February 2012 - 02:55.

[zg76]

Vitali Koliko ja shvatam, mozda grijesim i ne razumijem, ti poistovjecujes egalitarizam sa liberalizmom. Soc.-liberalizam i klasicni liberalizam nisu ista stvar i vezano za ova ekonomska i moralna pitanja, klasicni je po meni ispravan jer govori o jednakoj SLOBODI izbora za sve, a ne o jednakosti u materijalnom, soc. itd smislu... Prvo je po meni i te kako moguce postici, drugo ne bas. U istom dahu, kooperacija znaci saradnja... mislim da je i Bojan prvenstveno na to i mislio...da ne govorim sada i u njegovo ime, no takav utisak sam ja dobio. Tako u primjeru poslodavca i radnika odnos je jasan, poslodavac nudi posao, radnik svoj rad. Prisila ne ucestvuje u jednacini. Oba mogu da biraju, prema tome jednako su slobodna da prihvate ili odbiju.

[Klika]

Sama definicija monopola uvek ukljucuje drzavu. To sto neko u nekom trenutku ima veliki deo trzista ne znaci uvek da je i monopolista jer dok je Rockefeller bio primer efikasnosti njegova konkurencija je izlivala benzin u reke jer su ga smatrali otpadom. Mislim da bi trebao malo detaljnije da se udubis u istoriju americkog kapitalizma sa kraja 19. veka da bi zaista razumeo sta se to dogodilo sa Standard Oil-om jer je prica mnogo sira:

Ta vucibatina od Rokafelera se obogatila upravo na monopolu koji je drzao u transportu/zeleznici , takodje nafti, industriji duvana ........ prof. Antony Sutton je sve potanko objasnio u jednoj od svojih knjiga .......... nemojte me drzati za rec, davno bese, cini mi se da je u pitanju "Wall Street and The Bolshevik Revolution" .

GM, Ford i Chrysler je vrijedilo spasavati.......

Tu prestaje svaka prica o kapitalizmu .......

Edited by Klika, 22 February 2012 - 07:10.

[brusli]

Mislis: da li grupa ljudi, njih petstotinjak treba da salje cike u plavim, smedjim, zelenim i drugim "zanimljivim kombinezonima" na vrata ljudi koji nikome nisu uradili nista nazao i otme dio njihovog zivota (navca koji su zaradili troseci svoj zivot na odredjeno zanimanje) te da ga da svoijm prijateljima koji nisu znali kako efikasno da posluju, da bi ti isti mogli da nastave sa daljom misalokacijom resurs.
Ili treba da djelove istih firmi koji vrijede i proizvode nesto od vrijednosti, nesto sto ljudi zele (sto je profitabilno), ljudi od kojih se gore otima sami kupe, dobrovoljno i snose rizik, nagradu za dobar posao ili gubitak za los!

Realno, da li dilema uopste postoji?? Za mene ne

Ne pricam ja o tome sta bi trebalo i sta je moralno, ja bi prvi bankstere po kratkom postupku na bandere (Kineski model).

Pitanje, je sta je realno, da li bi USA prezivela kolaps finansijskog sektora i automobilske industrije. Tj prezivela bi sigurno, pa i Srbija je prezivela Milosevica, ali po koju cenu.

U stvari sustinsko pitanje je da li je moguca potpuna liberalizacija finansijskog sektora i pustanje bankstera sa lanca ? To bi bilo kao da liberalizuju trziste atomskih bombi, jel i to treba da liberalizuju racunajuci da ce trziste i zdrav razum sve to lepo regulisati ?

[zg76]

Ta vucibatina od Rokafelera se obogatila upravo na monopolu koji je drzao u transportu/zeleznici , takodje nafti, industriji duvana ........ prof. Antony Sutton je sve potanko objasnio u jednoj od svojih knjiga .......... nemojte me drzati za rec, davno bese, cini mi se da je u pitanju "Wall Street and The Bolshevik Revolution" .




Tu prestaje svaka prica o kapitalizmu .......

Koliko ja znam, ovako iz glave drzava je bila i te kako umjesana u zeljeznice... a da ne pricamo o regulativi transporta i sl. Anduril je u pravu kada kaze da monopol ne moze da opstane bez drzave. Postoje unutrasnji i spoljasnji pritisci koji to ne dozvoljavaju.

Da u "spasavanju" industrija sa tudjim parama nema govora o kapitalizmu, apsolutno se slazem.

[zg76]

Ne pricam ja o tome sta bi trebalo i sta je moralno, ja bi prvi bankstere po kratkom postupku na bandere (Kineski model).

Pitanje, je sta je realno, da li bi USA prezivela kolaps finansijskog sektora i automobilske industrije. Tj prezivela bi sigurno, pa i Srbija je prezivela Milosevica, ali po koju cenu.

U stvari sustinsko pitanje je da li je moguca potpuna liberalizacija finansijskog sektora i pustanje bankstera sa lanca ? To bi bilo kao da liberalizuju trziste atomskih bombi, jel i to treba da liberalizuju racunajuci da ce trziste i zdrav razum sve to lepo regulisati ?

Znaci slazes se da je nemoralno?! Ali onako usput pristajes na pljacku ako mislis da ce koristiti nekome?
Pa sta je realnije, da se nesto sto po tvojoj prici ne vrijedi pisljiva boba, "kolaps finansijskog sektora i automobilske industrije" podrzava sa stotinama miliardi i bilionima (finansijski sektor) ili da se dopusti korekcija.. da se oni koji su poslovali lose, varali, (a sada ocekuju da "drzava" opeljesi narod i jos nerodjenu djecu u njihovo ime) puste da malo jedu koru s drveca?? OK, trenutni bol je sigurno tu, to je neizbjezno, jasno je valjda svima, ali da li ti zeli dobro neko ko za zubobolju preporucuje morfin ili neko ko kaze, hej trebas jedno bolno busenje, lijek, plomba...

Sustinsko pitanje je da li je nemoral (pljacka, ropstvo i ubijanje) ispravan ili ne. Moja teza (tj. tudje teze koju ja drzim za veoma ispravnu) jeste, ropstvo je nemoralno, a usput i neproduktivno. Kraj price.
A sada su "banksteri" na lancu?? Kuvaju knjige, prepakuju bezvrijedne hipoteke, krkaju beskrajne bonuse, isplacuju svoje prijatelje u parlamentima i predsednickim foteljama, oni pisu zakone, a sve od "nastampanih" novaca koje im isti ti tusnu "za spasavanje ekonomije" koju su oni na prvom mjestu i doveli na rub propasti... Vlast korumpira, apsolutna vlast, apsolutno korumpira!
Ne, regulisace zdrav razum Mitt Romney-a, mormona koji vjeruje u magicne gace, Bushovih (o cijoj inteligenciji ne treba mnogo diskutovati) hriscanskih fundamentalista iz Biblijskog pojasa, zdrav razum Izraelskih zelota, Pakistanskih tajnih sluzbi koje su prepune isto tako zdravorazumskih islamskih fundamentalista, Indijskih generala koji samo cekaju da ovi prethodni mrdnu prstom, Ruskih pijanih staljinista i ortodoksnih vjarnika ala Ivana Groznog.... koji svi skupa vjeruju i zeljno iscekuju smak svijeta i dolazak, svako svoga naravno, tate-boga... dok drze prst na obaracu vise desetina hiljada atomskih bojevih glava.
Sve je stvar perspektive, zar ne. Ja se zaista trudima da pratim razum, dokaze i logiku, zato i insistiram na prvim principima, tipa inicijacija sile je nemoralna; a ne argumentujem pretpostavljenim efektima, tipa - a zaboga, svijet ce stati ako bankari ovog mjeseca ne povecaju svoje bonuse za 50%! Pa ti sada reci da nisam u pravu za i jednu od stvari koje sam sada napisao.. da to nije tako i da apsolutno grijesim.

Edited by zg76, 22 February 2012 - 15:19.