Jump to content


Photo
- - - - -

Priča Vašeg porobljavanja


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
129 replies to this topic

#31 logic

logic
  • Members
  • 17 posts

Posted 14 February 2012 - 00:19

UH smanjite malo filozofska razmetanja, nerazumljivo za vecinu . pa se svedoste na dvoboj. za mene, video je dobar u smislu da oslikava i razotkriva stvarnost.veruje li iko da neka drzava stiti slobode i prava gradjana-da onih koji placaju porez-poreska farma.Dobar naziv za moderne drzave, e sad zapad, demokratija ,od navodnih kakva je US, pa preko engleska do svedske , norveske u poredjenju sa ovim nasim kafezom, da nije ni kavez nego kafez,tacnije svud u svetu drzave imaju mafiju samo u Srbiji mafija ima drzavu. Hoce li neko da iznese neki konkretan detalj ovog mehanizma u kome zivotinjarimo umesto vecini nerazumljiih filozofskih razmetanja .

#32 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 14 February 2012 - 12:34

Vec sam objasnio. Po libertarijanizmu, osnova morala je aksiom neagresije. U Anarhizmu ne postoji autoritet koji formalno uspostavlja zakone, pa je samim tim postovanje aksioma neagresije opciono, i samim tim je po slobodarstvu anarhizam nemoralan.


Ne. Zato sam i htio da razjasnis, jer je sve okrenuto naopacke u ovom tvom komentaru.
Libertarijanizam, klasicni liberalizam i sl. filozofije ili ideje drze princip ne-nasilja, ne inicijacije sile, kao jedan od kljucnih, to je istina. Politicke partije i mnogi ekonomisti, sociolozi itd. iz prakticnih razloga, kao i moralnih, zahtjevaju smanjenje drzave na minimalnu mogucu-minarhisti, argumentujuci da je drzava tu da zastiti prava gradjana i nista vise! Proguglaj sta je democid da vidimo kako joj (drzavi/drzavama) taj posao ide za sada...
Mnogi, medju njima i ja, idu korak dalje i kazu da je pendrekanje, zatvaranje u kaveze, ropstvo i ubijanje (narocito ova masovna) na prvom mjestu nemoralno. Da je i neprakticno stoji, ali nema nikakve potrebe da se raspravlja o tome koliko i kako cemo drzati robove, ropstvo je nemoralno i tacka. [Tu dolazi Stefan Molyneux, koji je po vokaciji istoricar filozofije ili tako nesto, koji ima dobar predlog za ono sto on naziva racionalni dokaz sekularne etike... Universally Preferable Behaviour (UPB) http://board.freedomainradio.com/blogs/freedomain/archive/2008/09/25/universally-preferable-behavior-a-rational-proof-of-secular-ethics.aspx ] Ono sto mi uvidjamo jetse da je drzava po definiciji monopol inicijacije sile (ne mojoj, nego vecine onih koji se bave pravom, sociologijom, politikologijom, ekonomijom itd.), kako onda da nesto sto je po dizajnu tu da pokrece silu sprijeci pokretanje sile?? To je ono sto ti nazivas "autoritet". Drzava.
To je logican slijed, od prvih principa ka zakljuccima, ne obrnuto.

Ono sto ti pises je pogresno rijec za rijec. Moral jeste "opcion" kako ti kazes, ali je po Stefan-u zakon "prirode sa bioloskim stepenom preciznosti", ako se dobro sjecam... dakle zakon je za one koji imaju kapacitet da ga postuju, ocigledno djeca koja nemaju jos razvijenu sposobnos da moralno razlucuju nemaju istu odgovornost kao odrasli itd. Ja bih jos dodao da je dobrim dijelom i psiholoski "zakon", zato npr. vecina vojnika (oko ili vise od 50%) u 2. svj. ratu nije koristila svoje oruzje i kada su bili zivotno ugrozeni, zato i dan danas mnogi povratnici sa tih krvavih pirova pate od nekog vida PTSP-a i tako dalje i tako dalje...
Znaci zakon je kao i gravitacija, postovanje gravitacije je takodje opcionalno, mozes da skocis sa zgrade, ali su posledice predvidive.

Da sumiram, sve sto zagovaram/o jeste da ono sto ti primjenjujes u svom svakodnevnom zivotu, sto su nas ucili od malih nogu: ne guraj, ne tuci, ne kradi... primjenjuju svi. Vidis i ti se ovdje dopisujes sa mnom; a niste se sastali, vas par, proglasili moje komentare i postavljeni video za zle, poslali cike u plavim uniformama (ili zelenim, ili smedjim...) sa oruzjem da me izvuku iz rodjene kuce i strpaju u kavez (+ racun za sve troskove i jos pride, poslali ostalim ucesnicima foruma, + jos zaduzili njihovu nerodjenu djecu za ko zna kakve troskove i dogovore izmedju vas samih...), sve samo zato sto mozda mislimo razliciti.
To je sve sto zagovaram. Prosto, zar ne??


#33 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 14 February 2012 - 12:49

UH smanjite malo filozofska razmetanja, nerazumljivo za vecinu . pa se svedoste na dvoboj. za mene, video je dobar u smislu da oslikava i razotkriva stvarnost.veruje li iko da neka drzava stiti slobode i prava gradjana-da onih koji placaju porez-poreska farma.Dobar naziv za moderne drzave, e sad zapad, demokratija ,od navodnih kakva je US, pa preko engleska do svedske , norveske u poredjenju sa ovim nasim kafezom, da nije ni kavez nego kafez,tacnije svud u svetu drzave imaju mafiju samo u Srbiji mafija ima drzavu. Hoce li neko da iznese neki konkretan detalj ovog mehanizma u kome zivotinjarimo umesto vecini nerazumljiih filozofskih razmetanja .



Hej, super komentar. Drago mi je da ti se vide svidja... ako nije problem, proslijedi ga poznanicima, prijateljima, mogu i da se prikljuce ovdje u raspravu, svakako da ovo nije dvoboj, ovo cak nije ni boj :)) samo uctiva razmjena misljenja, za razliku od odredjenih institucija koje mi padaju na pamet, koje nisu ni blizu miroljubive (poreska uprava, vojska....pa sve do saobracajaca koji ce te i za najmanju glupost drr... pola sata ne bi li izvukao koji dinar od tebe i nadrrrr... salterskih radnika u drzavnim sluzbama:). Vidis i ja prestanem da budem uctiv kada sam u kontaktu sa takvim osobama.
Procitaj ovaj moj prethodni komentar, nadam se da ce ovi primjeri biti dovoljno slikoviti... narocito ovo, "sve sto zagovaram/o jeste da ono sto ti primjenjujes u svom svakodnevnom zivotu, sto su nas ucili od malih nogu: ne guraj, ne tuci, ne kradi... primjenjuju svi. Vidis i ti se ovdje dopisujes sa mnom; a niste se sastali, vas par, proglasili moje komentare i postavljeni video za zle, poslali cike u plavim uniformama (ili zelenim, ili smedjim...) sa oruzjem da me izvuku iz rodjene kuce i strpaju u kavez (+ racun za sve troskove i jos pride, poslali ostalim ucesnicima foruma, + jos zaduzili njihovu nerodjenu djecu za ko zna kakve troskove i dogovore izmedju vas samih...), sve samo zato sto mozda mislimo razliciti."

Sta te konkretno interesuje? Sta si mislio sa "detalj ovog mehanizma u kome zivotinjarimo"???

P.S. Nema samo u Srbiji mafija drzavu, mislim ta mi je recenica simpaticna i zanimljiva i oslikava tako dobro toliko toga sto nije u redu sa sistemom koji imamo, ali svagdje u svijetu je tako. Grupica na vlasti kontrolise zakonima ostatak gomile, ali oni imaju imunitete i nikada im se ne sudi (osim ako ne podjele dovoljno od opljackanog pa se oni izmedju sebe pokolju oko procenta); niko ne sme da vas bije...osim nase milicije (dovoljno receno); za falsifikovanje novca i dokumenata se ide na godine robije, ali oni stampaju ko ludi (i tako kradu od svakoga po malo)... i sve tako u nedogled....
Ima ona jedna americka, za sitni kriminal dobijes kafez sto ti kazes, za veliki kriminal dobijes krunu ;)

Svako dobro.

#34 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 14 February 2012 - 13:21

Ima li šta dosadnije od života u skladu sa prirodom? Planeta će se obnoviti, kao što se obnavljala u i svim prethodnim ciklusima uništenja, pa ćemo opet krenuti od zemunica i sojenica. Ovo u čemu danas živimo nije nikakav presedan u istoriji ljudske vrste, već smo mnogo puta dostizali ovako visok nivo tehno-naučnog razvoja (poslednji je bio Atlantida).

Prema tome, nema nikakve drame ni razloga za brigu, normalno je da se civilzacija resetuje i započinje novi ciklus. Sve ćemo ovo ponovo da napravimo i razjebemo, ništa strašno.


Kada vec dangubim, pade mi na pamet... :) Pa reko sto da ne podijelim:

#35 Vitali

Vitali
  • Members
  • 51 posts

Posted 14 February 2012 - 13:31

Ono sto mi uvidjamo jetse da je drzava po definiciji monopol inicijacije sile (ne mojoj, nego vecine onih koji se bave pravom, sociologijom, politikologijom, ekonomijom itd.), kako onda da nesto sto je po dizajnu tu da pokrece silu sprijeci pokretanje sile?? To je ono sto ti nazivas "autoritet". Drzava.


Da, postojanje drzave krsi NAP (ne-agresivni princip), ali u odnosu na imovinu, jer zahteva poreze. Ali kada bi ukinuli drazavu, dobili bi sta- trziste raznih PDA (private defence agency) koje bi ljudima nudile svoje usluge zakonodavstva, vojske/policije, zatvora, itd. E sad, posto ne bi postojala drzava, ne bi bilo autoriteta koji bi mogao da spreci da se pojave neke PDA koje u okviru svojih zakona ne postuju NAP, npr. da se naprave nacisticke ili biblijske PDA, koje bi vrsile eugeniku ili ubijali one koje krse Sabat.

Dakle, anarhizam, odbacivajuci drzavu kao instituciju koja krsi NAP (u odnosu na imovinu), ukida autoritet koji jedini moze da uspostavi NAP (uopste). Ni Rotbard nije znao kako ta situacija moze da se resi, pa je dao odgovor na ovo pitanje- da se slobodno drustvo moze uspostaviti samo tamo gde se svi dogovore i sloze da ce postovati NAP, i onda svi to i postuju. Tim odgovorom je on otkrio utopijsku prirodu anarhizma, sto ga i obezmisljava, jer se njegovi sledbenici zalazu za njegovo uspostavljanje, a jasno je da ne moze biti uspostavljen.

Edited by Vitali, 14 February 2012 - 13:36.


#36 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 14 February 2012 - 14:52

Da, postojanje drzave krsi NAP (ne-agresivni princip), ali u odnosu na imovinu, jer zahteva poreze. Ali kada bi ukinuli drazavu, dobili bi sta- trziste raznih PDA (private defence agency) koje bi ljudima nudile svoje usluge zakonodavstva, vojske/policije, zatvora, itd. E sad, posto ne bi postojala drzava, ne bi bilo autoriteta koji bi mogao da spreci da se pojave neke PDA koje u okviru svojih zakona ne postuju NAP, npr. da se naprave nacisticke ili biblijske PDA, koje bi vrsile eugeniku ili ubijali one koje krse Sabat.

Dakle, anarhizam, odbacivajuci drzavu kao instituciju koja krsi NAP (u odnosu na imovinu), ukida autoritet koji jedini moze da uspostavi NAP (uopste). Ni Rotbard nije znao kako ta situacija moze da se resi, pa je dao odgovor na ovo pitanje- da se slobodno drustvo moze uspostaviti samo tamo gde se svi dogovore i sloze da ce postovati NAP, i onda svi to i postuju. Tim odgovorom je on otkrio utopijsku prirodu anarhizma, sto ga i obezmisljava, jer se njegovi sledbenici zalazu za njegovo uspostavljanje, a jasno je da ne moze biti uspostavljen.


OK, dobro je sto barem pricamo o faktama... Dakle jedno smo sada rascistili, nije nista nelogicno ili nedosledno u stavu da princip ne-nasilja ide korak u korak sa nepostojanjem drzave. Odnosno da ne-nasilje iskljucuje logicno monopol nasilja!? Dalje da tu nema nista nemoralno ili opet eticki nedosledno.
Tvoja zamjerka je u tome da je jednostavno neizvodivo?? Da li se toliko slazemo?

Otprilike sam zato i pisao onako opsirno gore, prvi argument koji ja postavljam jeste, ne zagovaramo racionalizaciju efektima, jer ona je pogresna, vec polazimo od prvih principa.
To je ono sto se zove moralni argument; Robovlasnistvo je nemoralno i neprakticno. Kraj price, sto se tice moralnog argumenta..
jednostavno nema ali. Siguran sam da su u 19. vijeku postojali oni koji su abolicionistima govorili, ali ko ce da bere sav taj pamuk kada ukinete ropstvo!? Ili sta cete sa tim nepismenim "polu-ljudima", kako ce da prezive kada ih oslobodite i stavite na trziste rada... i slicno. Moralni argument je, nije bitno sto ce za par godina manjak radne snage da proizvede crvene masine koje ce automatski da beru pamuk i pakuju ga u bale, a bice pogonjene na sok zivotinja i biljaka koje su izumrle prije milione godina... jednostavno kada bih mogao da znam rjesenje za svaku situaciju i predvidim buducnost, bio bih bogoliki autokrata, svi bi trazili da im vodim zivote... to je nemoguce. (Usput zato i centralno planiranje ne funkcionise!)

Ako te moral ne tangira previse, evo i sledeci argument; Kazes moglo bi doci do sukoba privatnih sigurnosnih firmi ili osiguravajucih agencija... Pri tome se u samom tvom komentaru namece zakljucak da je stanje sada rjeseno! Kao da je dobro sto fanaticni-hriscani ili evo sada mormon koji vjeruje u magicne gace ima priliku da drzi svoj prst na obaracu za desetine hiljada atomskih bombi! Kao da je stanje sada rijeseno. Kaazes "E sad, posto ne bi postojala drzava, ne bi bilo autoriteta koji bi mogao da spreci da se pojave neke PDA koje u okviru svojih zakona ne postuju NAP,..." , ali drzava ne stiti nicija prava! Niti jedno. Kako se "ubiraju" porezi tu gdje ti zivis? Kako funkcionise zakonodavno-sudski sistem? Jesi li pogledao sta je democid?? Kakve rezultate su dali sukobi drzava samo u ovom vijeku? Dva svjetska rata nisu bila dovoljno? Zao mi je sto moram ovako da ti saopstim, ali Nacional-Socialisti su "legalno" vodili milione ljudi, duze od deceniju. Sve su to ocigledni primjeri i rezultati drzave, pa ako vec kazes da je prijetnja priroda pojedinaca, onda svakako nije rjesenje dati svo prokleto naoruzanje ovoga svijeta (skupa sa nuklearnim podmornicama, ICBM-ovima, nosacima aviona, stelt bombarderima...) sacici ljudi!
Vlast, kako znamo korumpira, apsolutna vlast, apsolutno korumpira. Takva koncentracija moci, vlasti i bogatstva i privlaci svakog psihopatu, sociopatu i istraumiranu budalu...

Jos jedno pitanje za kraj, pretpostavimo da je opcija drzave trenutno iskljucena, kako bi ti rjesio problem malignih PDA??
Prirodno je da normalni, zdravi ljudi zele dobro za sebe i ostale i drzim da smo oba takvi, da zaista zelimo samo najbolje; Nadam se da se tu slazemo!?
Kako bi ti popravi stvari a da za promjenu ne koristimo pendrek pod rebra i pistolj uperen u celo... ne da ne postoje knjige koje objasnjavaju i pokazuju kako je ovo sto ti navodis nemoguce prakticno da se desi i kako postoji niz rjesenja za svaki detalj, a kamo li ovako ocigledne i vidljive stvar; Nego kako bi ti razrijesio ovaj problem?

Edited by zg76, 14 February 2012 - 15:00.


#37 Vitali

Vitali
  • Members
  • 51 posts

Posted 16 February 2012 - 12:57

OK, dobro je sto barem pricamo o faktama... Dakle jedno smo sada rascistili, nije nista nelogicno ili nedosledno u stavu da princip ne-nasilja ide korak u korak sa nepostojanjem drzave. Odnosno da ne-nasilje iskljucuje logicno monopol nasilja!? Dalje da tu nema nista nemoralno ili opet eticki nedosledno.
Tvoja zamjerka je u tome da je jednostavno neizvodivo?? Da li se toliko slazemo?


Ne da je "neizvodljivo" u smislu tesko ili skoro nemoguce da to ostvarimo, nego je u unutrasnjoj kontradikciji. Ako se zalazes za ukidanje drzave jer ona krsi NAP, u kontradikciji si, jer kada ako se ukine drzava, samim tim se ukida i mogucnost uspostavljanja NAP-a.

Kaazes "E sad, posto ne bi postojala drzava, ne bi bilo autoriteta koji bi mogao da spreci da se pojave neke PDA koje u okviru svojih zakona ne postuju NAP,..." , ali drzava ne stiti nicija prava!

Drzava je instrument citavog naroda koji zivi na teritoriji iste. Od brace Grah do danasnjih liberalnih demokratija vidimo mogucnost reformisanja drzave na bolje, a ako se tamo gde nepostoji drzava pojavi nacisticka/ eugenicka PDA, sta iko moze da uradi? Niko nista.

#38 Sapunar

Sapunar
  • Banned
  • 2,066 posts

Posted 16 February 2012 - 13:43

da li je moguce da jos uvek razbijate glavu sa hipoteticnim sloodnim drustvima. pa sama gustina naseljenosti diktira disciplinu i prinudu, a ova zahteva autoritet

zar je to tako neshvatljivo?

sloboda je nemoguca u organizovanom drustvu

#39 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 17 February 2012 - 11:58

Ne da je "neizvodljivo" u smislu tesko ili skoro nemoguce da to ostvarimo, nego je u unutrasnjoj kontradikciji. Ako se zalazes za ukidanje drzave jer ona krsi NAP, u kontradikciji si, jer kada ako se ukine drzava, samim tim se ukida i mogucnost uspostavljanja NAP-a.


Drzava je instrument citavog naroda koji zivi na teritoriji iste. Od brace Grah do danasnjih liberalnih demokratija vidimo mogucnost reformisanja drzave na bolje, a ako se tamo gde nepostoji drzava pojavi nacisticka/ eugenicka PDA, sta iko moze da uradi? Niko nista.




Ne, jednostavno nije tacno. Mislim da sam u prethodnom komentaru bio dovoljno jasan, tako da sada vec imam utisak da me samo zamajavas... Zasto forsiras pricu da je mehanizam prisile potreban??
NAP, princip ne inicijacije sile, je eticko pitanje, eticki postulat. Volontarizam je vid "sistemskog uredjenja" koji za princip ima mogucnost izbora, a odbija monopol sile-drzavu. Dakle moral se odnosi na pojedinca. Volontarizam na sistem.

Ha ha, da? Instrument citavog naroda?? Zato samo od punoljetnih osoba, jedva isperu mozak 50% ljudi da se jednom u par godina pojave 3mionute da bi "glasali". Sistem nije sposoban za reformu odozgo, vec je samo unistiv odozdo, to je ono sto mijenja drzavu na bolje. Ne mudrost i plemenitost velikih vodja.
Nacizam je bio na vlasti u par drzava...kao i komunizam i raznorazni drugi izmi koji su masovno ubijali. Nemoj da pripisujes mane svoih ideja onima koje ne mozes ni da saslusas!
Pa to ja tebe pitam, hajde, sta bi bilo da se pojavi jedna takva organizacija? Sta bi ti uradio?

#40 Vitali

Vitali
  • Members
  • 51 posts

Posted 17 February 2012 - 22:55

Zasto forsiras pricu da je mehanizam prisile potreban??


To kaze sam Rotbard. Ako se svi clanovi u nekom drustvu ne pretvore u posvecene anarho-kapitaliste, takvo drustvo ne moze da postoji.

NAP, princip ne inicijacije sile, je eticko pitanje, eticki postulat. Volontarizam je vid "sistemskog uredjenja" koji za princip ima mogucnost izbora, a odbija monopol sile-drzavu. Dakle moral se odnosi na pojedinca. Volontarizam na sistem.

Nikako da mi odgovoris koji to mehanizam bi drustvo bez drzave imalo da spreci grupe da ne postuju NAP. Npr porodice koja ubijaju svoju decu koja su bolesna, ili porodice koje ubijaju svoju decu ako krse Sabat.

Nacizam je bio na vlasti u par drzava...kao i komunizam i raznorazni drugi izmi koji su masovno ubijali. Nemoj da pripisujes mane svoih ideja onima koje ne mozes ni da saslusas!

A opet imas liberalne demokratije koje, koliko god bili losi sistemi, su ipak napredak u odnosu na nacizam i komunizam.

Pa to ja tebe pitam, hajde, sta bi bilo da se pojavi jedna takva organizacija? Sta bi ti uradio?

Nema sta ja da radim. Zato sam za postojanje drzave, koja bi trebalo da se trudi da smanji icije gubljenje prava na zivot, telesni integritet i slobodu- na minimum. A u anarhiji ko ce to da speci? Ne moze niko da spreci jer bi po tom kontradiktornom tumacenju "krsio" NAP, jer bi nacisti slobodnim izborom (voluntaristicki) birali da placaju nacisticke PDA da im eugeniraju clanove porodice i da ih stite od bilo koje drzave ili druge PDA.

#41 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 17 February 2012 - 23:59

To kaze sam Rotbard. Ako se svi clanovi u nekom drustvu ne pretvore u posvecene anarho-kapitaliste, takvo drustvo ne moze da postoji.


Nikako da mi odgovoris koji to mehanizam bi drustvo bez drzave imalo da spreci grupe da ne postuju NAP. Npr porodice koja ubijaju svoju decu koja su bolesna, ili porodice koje ubijaju svoju decu ako krse Sabat.


A opet imas liberalne demokratije koje, koliko god bili losi sistemi, su ipak napredak u odnosu na nacizam i komunizam.


Nema sta ja da radim. Zato sam za postojanje drzave, koja bi trebalo da se trudi da smanji icije gubljenje prava na zivot, telesni integritet i slobodu- na minimum. A u anarhiji ko ce to da speci? Ne moze niko da spreci jer bi po tom kontradiktornom tumacenju "krsio" NAP, jer bi nacisti slobodnim izborom (voluntaristicki) birali da placaju nacisticke PDA da im eugeniraju clanove porodice i da ih stite od bilo koje drzave ili druge PDA.



Ma hajde, zarad argumenta, neka kaze i sam Rothbard, zar je on alfa i omega tolikim individuama koje zagovaraju dobrovoljnu saradnju, a ne pistolj pod rebra? Imas toliko toga kao nastavak njegovog rada...
Zasto takvo drustvo ne moze da postoje? Opet cu ja?

Za pocetak necu dati takvim ljudima svo oruzje ovog svijeta i svu moc ovog svijeta!!
Pa zasto konstantno na pitanje odgovaras pitanjem? Daj zaboga, prvo ti odgovori sam na svoje pitanje.. kako bi ti sprijecio, ne bitno takvu porodicu ili organizaciju??
Ja znam samo da sada te stvari daleko da su rijesene...opet cu pogledaj sta je democid. Ili sta je porodica danas... otvori neku crnu hroniku, drugi argument mi nije potreban.

Naravno, razlika je ocigledna, samo na sta danas izlaze sve te demokratije. Treba li da nabrajam ratove koje samo poslednjih decenija vode te iste liberalne demokratije?
I opet, opet isti argument... za pocetak im necu dati mogucnost da imaju svu moc i oruzje ovoga svijeta, pa mislim i da je drasticno smnjena sansa da se pojavi novi Hitler, zar ne!?

DA ovo "Nema sta ja da radim. Zato sam za postojanje drzave, koja." Je vise nego jasno... prebacimo licnu odgovornost na imaginarno koncept, tako ce nam svi problemi nestati kao rukom odneseni, zar ne!
I da pojasnim ovo gore, dakle zato sto "bi trebalo da se smanji icije gubljenje prava na zivot, telesni integritet i slobodu- na minimum" ti zagovaraas instituciju koja ce u startu da oduzme svakome minimum 50% od primanja (a vidi sam koliko od zivota, vremenski to iznosi); koja ima pravo da te zatvori u kavez, premlati i tako dalje, a sve samo ako si misljenja da nije u redu da ti se oduzima pola i vise zivota; koja ima pravo da ogranicava kada, gdje, kako i koliko ces hodati, boraviti... pa na kraju i koga i kako ces voljeti...
Ja sam misljenja da bi cak i ti sam mogao bolje da odradis taj posao, zar ne!?

Sta znaci NAP? Kako bi ga krsio???
P.S. privatne organizacije, citava volontaristicka zajednica bi daleko vise bila okrenuta prevenciji takvih stvari, jer je jasno da ju u njihovoj bar osnovi psiho-soc. poremecaj.

Imas na freedomainradio.com , ovog Stefana knjige "Everyday Anarchy" i "Practical Anarchy", a ni nista manje bitnu "The Handbook of Human Ownership - A Manual for New Tax Farmers"... koje imaju prakticne odgovore na sve i jedno pitanje koje si gore postavio, a sto se tice logickih, znas i sam UPB.
Sto ne znaci da ne zelim da nastavim ovu zanimljivu konverzaciju, nego cisto da info bude ovdje...


#42 Vitali

Vitali
  • Members
  • 51 posts

Posted 19 February 2012 - 13:53

Ma hajde, zarad argumenta, neka kaze i sam Rothbard, zar je on alfa i omega tolikim individuama koje zagovaraju dobrovoljnu saradnju


Kao da jeste. Skoro svi sa kojima sam pricao koji podrzavaju Mises Institut citiraju Rotbarda kao da su njegove reci sveto pismo. Mada se ne slazem sa par njegovih stavova, i sam mogu da kazem da skoro i jesu, jer su njegove knjige jedne od najargumentovanijih etickih knjiga ikada.

Za pocetak necu dati takvim ljudima svo oruzje ovog svijeta i svu moc ovog svijeta!!

Kome neces dati oruzje? Ko ce u drustvu bez drzave da spreci bilo koji grupu da poseduje eksplozive, artiljeriju, ili cak i nuklearnu bombu? U drustvu bez drzave ne bi postojao ikakav autoritet koji bi mogao da uopste da pokusa da ih speci u tome.

Ja znam samo da sada te stvari daleko da su rijesene...opet cu pogledaj sta je democid. Ili sta je porodica danas... otvori neku crnu hroniku, drugi argument mi nije potreban.

Uzmi prosecnu zemlju zapadnog sveta po broju ubistava, i saberi i njen democid. Da li ce prici broju ubistava u drustvu bez drzave (Somaliji)? Ni blizu.

prebacimo licnu odgovornost na imaginarno koncept, tako ce nam svi problemi nestati kao rukom odneseni, zar ne!

Drzava je imaginarni koncept? Ne pricaj gluposti, pomislice neko da zivis u iluzijama; drzava je itekako realna, i drzavne zgrade, i drzavna vlasnistva, i drzavni zakoni, i ljudi koji rade za drzavu su vrlo realni.

ti zagovaraas instituciju koja ce u startu da oduzme svakome minimum 50% od primanja (a vidi sam koliko od zivota, vremenski to iznosi); koja ima pravo da te zatvori u kavez, premlati i tako dalje

Mislim da ce postojanje dobre drzave daleko vise doprineti ocuvanju mog zivota, slobode i poseda, nego sto bi tome doprinelo nepostojanje ikakve drzave.

Sta znaci NAP? Kako bi ga krsio???
P.S. privatne organizacije, citava volontaristicka zajednica bi daleko vise bila okrenuta prevenciji takvih stvari, jer je jasno da ju u njihovoj bar osnovi psiho-soc. poremecaj.

U "voluntaristickoj zajednici" bi trebalo da non stop budu aktivne, prosirivane i podrzavane organizacije direktne akcije koje bi se borile protiv krsenja NAP-a, npr. protiv ubijanja. Ne vidim sebe kao ekskluzivistu, podrzavam i drzavnu borbu za ocuvanje osnovnih prava, kao i privatnu.

#43 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 22 February 2012 - 02:10

Kao da jeste. Skoro svi sa kojima sam pricao koji podrzavaju Mises Institut citiraju Rotbarda kao da su njegove reci sveto pismo. Mada se ne slazem sa par njegovih stavova, i sam mogu da kazem da skoro i jesu, jer su njegove knjige jedne od najargumentovanijih etickih knjiga ikada.


Kome neces dati oruzje? Ko ce u drustvu bez drzave da spreci bilo koji grupu da poseduje eksplozive, artiljeriju, ili cak i nuklearnu bombu? U drustvu bez drzave ne bi postojao ikakav autoritet koji bi mogao da uopste da pokusa da ih speci u tome.


Uzmi prosecnu zemlju zapadnog sveta po broju ubistava, i saberi i njen democid. Da li ce prici broju ubistava u drustvu bez drzave (Somaliji)? Ni blizu.


Drzava je imaginarni koncept? Ne pricaj gluposti, pomislice neko da zivis u iluzijama; drzava je itekako realna, i drzavne zgrade, i drzavna vlasnistva, i drzavni zakoni, i ljudi koji rade za drzavu su vrlo realni.


Mislim da ce postojanje dobre drzave daleko vise doprineti ocuvanju mog zivota, slobode i poseda, nego sto bi tome doprinelo nepostojanje ikakve drzave.


U "voluntaristickoj zajednici" bi trebalo da non stop budu aktivne, prosirivane i podrzavane organizacije direktne akcije koje bi se borile protiv krsenja NAP-a, npr. protiv ubijanja. Ne vidim sebe kao ekskluzivistu, podrzavam i drzavnu borbu za ocuvanje osnovnih prava, kao i privatnu.





Ma nema sumnje da je Rothbard bio svojevrsan genije. Specifican i zanimljiv covjek, pristup ekonomiji, istoriji... Samo nije se Austrijska ekonom. skola zavrsila sa njim, naprotiv danas imas veci broj jakodobrih i zanimljivih autora... A da ne pricamo u ovom klasicno liberalnom-libertarijanskom taboru..


Pa ko ima najvise, tj sve atomsko naoruzanje, nuklearne podmorinice, nosace aviona, stelt bombardere i slicno?? Da ne pricam o sitnijim stvarima tipa artiljerije, tenkova i sl.
Zasto nekoga treba sprijeciti da posjeduje oruzje? Ono je tu i bolje da mu pristup ima svako, nego samo kriminalci koji se nazivaju drzava i kriminalci koje nazivamo mafija.


Ja se apsolutno slazem sa tim da je "zapad" daleko manje nasilan (barem kod kuce) od vecine direktno diktatorskih, polu diktatorskih i drzava koje su juce ispale iz socijalistickog raja. Ali sta je to sto razdvaja ova dva svijeta? Sigurno nije dobrocudna i velika drzava! Odgovor za Somaliju imas na onoj drugoj temi,
Mit o Velikoj americkoj depresiji i oporavku:
http://forum.b92.net...iji-i-oporavku/ -- https://www.youtube....h?v=qtGkTRnocZI
Somalija je do juce bila ekstremni socijalisticki eksperiment. Somalija ima drzavni aparat. U somaliji je prisutno vise drzava, vojski... da li sve ovo tebi izgleda kao sekularno, moderno drustvo bez monopola sile??


Drzava je koncept. Pokazi mi drzavu!? Mozes li me upoznati sa tom drzavom? Ti navodis zgrade, ljude, zakone i slicno.. to su zgrade i ljudi i pravila koje isti ti ljudi mijenjaju svaki dan, ne "drzava". I to je u principu i moja poenta...ono sto nazivamo drzavom je samo mala grupa ljudi koja koristi mehanizam monopola sile nad velikom vecinom. Sve to postoji u ovom obliku koji imamo danas uglavnom zbog sukoba izmedju nas kojima se vlada, jer mnogi direktno zavise od mrvica koje vlastodrsci ostave. Sta mislis ko je blizi stvarnoj slici svijeta? Ja koji pisem ovo iznad ili ti koji , ako ispravno shvatam, pises kako je sve to moralno ispravan, efikasan i bezgresan sistem??
Jednostavno, ako moralni argument - ono sto djecu uce u vrticima-ne guraj, ne tuci i ne kradi, nije dovoljan za tebe, pogledaj rezultate koje imamo!! Ratovi, ubijanje, zatvaranje, dugovi (Amerika u bilionima), ekonomija koja pocinje dobro da skripi, bankrotirani sistemi zdravstvene zastite, penzioni, socialne zastite... kako ce proci ti ljudi kada i ovo malo novaca sto je ostalo pocne da nestaje??
Nista vise nije potrebno...




-Dakle barem velikoj vecini bi bilo u interesu da PDA koji oni placaju drzi do NAP? Slazemo li se toliko?
Onda, jos vise biznisa, svih vrsta, bi za cilj imalo iskljucivanje onih organizacija koje se ne pridrzavaju NAP, zar ne? (recimo skole, osiguravajuca drustva... poslodavci, svi bi isli ka tome da biraju sto stabilnije, razumnije i osobe sa kojima ce saradjivati... npr. skole ne bi vise naplacivale za djecu koja su tucena od strane roditelja; takva djeca bi bila zahtjevnija za poducavanje, vjerovatno agresivnija i slicno... Onda bi roditelji imali i te kako podsticaj, ekonomske prirode, da ne tuku djecu ili ne daj boze gore stvari...)
Veoma brzo, djelovi drustva koji se pridrzavaju NAP bi se izdvojili po ekonomskom boljitku, dok bi oni dijelovi koji se ne pridrzavaju bili daleko neproduktivniji i destruktivniji, pa bi djelom ili potpuno bili iskljuceni iz drustva... Znaci em bi se urusavali iznutra zbog svoih problema em bi socialni pritisak vodio ka smanjenju onih koji su spremni da placaju te uzaludne poduhvate. A logicno da bi se onda oni koji se, hajmo reci nalaze u sivoj zoni, vise orjentisali ka onome sto je produktivnije. Grijesim li gdje?

Edited by zg76, 22 February 2012 - 02:19.


#44 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 23 February 2012 - 01:10

Da, postojanje drzave krsi NAP (ne-agresivni princip), ali u odnosu na imovinu, jer zahteva poreze. Ali kada bi ukinuli drazavu, dobili bi sta- trziste raznih PDA (private defence agency) koje bi ljudima nudile svoje usluge zakonodavstva, vojske/policije, zatvora, itd. E sad, posto ne bi postojala drzava, ne bi bilo autoriteta koji bi mogao da spreci da se pojave neke PDA koje u okviru svojih zakona ne postuju NAP, npr. da se naprave nacisticke ili biblijske PDA, koje bi vrsile eugeniku ili ubijali one koje krse Sabat.

Dakle, anarhizam, odbacivajuci drzavu kao instituciju koja krsi NAP (u odnosu na imovinu), ukida autoritet koji jedini moze da uspostavi NAP (uopste). Ni Rotbard nije znao kako ta situacija moze da se resi, pa je dao odgovor na ovo pitanje- da se slobodno drustvo moze uspostaviti samo tamo gde se svi dogovore i sloze da ce postovati NAP, i onda svi to i postuju. Tim odgovorom je on otkrio utopijsku prirodu anarhizma, sto ga i obezmisljava, jer se njegovi sledbenici zalazu za njegovo uspostavljanje, a jasno je da ne moze biti uspostavljen.


Ovde gresis. Postoji nesto sto se zove konstitucionalizam, dakle ne vladaju ljudi nego vlada pravo, vlada drustveni ugovor izmedju ljudi, tj. ustav a njegova najbolja garancija su naoruzani gradjani (Svajcarska recimo kao moderan pozitivan primer) a ne drzavne ili privatne PDA armije sto je jedna od glavnih zabluda anarhokapitalizma. E, sada, problem sa drustvenim ugovorom u proslosti i sadasnjosti je sto je on poistovecen sa drzavnim aparatom kao sto je i nekada crkva poistovecivana sa celim drustvom jer su svi ili velika vecina bili religiozni.

Kljuc ka slobodi i novom civilizacijskom napretku je zato odvajanje drzave od drustvenog ugovora kao sto je nekada odvajanje crkve od drustvenog ugovora takodje donelo ogroman napredak u pogledu ljudskih prava i napretka liberalnih drustva uopste bez obzira da li je vecina religiozna ili ne. Nekada je crkva skolovala, uzimala poreze, drzala svoje univerzitete, intelektualce, tvrdila da sve drzi ideoloski pod kontrolom, bila najveci pojedinacni privredni subjekat i zemljoposednik, davala ministre kralju a zajedno sa kraljevima je komandovala armijama dok danas sve to isto cini drzavni aparat zajedno sa politicarima. Dakle, nekada je drustvena struktura bila:

- podanici - crkva koja obecava da stiti svoje podanike u ime starog ugovora verujucih - politicki povezana aristokratija/burzuji - kralj sa svitom

a danas se pretvara sve vise u:

- podanici - drzavni aparat koji takodje obecava da stiti svoje podanike u ime novog socijalno-demokratskog ugovora - politicki povezani tajkuni/finansijeri - politicka elita sa svitom.

Analogija, struktura i podeljene uloge su cini mi se prilicno jasne i od pocetka civilizacije se zapravo u ovoj strukturi nije mnogo promenilo sa naravno nekim varijacijama balansa moci pa su negde kraljevi bili jaci negde slabiji. Napredak je uvek postizan stihijski kad su podanici dobijali sve vise sloboda kao rezultat krize sistema i bitaka izmedju vladajucih grupa kojima je uvek trebala neka sveza ideoloska podloga za novi, atraktivniji i pravedniji drustveni ugovor koji ce drzati drustvo na okupu i zameniti stari koji je u krizi i preti da ugrozi ceo sistem i one koji najvise profitiraju od njega. Zato su ponekad takve opste filozofko-ideoloske javne diskusije bitne jer se trenutno upravo nalazimo u takvom kriznom istorijskom periodu.

Edited by Anduril, 23 February 2012 - 02:15.


#45 zg76

zg76
  • Members
  • 526 posts

Posted 23 February 2012 - 17:00

Ovde gresis. Postoji nesto sto se zove konstitucionalizam, dakle ne vladaju ljudi nego vlada pravo, vlada drustveni ugovor izmedju ljudi, tj. ustav a njegova najbolja garancija su naoruzani gradjani (Svajcarska recimo kao moderan pozitivan primer) a ne drzavne ili privatne PDA armije sto je jedna od glavnih zabluda anarhokapitalizma. E, sada, problem sa drustvenim ugovorom u proslosti i sadasnjosti je sto je on poistovecen sa drzavnim aparatom kao sto je i nekada crkva poistovecivana sa celim drustvom jer su svi ili velika vecina bili religiozni.

Kljuc ka slobodi i novom civilizacijskom napretku je zato odvajanje drzave od drustvenog ugovora kao sto je nekada odvajanje crkve od drustvenog ugovora takodje donelo ogroman napredak u pogledu ljudskih prava i napretka liberalnih drustva uopste bez obzira da li je vecina religiozna ili ne. Nekada je crkva skolovala, uzimala poreze, drzala svoje univerzitete, intelektualce, tvrdila da sve drzi ideoloski pod kontrolom, bila najveci pojedinacni privredni subjekat i zemljoposednik, davala ministre kralju a zajedno sa kraljevima je komandovala armijama dok danas sve to isto cini drzavni aparat zajedno sa politicarima. Dakle, nekada je drustvena struktura bila:


I ako niej bilo upuceno meni, bicu dovoljno drzak da stavim par zamjerki jer je tema slicna ovome o cemu pricas, pa da nastavimo razgovor... Znaci po tebi ne vladaju ljudi, veec magicni papir na kome je magicnom tintom ispisano nesto?? To je ustav, jer prema ovome sto se moze procitati, ja ne mogu nista drugo da zakljucim) I vjeruj mi, sve ovo govorim sa simpatijom i shvatanjem odakle dolazis jer do prije godinu-dvije otprilike i ja sam govorio slicno... sve dok nisam bio izlozen argumentima za volontarizam. Onda jednostavno pratis dokaze i ne bjezis od zakljucaka do kojih dodjes... a to je da magicni papir ne postoji kao ni magicna tinta, kao ni Humpty Dumpty... Ljudi vladaju, mala sakica odabranih vodi, komanduje ostatkom krda.. metode i kompleksnost je velika i raznovrsna, aji je zaista tako. Ono sto minarhisti govore, samo korak dalje... ne moze se dekretima "izregulisati" moralnost! Ne postoji nikakvo "odvajanje" drzave od imaginarnog drustvenog ugovora. Soc. ugovor ne postoji. Ja ga nisam ni procitao niti potpisao... nisi ni ti, znaci prema definiciji to nije ugovor. Jednostavno je samo imaginarni koncept i to pogresan. Jos jedan izgovor onih koji vladaju, da vladaju.
E sada samo to primjeni i na svoj nacim misljenja... ne mijenja ustav nista. Tu je da se krsi i krsio se milion puta, a i sam daleko da je od savrsenog (o americkom pricamo...)
Zato, predlazem da pogledas petnestominutni video koji je bio pocetak ove teme, cisto da se uputis u ono sto ja smatram za ispravnim i da ne moram bas sve da prepricavam :))
Pozdrav.