Jump to content


Photo
- - - - -

Istorija političkog delovanja u Srbiji


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
13 replies to this topic

#1 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 27 November 2011 - 20:58

Od kada egzistira kao samostalni politički faktor, od početka tridesetih godina XIX veka pa do danas, Srbija je promenila nekoliko državnih oblika i društvenih uređenja. Bilo da je kneževina, kraljevina, federativna ili samostalna republika - zajedničko obeležje svih tih istorijskih perioda jesu manjkavosti državnih institucija - od skupštine i vlade, sudova, školstva, zdravstva, pa do pozorišta - u pogledu njihove "upotrebne vrednosti". Institucije koje su donekle funkcionisale, u koje su ulagana znatna sredstva, bile su u službi sile - vojska i žandarmerija, tj. policija. Sve one zajedno su, u manjoj ili većoj meri, služile potrebama vladajuće elite i navek su se mogle "naštimovati" kako vlastima (najčešće jednom čoveku) odgovara. Takođe, brojni prevrati, državni udari i udari u "pokušaju", bune, ratovi i revolucije, određivali su njihov karakter i vek trajanja.

Samovladu knjaza Miloša uzdrmala je Miletina buna, na kraju je svrgnut Turskim ustavom. Vlada ustavobranitelja oslanjala se na kneza Aleksandra s kojim je na kraju došla u sukob. Knez Mihajlo je vladao apsolutistički (donekle "prosvećeni" apsolutizam), na kraju je ubijen. Namesnički ustav omogućio je predstavnički sistem, koji se nije dublje ukorenio za vladavine kneza/kralja Milana i kralja Aleksandra Obrenovića. Paradigmatično, "zlatno doba" parlamentarizma započelo je državnim udarom i ubistvom kralja; period do kraja Prvog svetskog rata obeležen je izvesnim, mada ne u širim okvirima značajnim, napretkom u razvoju institucija (državnih i nezavisnih). Stvaranjem Jugoslavije dolazi do problema koje nosi složena višenacionalna država, a na koje institucije nemaju odgovor. Šestojanuarska diktatura i Oktroisani ustav, te fingirana "decentralizacija", tj. stvaranje nekakvih banovina u predvečerje rata, to najbolje potvrđuju. Nakon građanskog rata, revolucije i pobede avnojevske Jugoslavije, institucije se formiraju po "proleterskom" principu, razume se, pod "nadzorom" KaPeJota. Međutim, nije sve funkcionisalo kao što je bilo zamišljeno. Čestim ustavnim amandmanima i promenama ustava, Jugoslavija je i dalje tražila državno-pravni okvir koji bi zadovoljio sve "zainteresovane strane". Međutim, pokazalo se da slogan "svi Srbi u jednoj državi" nije sprovodiv bez nacionalne homogenizacije nesrpskih naroda, koja je dovodila do sve glasnijih zahteva za većom samostalnošću republika. Ograničavanje uloge Federacije ('74) Srbija je doživela kao napad na Jugoslaviju, tako da i danas u Srbiji imamo "armiju" sledbenika teze da je ustav iz '74 "srušio Jugoslaviju". Kako jedan ustav može "srušiti" državu, meni je nejasno.
Kako bilo da bilo, Jugoslavija je srušena u krvavom ratu, a u Srbiji je koju godinu pre raspada zavladala Miloševićeva opcija komunizma presvučenog u nacionalizam. Sve ključne institucije bile su podređene njemu i njegovoj politici. Nakon petooktobarskog puča i masovne podrške građana promenama, došlo je do izvesnog zaokreta u državnoj politici, ali ne i do promene u međustranačkim odnosima. Tolerancija, pluralizam (individualizam!), reforma političkog sistema i društva, jačanje nezavisnosti ključnih državnih institucija, baš kao krajem XIX veka, nisu uhvatili dublji koren u srpskom tlu.
Tako da danas imamo ista pitanja (teritorijalna) na dnevnom redu, kao što smo imali pre 100 i kusur godina; tako da i danas imamo političkog protivnika kao krvnog neprijatelja;tako da i danas imamo brojnu obespravljenu sirotinju i malobrojnu "državnu elitu"; tako da i danas imamo neizvesnost u svakom pogledu - ekonomskom, socijalnom, političkom...

Ovaj površni pregled ima za cilj, ne da opiše tako dug period (za to bi bio potreban ozbiljan naučni rad), već da napravi izvestan uvod u "političku klimu" koja je vladala u Srbiji XIX i XX veka. Ona je značajna sa aspekta početka ideološkog raslojavanja malobrojne političke elite, koje je započelo rascepom Ujedinjene omladine srpske, na socijaliste i liberale.

Prve stranke u Srbiji nastale su početkom 80-ih godina XIX veka, iako su neformalno postojale još od 50-ih. Te stranke su: Liberalna stranka, Napredna stranka i Narodna radikalna stranka.

Liberalna stranka bila je ograničena na uzak krug građanstva i njen najznačajniji predstavnik bio je Jovan Ristić. On je inicirao donošenje Namesničkog ustava iz 1869. i u dva navrata bio predsednik vlade. Liberalizam kao ideologija nije bio prijemčiv za srpskog seljaka (90% stanovništva), jer se individualizam i sloboda pojedinca nisu mogli pretpostaviti tadašnjim porodičnim zadrugama kao dominantnim načinom življenja. Liberali su bili kritikovani od strane mladokonzervativaca (kasnijih naprednjaka) za napuštanje načela izvornog liberalizma. Njihov ideolog i utemeljivač, Vladimir Jovanović, suprotstavljao je “srbendu” “trulome zapadu” i zalagao se za državu na narodnim osnovama, odnosno za “savez oltara i gusala kojim je sačuvan narodni duh”.

Napredna stranka bila je bliska Obrenovićima, naročito za njihove druge vlade pod Milutinom Garašaninom, a osnova njenog političkog delovanja bila je "uterivanje Evrope" u Srbiju na sve načine, pa makar i "odozgo". To je značilo "prepisivanje" evropskih rešenja za pojedina državna i društvena pitanja, bez opšteg društvenog konsenzusa. Za vreme prve naprednjačke vlade pod vođstvom Milana Piroćanca Srbija je dobila brojne zakone kao što su: Zakon o narodnom zdravlju, Zakon o železnici, Zakon o bankama, itd. Napredna stranka bila je nepopularna u narodu. Njeni najznačajniji predstavnici bili su pored gorepomenutih, Stojan Novaković i Čedomilj Mijatović. Za vreme “velikog narodnog odisaja” 1887. godine, odnosno sveopšteg linča naprednjaka od strane radikalskih pristalica (uz nečinjenje, tj. blagoslov kralja Milana) Napredna stranka je “sklonjena” sa scene i prestala je s radom sve do 1906. godine, kada ju je obnovio Stojan Novaković.

Najvažnija politička partija u Srbiji bila je Narodna radikalna stranka. Njen ideološki otac bio je Svetozar Marković, a u središtu njegove ideologije bio je narod, odnosno, "seljačka masa kao jedina proizvodna snaga". Takođe, Marković je utemeljio srpski Sonderweg koji je podrazumevao poseban put razvoja Srbije, različit od onoga kojeg su prošle zemlje liberalnog kapitalizma. Smatrao je da je to put eksploatacije i klasnog antagonizma. Tek od pojave opozicije u skupštini, sredinom 70-ih godina, Markovićeve ideje dobile su na značaju. Najznačajniji predstavnik opozicije bio je Adam Bogosavljević, Markovićev prijatelj sa Velike škole. Uz Bogosavljevića, aktivan je bio i Jevrem Marković, brat Svetozarev. Njihovo delovanje u skupštini bilo je usmereno na kritiku stvaranja moderne države, za koju su smatrali da je u suprotnosti istoriji, duhu i potrebama srpskog naroda. Veliki "trn u oku" bilo im je činovništvo, koje se izdvajalo od većine naroda - kako po načinu života i stanovanja, radnom vremenu, tako i po oblačenju. Između ostalog, Bogosavljević je govorio: "Ja pozorište smatram kao jednu ustanovu bogatašku i gospodsku, u kojoj gospoda i bogataši, ne znajući šta će i kako će od obesti, provode svoje zaludno vreme i nalaze sebi zabave. Ne priznajem da je pozorište škola morala, jer vidim da u velikim varošima gde ima pozorišta tu ima najviše nepoštenja." ... "Ne držim da nam je građenje željeznice tako potrebno, zato što naš narod, koji radi prepotopskim načinom, nema hleba da jede a kamoli željeznicu da gradi. Ona država koja nam pozajmi novca da gradimo željeznicu, ona će držati našu zemlju uvek u nekoj zavisnosti i neće nam dozvoliti da se oslobodimo i da preduzmemo oslobođenje narodno, samo zato što će se bojati da joj kapitali ne propadnu, koje je u našu željeznicu uložila."

Sve u svemu, Radikalna stranka je i nakon dolaska Nikole Pašića na njeno čelo 1878. ostala dosledna u borbi za "narodnu državu" koja je suprotnost zapadnim državama. Institucije koje su doprinosile sveobuhvatnom razvoju Srbije (železnica, banke, stajaća vojska, dvodomna skupština, itd.) smatrane su tuđinskima. Čak i rasprave o zakonima od opšteg društvenog interesa (Zakon o narodnom zdravlju) služili su Pašiću za sukob s vlastima i učvršćivanje svog položaja kao neprikosnovenog vođe opozicije. Oslanjanje kralja Milana na Austriju smatrano je najvećom opasnošću po Srbiju, jer "unutrašnji preobražaj najpreča je potreba naroda u Srbiji, a rat s Turskom i ujedinjenje s ostalim delovima srpstva samo mogu pomoći da se taj preobražaj što pre i što potpunije izvrši - stoga, Srbija treba da ratuje."

Narodnjaštvo kao neka vrsta ideologije održalo se i kroz obe Jugoslavije, preko Miloševića, sve do Koštunice i Tadića. Od ideje ujedinjenja jugoslovenskih naroda, pa vladavine "u ime naroda", preko "niko ne sme da vas bije", do "državotvorne politike" i "Kosovo i Evropa".

Da li je "narodna država" samo izgovor za nesposobnost elite da formira moderne institucije?
Da li narodnjaštvo samo podilazi pučanstvu, govoreći mu ono što ono želi da čuje?
U kojoj meri neprosvećenost stanovništva pogoduje populizmu/narodnjaštvu?
Koliko su izvorna načela i način delovanja srpskih socijalista/radikala i danas živa, tj. aktuelna?
U kojoj meri su stranke, a u kojoj kraljeva samovolja, uticali na politički sistem Kraljevine SHS/Jugoslavije?
Da li je postojao pluralizam mišljenja unutar KPJ nakon rata, ako jeste, koje su manifestacije tog pluralizma?
Koliko su opozicione partije svojim delovanjem doprinele usponu Miloševića i njegovoj decenijskoj vladavini?

Konačno, da li je Srbija pronašla Sonderweg?


#2 Treadstone

Treadstone
  • Members
  • 584 posts

Posted 09 December 2011 - 14:35

Kao prvo, ti si krenuo "đonom" u svojoj reakciji na moj post i okvalifikovao ga kako si ga okvalifikovao, no nema veze, ja nisam sujetan lik.
Drugo, izvesna podmetanja (koja meni spočitavaš) ja nalazim ponovo u tvom pisanju. Nigde nisam rekao da je partijsko organizovanje u Srba 100%-tni rastvor francuskih i nemačkih partija, već da je organizacija NRS-a bila specifična i to po nekoliko tačaka.
Dok je u zemljama liberalnog kapitalizma političko udruživanje u partije (gotovo istovremeno kao i u Srbiji) odraz raslojenosti društva, te i odraz specifičnih potreba određenih društvenih kategorija, u Srbiji je sasvim obrnuto - partije se organizuju po ličnim afinitetima osnivača i kao takve funkcionišu do dana današnjeg. Tako možemo razumeti i odsustvo demokratije u samim strankama i njihov izražen liderski karakter. Što se tiče "starosti" radikalne stranke, razlika od DVA dana u odnosu na naprednjake, i nekoliko meseci u odnosu na liberale, ne igra nikakvu ulogu. Čak se Liberalna stranka može smatrati "najstarijom" jer je nastala od ustavobranitelja - staroliberala.
Da dalje ne trolujem ovu temu, pozivam te da napišeš komentar na topik koji sam otvorio na PDF-u Istorija i religija, gde možemo detaljnije...

Drugo, nisam napisao da je "Srbija napala Albaniju" već da je Srbija upala u Albaniju, gde ovu drugu vidim u geografskom smislu, pa čak i u smislu etničke homogenosti, koju faktografija ne može osporiti. Ključne zemlje za Srbiju (AU i Italija) od 1912. godine Albaniju vide kao nezavisnu državu, tako da "faktografski ping-pong" zaista nije značajan za ovaj naš dijalog.

Čini mi se da se možemo složiti oko faktografije i njene upotrebne vrednosti, pod uslovom da ne dođemo do pitanja - šta je starije, jaje ili kokoš.
Faktografija nije podložna promenama, ali zato postoji istoriografija koja jeste. Srpska istoriografija (različite provenijencije) period o kome govorimo tretira površno, koristeći floskule tipa "narodno oslobođenje" bez suštinske kritike. (hint: Brdica).

Slažem se da albanski nacionalizam nije započeo 1912., on je započeo Prizrenskom ligom još 1878. Razlog je izostavljanje albanskog naroda iz odluka Berlinskog kongresa. Antagonizam između ta dva nacionalizma je započeo 1912., pa se ovim putem ispravljam ukoliko nisam bio jasan.

Oko suspenzije ustava; razlozi koji su doveli do tog čina su brojni i složeni, ali načelno se slažem s napisanim.

Što se tiče događaja iz oktobra '44, navodim Srbe kao protagoniste (pa bili oni i komunisti) jer je matrica po kojoj je postupano bila identična kao u međuratnoj Jugoslaviji. Ne, ne znači da je svaki zločin koji je počinio Srbin, zločin srpskog nacionalizma, ali znači da je svaki zločin nad Albancima počinio Srbin.

Generalno, mogu se složiti u načelu sa ostatkom teksta (možda zato što sam umoran), ipak je jutro pametnije od večeri.

I'll be back.


Написао си да је одлика НРС "Jaka partijska organizacija, s jasnom hijerarhijom i partijskom disciplinom, u duhu jednoumlja" и да се "može se uporediti s potonjim fašističkim strankama i NSDAP". Ово је једноставно нетачно, а на страну што је партијска организација НСДАП-а и фашиста увела "новине" попут црно/браон кошуљаша, дух физичке културе, што их разликује од СВИХ европских партија од пре Првог светског рата. НРС је била организована по узору на француске радикале, и у томе није било апсолутно ничега што је одударало од уврежене праксе у читавој Европи тог доба. ЈА сам написао да по степену организованости (партијске књижице, издавачка делатност, чланарине) НРС није била ни 1%-ни раствор савремених европских, што значи да је у том смислу, као и све друге партије у Србији и околини далеко заостајала. То је био мој коментар, а не алудирање на тебе.

Како могу партије бити последице раслојености у друштву у коме су 4/5 сељаци, где има један "већи" град (са мање од 100000 становника) и низ варошица са 5-15000? Ту нема грађанске класе јер нема ни градова.
Шта уопште значи да се "партије организују по личним афинитетима оснивача"? Па то је опште место - ја оснивам странку јер имам одређени лични поглед на политику, дакле лични афинитет. Ако сам трговац бићу близак странци која отвара врата мојој роби; ако сам сељак близак сам странци која штити моје интересе на разне начине (субвенције, царине, итд).
Зашто уопште поредиш Западну Европу са Србијом када друштвени услови нису исти, па тако не могу ни политичке форме имати исте/сличне обрисе. Србија је уз губитак више од 1/4 становништва у две побуне успела да издејствује политичку самосвојност; није имала излаз на море, стога ни развијену трговину; налазила се на граници две империје које су биле немерљиво јаче од ње; са једноличним политичким пресеком који је био последица вековне учмалости и пасивности под Турском. И сад се чудиш како политички токови нису били исти. Зашто би и били?

Србија је упоредива са Бугарском, Румунијом, донекле угарским аграрним партијама. Цео тај корпус нема много везе са Западном Европом, а поређење нема баш никакву сврху.

Реци ми да се шалиш за овај трећи болд? Можеш да тврдиш да у јединицама КНОЈ-а није било других националности?

Edited by Ahernar, 09 December 2011 - 17:14.


#3 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 09 December 2011 - 23:33

Написао си да је одлика НРС "Jaka partijska organizacija, s jasnom hijerarhijom i partijskom disciplinom, u duhu jednoumlja" и да се "može se uporediti s potonjim fašističkim strankama i NSDAP". Ово је једноставно нетачно, а на страну што је партијска организација НСДАП-а и фашиста увела "новине" попут црно/браон кошуљаша, дух физичке културе, што их разликује од СВИХ европских партија од пре Првог светског рата. НРС је била организована по узору на француске радикале, и у томе није било апсолутно ничега што је одударало од уврежене праксе у читавој Европи тог доба. ЈА сам написао да по степену организованости (партијске књижице, издавачка делатност, чланарине) НРС није била ни 1%-ни раствор савремених европских, што значи да је у том смислу, као и све друге партије у Србији и околини далеко заостајала. То је био мој коментар, а не алудирање на тебе.

Како могу партије бити последице раслојености у друштву у коме су 4/5 сељаци, где има један "већи" град (са мање од 100000 становника) и низ варошица са 5-15000? Ту нема грађанске класе јер нема ни градова.
Шта уопште значи да се "партије организују по личним афинитетима оснивача"? Па то је опште место - ја оснивам странку јер имам одређени лични поглед на политику, дакле лични афинитет. Ако сам трговац бићу близак странци која отвара врата мојој роби; ако сам сељак близак сам странци која штити моје интересе на разне начине (субвенције, царине, итд).
Зашто уопште поредиш Западну Европу са Србијом када друштвени услови нису исти, па тако не могу ни политичке форме имати исте/сличне обрисе. Србија је уз губитак више од 1/4 становништва у две побуне успела да издејствује политичку самосвојност; није имала излаз на море, стога ни развијену трговину; налазила се на граници две империје које су биле немерљиво јаче од ње; са једноличним политичким пресеком који је био последица вековне учмалости и пасивности под Турском. И сад се чудиш како политички токови нису били исти. Зашто би и били?

Србија је упоредива са Бугарском, Румунијом, донекле угарским аграрним партијама. Цео тај корпус нема много везе са Западном Европом, а поређење нема баш никакву сврху.

Реци ми да се шалиш за овај трећи болд? Можеш да тврдиш да у јединицама КНОЈ-а није било других националности?


"...Vidite, našu radikalnu partiju ne treba brkati sa onim što se pod tim imenom naziva u francuskom parlamentu, ona se kod nas pojavila sa Svetozarem Markovićem, prijateljem vaših Čarniševskog i Dobroljubova, pod neposrednim uticajem ideja koje su vladale u Rusiji šezdesetih godina..." Nikola Pašić E.L. Markovu, 1895. ;)

Radikalna stranka nije nastala po francuskom ili bilo kom drugom zapadnom uzoru. Ona se izrodila iz socijalističkog pokreta Svetozara Markovića i bila je izrazito anti-zapadnog karaktera. Sve do Pašićevog povratka iz emigracije nije odustala od koncepcije "narodne države", odnosno "federacije opština" kako je to formulisao Marković. S jednom razlikom u odnosu na Markovićeve ideje - Marković nije priznavao "istorijsko pravo" Srbije na teritorije, dok su radikali (i donekle liberali) ustoličili kosovski mit kao politčki cilj. Dakle, od samog nastanka podrivala je temelj državnog uređenja, i to nije krila. Kralj Milan je toga itekako bio svestan, a zbog masovnosti stranke, poprilično uplašen, te otuda i brutalan odovor države na Timočku bunu. Unutrašnji razvoj Srbije (tzv. srbijanska politika) apsolutno je bio podređen ujedinjenju i proširenju države (tzv. srpska politika). Kao što rekoh, od Majskog prevrata to postaje i zvanična politika.

Dalje, nakon sporazuma sa krunom i ustava iz 1888. godine počinje uspon radikala i njihovo potpuno preuzimanje svih državnih institucija (osim Namesništva). "Sve što se moglo poradikaliti, poradikaljeno je", govorili su. Odranije poznato identifikovanje partije s narodom (gde su pak druge dve stranke smatrane "izrodima", izdajnicima i "vlasničkim strankama" - prema njima je bilo dozvoljeno primentiti sva sredstva), od tog perioda počinje identifikacija partije s državom. Nekolicina opština koje nisu došle pod njihovu vlast nasilno su preuzete i tome postoje svedočanstva.

Molim te, pažljivije pročitaj ono što napišem, zato što nisam rekao da se u Srbiji partije osnivaju kao posledica raslojenosti društva (sasvim suprotno), već da se kao takve profilišu u zemljama liberalnog kapitalizma. Upravo je jedna od značajki radikalske ideologije bio egalitarizam, zapravo egalitarizam u siromaštvu. Ne 4/5, već 9/10 srpskog stanovništva bilo je nepismeno seljaštvo, kojima su radikali sugerisali da se bore da "se sačuvaju gunj i opanci", nasuprot "kaputu i šeširu". Kako objasniti da jedan inženjer, đak ciriške Politehnike (koji je čak jednu godinu radio na izgradnji pruge Beč-Budimpešta), u skupštini zastupa stav da je pruga "zapadnjačko zlo" koje će podjarmiti Srbiju?

Totalitarni karakter stranke, ogledao se kroz obračun s neistomišljenicima. Pera Todorović je najeklatantniji primer. Isprva jedan od značajnijih teoretičara u stranci, nakon dogovora s kraljem krajem 1885., koji je podrazumevao sporazum s naprednjacima u cilju izrade novog ustava u zamenu za pomilovanje (nakon Timočke bune), počinje njegov pad. Na konferenciji radikala u Nišu, taj predlog je odbijen, na šta je presudan uticaj iz emigracije imao Pašić. Ubrzo je isključen iz stranke, međutim to nije bilo dovoljno. Navešću samo da je optužen za "protivprirodni blud između lica muškog pola", pa možeš zamisliti kakve je uvrede podnosio. Sam Todorović je ranije upoređivao stranku sa nekom verskom sektom i prvi je iskusio njen totalitarni duh.

Šta uopšte znači da se partija osniva po ličnim afinitetima? Odgovoriću kontra-pitanjem.

Kako nazvati ideologiju koja prelazi put od zalaganja za narodnu državu s minimumom činovništva sa skupštinom kao jedinim nosiocem vlasti, preko pristanka na dualistički oblik monarhizma (po uzoru na engleski), do pristanka na dvodomnu skupštinu uz jake ingerencije kralja (1901, fuzionaška afera, rascep stranke na dva krila), a da tokom celog tog perioda na čelu stranke ostane jedan čovek?


Ne šalim se, naravno. Voleo bih da čujem tvoje mišljenje o dešavanjima '44 na Kosovu.

Edited by chilli, 09 December 2011 - 23:37.


#4 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 11 December 2011 - 21:24

Zahvaljujem na članku/studiji, nisam dosad imao prilike da čitam nešto od tog autora.

Ukratko da sumiram svoj utisak (pored toga što je moj engleski malo "zakržljao") - suština albanskog bunta je u neprihvatanju srpske (jugoslovenske) države i kako je i pokazao ovaj tekst, nijedan unutar-albanski spor nije nerešiv ukoliko mu se pretpostavi nacionalno oslobođenje.

Ako pođemo od pretpostavke (moje) - da je 1912. godine, umesto da pitanje državnosti bude konačno rešeno, zapravo započeo traumatični krug potrage za istom, kroz beskonačnu spiralu nasilja i ratova - doćićemo do zaključka da je "današnja" nezavisnost Kosova samo puka posledica.

Manifestacija srpskog nacionalizma '44 pa nadalje, nije verbalnog karaktera kao što je bila njegova predratna varijanta, već se ogleda kroz prihvatanje tekovina tog istog nacionalizma. Glavna njegova tekovina je Kosovo u sastavu Srbije.

Naravno, niti je predratni nacionalizam bio samo verbalni, niti je za rđave posledice po Albance nakon rata kriv isključivo nacionalizam (koji se Leki Rankoviću ne može osporiti), naprotiv, pitanje je vrlo kompleksno.

Zato sam i pokrenuo topik koji neće služiti za parolašenje i prepucavanje, već nadam se, za iznošenje stavova elokventnih sagovornika, u koje ubrajam i tebe.

O NRS-NSDAP poređenju ću drugom prilikom...

pozz



У праву си за то да ниједан унутрашњи спор није нерешив ако му се претпостави национално особођење. Но, то није специфичност Албанаца него у суштини опште место - док се не "реши" национално питање изградња демократије је немогућа, или барем врло невероватна.

Мали балкански народи једноставно нису имали прилику да та питања реше у периоду у коме су их решавале западне земље. Погледај ситуацију западно од Рајне - практично два народа (француски и фламански) плус немачки елемент, две вере и три језика (грубо речено). Онда погледај западни Балкан: далеко мања територија, три вере, 5-6 језика, 6-7 народа довољно великих да имају свест о самосвојности а сувише малих да би независно одлучивали о томе, чак и мељусобним договором. Док се не слегне прашина националног спора демократија нужно мора да чека. То није мера неке "заосталости" него пуки след догађаја.

Друго, 1912. је била "слободно изабрано" решење тзв. јужног националног питања, али не и његово решавање у целини. Пашић је стално понављао да Србији треба бар 20-30 година мира (након 1912/1913) како би се те територије инкорпорирале у Србију. "Западна" верзија уједињења, која је почела 1914. је дошла нежељено, у ужасно незгодном тренутку, и од 1918. проблеми везани за ту страну ће далеко надмашити интерес за југ. Слажем се да се данашње питање Косова лако може везати за 1912.

Идеологија КПЈ, базирана на аустро-марксизму и аустро-славизму је као главног унутрашњег непријатеља перципирала управо српски национализам. Радови које су на ту тему писали Кардељ, Бакарић, Шувар, пре њих Маслеша, јасно говоре о томе. Стога је тешко рећи шта је дато као "задовољење" српског национализма. Вероватно је то било формално остављање Косова у саставу Србије, но и то је далеко комплекснија прича, и питање је колико је то био "уступак" а колико "Тројански коњ". Укратко, временом је Косово, услед других питања (Срби западно од Дрине, Војводина) потиснуто у други план, и фигурирало је само као емотивни генератор а не као објекат рационалног просуђивања. Погледај само питање Македоније - Срби из Србије су бар 10 пута више пролили крви за Македонију него за Србе у Босни и Хрватској, а Македонија је "отишла" малтене преко ноћи, без метка и суза. Да ли је то схваање да је нешто заиста "туђе", вероватно, не знам још.


Prvi bold

Samo delimično se slažem s ovom tvrdnjom i pokušaću da obrazložim zašto, s tim da ću se zadržati na Srbiji...

Nakon trećeg Hatišerifa 1833. godine Srbija je stekla pretpostavke za ubrzani socijalno-politički razvoj, a kako mi se čini, osim liberalne (J. Ristić), a potom i naprednjačke vlade (M. Piroćanac, M. Garašanin) u periodu od 1869-1886/88, talas reformizma i želje za modernizacijom, ukoliko izuzmemo Đinđićev period, nije se više ponovio. Dakle, posle 1833. Srbija je i pored, u konačnici, nerešenog nacionalnog pitanja ušla u proces modernizacije. Ne treba zaboraviti da je Sretenjski ustav (1835), pored američkog i francuskog, jedini građanski ustav u onovremenom svetu. Njegovo kratkotrajno pravno-političko dejstvo (pored protivljenja spoljnih faktora), opet mi se čini, otkriva i crtu antireformizma, kao i začetak antagonizma između dva koncepta razvoja Srbije - reformističkog i patrijarhalno-antireformističkog. Takođe, vreme nastanka Građanskog zakonika (1844), ali i njegov vek trajanja (1946) slikovito opisuje i koji koncept je odneo prevagu. Nekoliko amandmana u toku tih sto godina (uglavnom u pogledu položaja žena) ne može pomutiti činjenicu da je Srbija zastala u modernizaciji na samom njenom početku.

Iz toga izvodim zaključak da po pitanju Srbije, nacionalno oslobođenje nije nužno bio uslov za modernizaciju i demokratizaciju. Taj uslov je nametnuo Pašić, a njegovo "osvešćivanje" nakon Prvog balkanskog rata, pored toga što je zakasnelo, govori i o samom Pašiću, koji ne ide događajima u susret, već oblikuje svoju politiku po događajima. Savremenici su ga opisali kao čoveka koji istovremeno nešto i hoće i neće...

Drugi bold

Naravno, teško je zaključiti šta je dato kao zadovoljenje srpske nacionalističke protuve (moja sintagma koju ne želim tebi da inputiram), ali ako se načelno slažemo da je pripajanje "stare Srbije" njegova posledica, možda možemo naslutiti i odgovor na tu dilemu. Svakako je ponovno "oslobađanje" Kosova donelo kontroverze (recimo, poziv albanskim partizanima da se obračunaju sa ND-jom - Schwarz), a istovremeno odbijanje zajedničkog rešenja albanskog i kosovsko-albanskog pitanja i pored prvobitnih obećanja (opet Schwarz) ide u prilog zadovoljenju pomenute protuve. Dakako, potrebno je rasvetliti i međusobne odnose u vrhu KPJ, zaostavštine predratne nacionalističke prakse među komunistima, ali i ponašanje samih Albanaca (koji nisu 100% nevini) da bismo dobili potpuniji odgovor.

Treći bold

Pitanje Makedonije je za mene (zbog emotivnog naboja koji imam u odnosu na tu zemlju) vrlo zanimljivo. Što iz meni dostupne literature, što iz neposrednog razgovora s Makedoncima na tu temu, ne nalazim prevelika odstupanja od velikosrpske politike koja je vođena prema drugim jugoslovenskim zemljama. Ilindenski ustanak se može posmatrati i nezavisno od srpsko-bugarskih odnosa, ali sam skloniji verovanju da ih je upravo taj ustanak izoštrio do krajnjih granica. Uplivi obeju nacionalističkih elita (grčku zasad izostavljam) doveli su do usijanja prilike u Makedoniji, te se postavlja pitanje - za koga i za šta su Srbi ginuli od Kumanova do Solunskog fronta?

NRS-NSDAP poređenje

Donekle prihvatam kritiku da poređenje između te dve (totalitarnePosted Image) partije nije na mestu, prevashodno zbog posledica njihovih politika, koje se ipak ne mogu staviti u istu ravan.
Ono što se može "poravnati" već sam u par navrata spominjao, a tiče se unutrašnje organizacije. Spomenuo si jednom prilikom "crnokošuljaše"; upravo su radikali (čini mi se 1906) inicirali predlog zakona o uvođenju predmeta vojne obuke u građanskim školama, dok je najslikovitiji primer sveopšte militarizacije srpskog društva dao radikal (doduše, samostalac) Jovan Cvijić: “Svet treba da zna i da se uveri da Srbija može da operiše sa mnogo većom celinom, no što je njena teritorija. Od Srbije mogu da počnu najveće teritorijalne transformacije Balkanskog poluostrva... mi moramo biti zemlja koja je za rat spremna”... "Srbija mora imati znatnu i spremnu vojsku”....” Srbija, dakle, treba da postane vojnički logor”.

Memoari Pauline Lebl otkrivaju nam kako je (između ostalog) u ženskoj visokoj školi "gajen" duh patriotizma, odnosno, duh militarizma koji je nakon 1903 potpuno obuzeo srpsko društvo. Na toj liniji, kao i na liniji totalitarnog karaktera Radikalne stranke, kao najveće i najače stranke, zasnovao sam svoj stav o sličnosti s NSDAP.

Edited by chilli, 11 December 2011 - 21:50.


#5 Treadstone

Treadstone
  • Members
  • 584 posts

Posted 12 December 2011 - 00:19

Prvi bold

Samo delimično se slažem s ovom tvrdnjom i pokušaću da obrazložim zašto, s tim da ću se zadržati na Srbiji...

Nakon trećeg Hatišerifa 1833. godine Srbija je stekla pretpostavke za ubrzani socijalno-politički razvoj, a kako mi se čini, osim liberalne (J. Ristić), a potom i naprednjačke vlade (M. Piroćanac, M. Garašanin) u periodu od 1869-1886/88, talas reformizma i želje za modernizacijom, ukoliko izuzmemo Đinđićev period, nije se više ponovio. ...

opet mi se čini, otkriva i crtu antireformizma, kao i začetak antagonizma između dva koncepta razvoja Srbije - reformističkog i patrijarhalno-antireformističkog.

...

Iz toga izvodim zaključak da po pitanju Srbije, nacionalno oslobođenje nije nužno bio uslov za modernizaciju i demokratizaciju. Taj uslov je nametnuo Pašić, a njegovo "osvešćivanje" nakon Prvog balkanskog rata, pored toga što je zakasnelo, govori i o samom Pašiću, koji ne ide događajima u susret, već oblikuje svoju politiku po događajima. Savremenici su ga opisali kao čoveka koji istovremeno nešto i hoće i neće...

Drugi bold

Naravno, teško je zaključiti šta je dato kao zadovoljenje srpske nacionalističke protuve (moja sintagma koju ne želim tebi da inputiram), ali ako se načelno slažemo da je pripajanje "stare Srbije" njegova posledica, možda možemo naslutiti i odgovor na tu dilemu.

...


NRS-NSDAP poređenje
Donekle prihvatam kritiku da poređenje između te dve (totalitarnePosted Image) partije nije na mestu, prevashodno zbog posledica njihovih politika, koje se ipak ne mogu staviti u istu ravan.
...


1. Имам генерални проблем са овом парадигмом >модернизације<, односно реформистичке против анти-реформистичке вертикале. Сматрам да је по среди начин тумачења (или један од) нечије историје који настаје када се паралелно поставе та посматрана историја и нека референтна тачка. Онда се мере "перформансе" читавих периода које се посматрају или као >периоди приближавања< или као >периоди удаљавања< од те референтне тачке. Основни проблем тог конструктивистичког метода је у томе што a priori поставља један систем, или скуп система, или друштвену појаву, као пожељну, тј. ону којој треба тежити, без уважавања вишеслојности, друштвених разлика и сл. Овај метод дихотомног посматрања историје, у коме је мера вредности утилитарност приближавања замишљеној референтној тачки савршено спада под оно што је пре 40 година описао Квентин Скинер у својој критици историје идеја. Ради се, између осталог, о >модернизовању< историје (да не кажем злоупотреби), односно њеном тумачењу на начин који би одговарао савременим политичким потребама. Укратко, Ђинђић нема апсолутно никакве везе са политичарима из 19. века - нема паралела и нема вертикала.

- Скоро је био у Дому омладине неки скуп о М. Ђиласу, па је један од поднаслова био нешто попут "српски либерализам од Ђиласа до Ђинђића". Нисам смогао снаге да одслушам тако постављену тему...


Могу да се сложим да је >национално ослобођење< постављено као императив, односно да је у питању полу-свесна политичка одлука. Но, она није била Пашићева, него је знатно старија (начертаније, кнез Михајло, итд), нити је било или-или. Уосталом, ни те две >одлуке< не искључују вредносно једна другу.

2. Немам неки посебан коментар. Сматрам да смо још танки са фактографијом да бисмо измозгали неку утемељену слику.

3. Како се долази до закључка о "свеопште милитаризованом друштву"? Човек би помислио на СССР, царски Јапан, или неку другу политичку творевину кратког 20. века, па и СФРЈ. У Европи дугог 19. века, са обазривим изузетком Пруске/Немачке, такве милитаризације друштва нема.

Око Цвијића - una hirundo non facit ver.
___

За пар дана детаљније...

Edited by Ahernar, 12 December 2011 - 01:53.


#6 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 12 December 2011 - 03:48

1. Имам генерални проблем са овом парадигмом >модернизације<, односно реформистичке против анти-реформистичке вертикале. Сматрам да је по среди начин тумачења (или један од) нечије историје који настаје када се паралелно поставе та посматрана историја и нека референтна тачка. Онда се мере "перформансе" читавих периода које се посматрају или као >периоди приближавања< или као >периоди удаљавања< од те референтне тачке. Основни проблем тог конструктивистичког метода је у томе што a priori поставља један систем, или скуп система, или друштвену појаву, као пожељну, тј. ону којој треба тежити, без уважавања вишеслојности, друштвених разлика и сл. Овај метод дихотомног посматрања историје, у коме је мера вредности утилитарност приближавања замишљеној референтној тачки савршено спада под оно што је пре 40 година описао Квентин Скинер у својој критици историје идеја. Ради се, између осталог, о >модернизовању< историје (да не кажем злоупотреби), односно њеном тумачењу на начин који би одговарао савременим политичким потребама. Укратко, Ђинђић нема апсолутно никакве везе са политичарима из 19. века - нема паралела и нема вертикала.

- Скоро је био у Дому омладине неки скуп о М. Ђиласу, па је један од поднаслова био нешто попут "српски либерализам од Ђиласа до Ђинђића". Нисам смогао снаге да одслушам тако постављену тему...


Могу да се сложим да је >национално ослобођење< постављено као императив, односно да је у питању полу-свесна политичка одлука. Но, она није била Пашићева, него је знатно старија (начертаније, кнез Михајло, итд), нити је било или-или. Уосталом, ни те две >одлуке< не искључују вредносно једна другу.

2. Немам неки посебан коментар. Сматрам да смо још танки са фактографијом да бисмо измозгали неку утемељену слику.

3. Како се долази до закључка о "свеопште милитаризованом друштву"? Човек би помислио на СССР, царски Јапан, или неку другу политичку творевину кратког 20. века, па и СФРЈ. У Европи дугог 19. века, са обазривим изузетком Пруске/Немачке, такве милитаризације друштва нема.

Око Цвијића - una hirundo non facit ver.
___

За пар дана детаљније...


Odličan post, biće teško odgovoriti, a istovremeno zadržati "point of view" iz prethodnih postova, al' što se mora nije teško...


1. Konstruktivistički metod koji preferiram (tačna identifikacija by Ahernar) ne odnosi se konkretno na same pojave, koliko na stvaranje ličnog odnosa prema pojavama. Tako da, recimo, Ivandanjski atentat na kralja Milana, ja ne vidim kao napad na državu, već kao posledicu "narastanja" Radikalne stranke i nagoveštaj preuzimanja ključnih državnih položaja od strane radikala.

Dakle, konstruktivistički metod dozvoljava sasvim lični odnos prema istorijskim događajima.

Ono sa čime se ne mogu složiti jeste da je moj konstruktivistički pristup iskazao poželjnu referentnu tačku kojoj treba težiti (možda se može naslutiti, ali nije jasno iskazana), te i "merenja" u odnosu na tu referentnu tačku ne mogu biti pouzdana. Takođe, primedbu neuvažavanja "višeslojnosti" ne smatram opravdanom, jer upravo moj pristup pokušava rasvetliti višeslojnost i složenost događaja koje tumačimo kao "istorijske pojave".

Ukratko, ukoliko "izbacimo" Đinđića iz reformističko-antireformističke vertikale, da li ćemo imati jasniju sliku "višeslojnosti" srpskog društva s kraja XIX veka, ogrezlog u egalitarizam? Nećemo, naravno. Pominjanje Đinđića u tom kontekstu je samo percepcija istorijskih događaja kao događaja dugog trajanja. Sasvim brutalno i neumesno, takvo gledište, nad Đinđićevim odrom, potvrdio je vladika Amfilohije.

Dakle, hoću da kažem, "modernizaciju" u Srbiji ne možemo posmatrati kao približavanje ili udaljavanje od referentne tačke, već isključivo kao korak unapred u odnosu na "zatečeno stanje". Da li pod tim pojmom podrazumevamo zapadnjaštvo? - stvar je ličnog afiniteta.

Načertanije je, u vrednosnom smislu, svoju potvrdu dobilo tek u drugoj polovini XX veka; nije mi poznato da se iko od XIX-ovekovnih političara pozivao na Načertanije. Da li su neke ideje preuzete, jesu, međutim njihovu razradu je preuzeo socijalističko-radikalski pokret, koji je pak samosvojan.

2. ...

3. Do zaključka o sveopštoj militarizaciji se dolazi čitanjem (pre svega) skupštinskih stenograma, ali i izvoda iz štampe, kao i primedbi izrečenih na regularnost izbornog procesa (zastrašivanje, progon, maltretiranje od strane policije pod Stojanom Protićem i Nastasom Petrovićem); nema tu ni govora o lastama i proleću, samo o sumornoj, sivoj jeseni. Školski programi, priredbe, pozorišne predstave, takođe nose svoju "patriotsku draž", te možemo otvoriti i taj segment društvenog života u cilju proučavanja "sveopšte militarizacije"; mislim, fakta postoje, dapače, dostupna su. Da li srpski militarizam možemo izjednačiti s (već poslovičnim) pruskim? Ne, naravno. Srpski militarizam je imao Sonderweg.

Edited by chilli, 12 December 2011 - 04:00.


#7 Treadstone

Treadstone
  • Members
  • 584 posts

Posted 12 December 2011 - 22:35

Odličan post, biće teško odgovoriti, a istovremeno zadržati "point of view" iz prethodnih postova, al' što se mora nije teško...


1. Konstruktivistički metod koji preferiram (tačna identifikacija by Ahernar) ne odnosi se konkretno na same pojave, koliko na stvaranje ličnog odnosa prema pojavama. Tako da, recimo, Ivandanjski atentat na kralja Milana, ja ne vidim kao napad na državu, već kao posledicu "narastanja" Radikalne stranke i nagoveštaj preuzimanja ključnih državnih položaja od strane radikala.

Dakle, konstruktivistički metod dozvoljava sasvim lični odnos prema istorijskim događajima.

Ono sa čime se ne mogu složiti jeste da je moj konstruktivistički pristup iskazao poželjnu referentnu tačku kojoj treba težiti (možda se može naslutiti, ali nije jasno iskazana), te i "merenja" u odnosu na tu referentnu tačku ne mogu biti pouzdana. Takođe, primedbu neuvažavanja "višeslojnosti" ne smatram opravdanom, jer upravo moj pristup pokušava rasvetliti višeslojnost i složenost događaja koje tumačimo kao "istorijske pojave".

Ukratko, ukoliko "izbacimo" Đinđića iz reformističko-antireformističke vertikale, da li ćemo imati jasniju sliku "višeslojnosti" srpskog društva s kraja XIX veka, ogrezlog u egalitarizam? Nećemo, naravno. Pominjanje Đinđića u tom kontekstu je samo percepcija istorijskih događaja kao događaja dugog trajanja. Sasvim brutalno i neumesno, takvo gledište, nad Đinđićevim odrom, potvrdio je vladika Amfilohije.

Dakle, hoću da kažem, "modernizaciju" u Srbiji ne možemo posmatrati kao približavanje ili udaljavanje od referentne tačke, već isključivo kao korak unapred u odnosu na "zatečeno stanje". Da li pod tim pojmom podrazumevamo zapadnjaštvo? - stvar je ličnog afiniteta.

Načertanije je, u vrednosnom smislu, svoju potvrdu dobilo tek u drugoj polovini XX veka; nije mi poznato da se iko od XIX-ovekovnih političara pozivao na Načertanije. Da li su neke ideje preuzete, jesu, međutim njihovu razradu je preuzeo socijalističko-radikalski pokret, koji je pak samosvojan.

2. ...

3. Do zaključka o sveopštoj militarizaciji se dolazi čitanjem (pre svega) skupštinskih stenograma, ali i izvoda iz štampe, kao i primedbi izrečenih na regularnost izbornog procesa (zastrašivanje, progon, maltretiranje od strane policije pod Stojanom Protićem i Nastasom Petrovićem); nema tu ni govora o lastama i proleću, samo o sumornoj, sivoj jeseni. Školski programi, priredbe, pozorišne predstave, takođe nose svoju "patriotsku draž", te možemo otvoriti i taj segment društvenog života u cilju proučavanja "sveopšte militarizacije"; mislim, fakta postoje, dapače, dostupna su. Da li srpski militarizam možemo izjednačiti s (već poslovičnim) pruskim? Ne, naravno. Srpski militarizam je imao Sonderweg.



1. Слажем се са твојим виђењем конструктивизма, с тим што морам напоменути да ја сам ја врло резервисан према вредности личне слободе тумачења. Не мислим наравно на то да је лични став непожељан, напротив, него на то да >форензика< историјских процеса не сме зависити већински од њих.

Слажем се са тим да се модернизација треба посматрати кроз релацију према "затеченом стању". Но, онда смо у проблему јер ниједно друштво није статично (тј. стално се мења) а како је кривуља развоја махом у плусу могли бисмо рећи да је модернизација опште место, правило, а анти-модернизам изузетак, ексцес. Укратко, упадамо у терминолошки проблем.

Твој (или мој, јер су они у овом случају исти) лични афинитет према Западу као >референтној тачки< представља испољавање интелектуалне слободе али нажалост и методолошког и научног нереда. Понајвише зато што добијени резултат(и) тих тумачења не могу имати вредност систематизовану у научно знање, јер ако би корисници знања били подстакнути на cherry-picking тог некохерентног знања. Резултати, у смислу образовања младих и едукације потенцијалних елита тешко да могу бити валидни.

Око Амфилохија - његов срамотни наступ значи само то да је он носилац некакве своје верзије историјске "истине", али он сме бити твој (и мој) директни антипод. Јер, у бити, и он је конструктивиста, и он је пружио свој (накарадни) поглед на нашу новију историју, тј. испољио је лични афинитет према историјским догађајима. За историјску науку он је управо пример јавне злоупотребе могућности да се буде конструктивиста. Те појаве се не сузбијају конструктивизмом супротне вредности, него објективним, рационалним исписивањем наших историјских "белина", занатским приступом струци.

2. ...

3. Нећу да претерано полемишем о нечему чему нисам посветио знатније време (скупштинским записницима с почетка 20. века). Прокоментарисао бих ово око Sonderweg-a. Ако под њим мислиш на "посебан пут" војне компоненте друштва, слажем се, али је то слагање беспредметно је нема садржајну вредност. Српски милитаризам је био посебан у односу на >неки други< милитаризам. Ако свако буде могао да слободно, конструктивистички, одабере тај други ради поређења, опет нећемо далеко стићи јер је број могућих поређења и резултата исувише велики. Ако ћемо га поредити са оним што је сам милитаризам некада био (рецимо на почетку и на крају 20. века) доћи ћемо (само) до пресека стања унутар једног друштва и доћи до закључка да је сваки милитаризам имао свој лични Sonderweg.

Постоји неколико свежих студија о војном фактору у српској политици - ставовима највиших официра, односу краљ - генералштаб, Тито - генералштаб, сад полако и Милошевић - ЈНА (пун неповерења, нетрпељивости, однос готово супротан од онога каквим смо га махом видели). Из неких површних прегледа тих текстова ја сам закључио да су војни врхови били далеко конзервативнији од политичких у домену ратних решења и ратних циљева.

Кратка напомена о немачком Sonderweg-у, ако желиш да га касније поменеш - Немачка милитаристичка вертикала, коју је најславније описао Фриц Фишер, а која је после била једна од полемика унутар Historikerstreit-a средином и крајем 1980-их је укључивала и пуну одговорност за Први светски рат. Неколико монографија у задњих 10-ак година су поново отвориле питање јулске кризе и оспорила примарну немачку одговорност, а пажњу усмериле на Беч, тј. на Ballhausplatz (Министарство спољних послова). Те студије (један од аутора је Холгер Хервиг, пишем напамет па се осталих не сећам, могу их дописати касније) до невероватних детаља реконструишу деловање групе од око 10 најважнијих чиновника тог министарства, који су меморандум написан о руској политици на Балкану састављен средином јуна 1914. преточили у ултиматум Србији; како су "на брзину" и уз пуно "мућке" наводно обезбедили безусловну подршку Немачке још 5. јула; како се фон Бетман-Холвег хватао за главу кад је схватио где их је одвела та игра је су се Руси и Французи на самиту у Ст. Петерсбургу договорили да ће заједно ући у рат, што Берлин није имао појма, нити је желео свеевропски рат. Да не дужим, овим студијама је вертикала о немачком милитаризму (који је био неизмерно јак) као детерминантном, агресивном и неодговорном фактору немачке политике поприлично уздрмана.

Доста...

#8 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 12 December 2011 - 23:17

Načertanije je, u vrednosnom smislu, svoju potvrdu dobilo tek u drugoj polovini XX veka; nije mi poznato da se iko od XIX-ovekovnih političara pozivao na Načertanije. Da li su neke ideje preuzete, jesu, međutim njihovu razradu je preuzeo socijalističko-radikalski pokret, koji je pak samosvojan.

Mislim da je pravu težinu dobilo sa Kraljem Aleksandrom i da je suština Načertanija u stvari i bilo stvaranje zajedničke države južnoslovenskih naroda. Možda kralj Aleksandar nije bio privržen do kraja origlanom tekstu, ali originalnoj ideji Načertanija definitivno jeste. Mada pre njega i kod Mihajla Obrenovića, ali u malo širem kontekstu (pre svega u odnosu prema Bugarima), što svakako bio jedan od kamena temeljca spoljne politike u njegovo vreme, ali više opet kao ideja a manje kao okrenutost ka originalnom tekstu.
Stvaranjem Jugoslavije. tj. tačnije SHS, i Načertanije je izgubilo smisao, ali je svakako vulgarizovani i totalno iskorišćeno za dnevno politčke svrhe, i na taj način došlo na zao glas. Od osnovne ideje da se spreči parčanje Balkana od strane Rusa, AU i Turske, poslao je vulgarizovani manifest srpskih nacionalista, što mislim da nije bila ni ideja Ilije Garašanina, ali o tome je sada izlišno pričati, jer i koristiti dokumenta i ideje iz prve polovine 19 veka u drugoj polovini dvadesetog veka je samo po sebi idiotizam.

#9 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 13 December 2011 - 03:08

>форензика< историјских процеса не сме зависити већински од (личног става)
...
ниједно друштво није статично (тј. стално се мења) а како је кривуља развоја махом у плусу могли бисмо рећи да је модернизација опште место, правило, а анти-модернизам изузетак, ексцес. Укратко, упадамо у терминолошки проблем.
...
лични афинитет према Западу као >референтној тачки< представља испољавање интелектуалне слободе али нажалост и методолошког и научног нереда.
...
Резултати, у смислу образовања младих и едукације потенцијалних елита тешко да могу бити валидни.
...
Прокоментарисао бих ово око Sonderweg-a. Ако под њим мислиш на "посебан пут" војне компоненте друштва, слажем се, али је то слагање беспредметно је нема садржајну вредност. Српски милитаризам је био посебан у односу на >неки други< милитаризам.


1.Terminološki problem koji iskrsava, možemo rešiti usporedbom sa susednim zemljama, odnosno sa dinamikom procesa njihove modernizacije, pa na osnovu toga izvoditi zaključke o minimalnim pomacima nužnim za "ostanak u plusu". Sklon sam mišljenju da je u nekoliko perioda srpske istorije aktuelna bila i minus faza, ali takvo shvatanje opet nije u koliziji sa željom (i potrebom) za modernizacijom, koja je u formi ideje, prisutna kod dela intelektualne elite kroz ceo period moderne srpske državnosti. Kao što u proučavanju razvoja srpske ustavnosti ne možemo a priori izvoditi zaključke iz poređenja s engleskim uzorom (od kojega su, zapravo od niza zakona, potekli mahom svi kontinentalni ustavi, kao i koncepti parlamentarizma), već isključivo s njegovim "surogatima", čak ne ni u zapadnoj Evropi, već na Balkanu.

Očekivao sam da ćeš postaviti, sasvim opravdano doduše, pitanje metodološkog (tj. naučnog) pristupa u rasvetljavanju događaja i procesa o kojima ovde govorimo. Za tako dug period od gotovo dva veka, čak i u znatno "dosadnijim" podnebljima, a kamoli na Balkanu, bez jasnog, naučno utemeljenog pristupa proučavanju istorije, zaista postoji opasnost od "cherry picking-a", koje opet vrlo lako može dovesti do nakaradnih tumačenja, naknadnih ideologizacija, a u skladu s težnjama za revizijom "dotad zvanične istorije" od strane skoro svake garniture političkih elita. U to smo se uverili. S obzirom na nepredvidivost, za koju držim da je osnovna karakterna crta društveno-političkog razvoja Srbije (kako u XIX veku, tako nažalost i danas), kao i turbulencije kojima je izloženo "potezanje" pitanja koja podrivaju ustanovljenu (ustaljenu) političku praksu, naučni pristup je od esencijalnog značaja, stoga smatram tvoju primedbu/opservaciju kao opravdanu.

Međutim, sebe smatram isključivo konzumentom istorije, a ne istoričarem ili teoretičarem istorije - tako da sam oslobođen "omče" odgovornosti za eventualno odstupanje od određenih metodoloških pravila. Takođe, edukaciju mladih, ali i teoretisanje o teoriji, ostavljam ljudima iz struke. Moje ambicije se završavaju na zadovoljenju sopstvenih potreba za "produktima istorijske nauke".

Da završim po pitanju metodologije; po mom slobodnom promišljanju, metodologiju ne možemo nužno postaviti kao uslov za razvoj nauke, jer u suprotnom, razvoj ("od nule") svake pojedinačne nauke ne bi ni bio moguć. Metodologija proizlazi iz nauke, u onoj meri u kojoj nauka zavisi od nje. Kao što savremena istorijska nauka akcenat sa političke istorije prebacuje na društvenu, tako mora i razvijati nove metodologije (npr. proučavanja izvora). Dakle, metodologija je vrlo važna (da ne kažem poželjna - ne bih da uvredim teoretičare), ali ne i ključna za razumevanje istorijskih pojava.

Oko Amfilohija; slažem se, osim u jednom - Amfilohijev konstruktivizam je u službi dogmatskog nametanja "istine" širokim masama, te je kao takav zloupotrebljen i ne može se staviti u istu ravan s mojim. Zapravo, antipod njegovog konstruktivizma jeste njegov dogmatizam.

2... (u sledećem postu)

3.Sonderweg sam pomenuo u kontekstu sveukupnog razvoja Srbije, a ne na razvoju samo vojne komponente, i to da je kao "poseban put" nastao na idejama Svetozara Markovića, koje su pak nastale na ideologiji ruskog narodnjaštva. Gotovo sve zapadne ideologije, svoj put do Srbije su nalazile preko Rusije, odnosno preko ruskog "filtera". Dileme koje su obeležile srpski razvojni put: zapadnjaštvo vs. rusofilstvo, kolektivizam vs. individualizam, gunj vs.kaput, svoj istočnik imaju u ruskoj dilemi - evropejstvo vs. slavenofilstvo.

Militarizacija srpskog društva, u pravu si, ima svoj Sonderweg i upotreba tog termina u određivanju razmera i karaktera militarizacije nije opravdana. Tako i nisam imao nameru da ulazim u "originalni" nemački Sonderweg, ali rado ću pročitati tvoja promišljanja na tu temu, zadržaću se ipak na istoriji političkog delovanja u Srbiji.
Militarizacija srpskog društva ne počinje od Majskog prevrata. Može se reći da je ona gotovo poslovična, duboko ukorenjena u tradiciji srpskog naroda. Ali od 1903. vojni faktor, preuzima (van-ustavnu) ulogu važnog, ako ne i presudnog činioca u oblikovanju političke stvarnosti. Zar kralj Petar I nije bio samo puki eksponent u rukama zaverenika? Zar zakonsko razrešenje "zavereničkog pitanja" nije stavljeno ad acta? Zar ministar vojni nije bio odgovoran, ne predsedniku vlade, odnosno, skupštini, već samo onima koji su ga i postavili - zaverenicima?
Na zavereničkom pitanju su pale dve vlade, a penzionisanje petorice istaknutih je izvršeno tek nakon trogodišnjih britanskih pritisaka. Uticaj vojnog vrha na civilnu vlast jeste bio preduslov sveopštoj militarizaciji društva, a manifestacije te militarizacije ću ostaviti za sledeći post, gde ću napraviti detaljniji osvrt.

Konzervativizam vojnih krugova (ne samo srpskih, već i francuskih) najjasnije se ogleda po pitanju vojne doktrine uoči Drugog svetskog rata. Jugoslovenska "ofanzivna doktrina manevra" - pri čemu ostaje nejasno čime bi se izvršili ti ofanzivni manevri, kao i francuska doktrina zasnovana na iskustvima pozicionog ratovanja, pokazuje da su vojne elite predugo spavale na lovorikama. Iz sna su ih trgli Guderianovi tenkovi.

#10 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 13 December 2011 - 03:24

Mislim da je pravu težinu dobilo sa Kraljem Aleksandrom i da je suština Načertanija u stvari i bilo stvaranje zajedničke države južnoslovenskih naroda. Možda kralj Aleksandar nije bio privržen do kraja origlanom tekstu, ali originalnoj ideji Načertanija definitivno jeste. Mada pre njega i kod Mihajla Obrenovića, ali u malo širem kontekstu (pre svega u odnosu prema Bugarima), što svakako bio jedan od kamena temeljca spoljne politike u njegovo vreme, ali više opet kao ideja a manje kao okrenutost ka originalnom tekstu.
Stvaranjem Jugoslavije. tj. tačnije SHS, i Načertanije je izgubilo smisao, ali je svakako vulgarizovani i totalno iskorišćeno za dnevno politčke svrhe, i na taj način došlo na zao glas. Od osnovne ideje da se spreči parčanje Balkana od strane Rusa, AU i Turske, poslao je vulgarizovani manifest srpskih nacionalista, što mislim da nije bila ni ideja Ilije Garašanina, ali o tome je sada izlišno pričati, jer i koristiti dokumenta i ideje iz prve polovine 19 veka u drugoj polovini dvadesetog veka je samo po sebi idiotizam.


Načertanije razumem kao spoljno-politički program jedne države u nastajanju, čija elita nije mogla pojmiti složenost (čak i tada) međunarodnih odnosa i pronaći adekvatno mesto za Srbiju. Apriorističko odbacivanje Austrije kao saveznika, a potom (34 godine posle) i sticanje nezavisnosti upravo zahvaljujući Austriji, govori o skromnim dometima tog dokumenta. Ako prihvatimo da je Načertanije lansiralo ideju južnoslovenskog/balkanskog ujedinjenja (u šta nisam siguran), ne možemo valjda Titovo zalaganje (a potom i odustajanje) za osnivanjem jedinstvenog Balkanskog štaba svih partizanskih formacija na Balkanu, koje bi prethodilo stvaranju zajedničke federalne države (Jugoslavija, Albanija, Bugarska, eventualno Rumunija) okarakterisati kao velikosrpski hegemonizam?

Dobro si rekao, sadržaj Načertanija je vulgarizovan, a njegova vrednost i značaj - precenjeni.

#11 Treadstone

Treadstone
  • Members
  • 584 posts

Posted 13 December 2011 - 13:08

...

Ali od 1903. vojni faktor, preuzima (van-ustavnu) ulogu važnog, ako ne i presudnog činioca u oblikovanju političke stvarnosti. Zar kralj Petar I nije bio samo puki eksponent u rukama zaverenika? Zar zakonsko razrešenje "zavereničkog pitanja" nije stavljeno ad acta? Zar ministar vojni nije bio odgovoran, ne predsedniku vlade, odnosno, skupštini, već samo onima koji su ga i postavili - zaverenicima?
Na zavereničkom pitanju su pale dve vlade, a penzionisanje petorice istaknutih je izvršeno tek nakon trogodišnjih britanskih pritisaka. Uticaj vojnog vrha na civilnu vlast jeste bio preduslov sveopštoj militarizaciji društva, a manifestacije te militarizacije ću ostaviti za sledeći post, gde ću napraviti detaljniji osvrt.


Слажем се са овом анализом улоге и утицаја мајских завереника од 1903.

Konzervativizam vojnih krugova (ne samo srpskih, već i francuskih) najjasnije se ogleda po pitanju vojne doktrine uoči Drugog svetskog rata. Jugoslovenska "ofanzivna doktrina manevra" - pri čemu ostaje nejasno čime bi se izvršili ti ofanzivni manevri, kao i francuska doktrina zasnovana na iskustvima pozicionog ratovanja, pokazuje da su vojne elite predugo spavale na lovorikama. Iz sna su ih trgli Guderianovi tenkovi.


Овде мислиш на "Привремену општу ратну службу" штампану 1937. Она је била базирана пре свега на "моралној снази, смелости и истрајности, духу иницијативе, самосталности и узајамног потпомагања", па онда на "вештини маневра, изненађењу", па на "ватреној моћи и економији снага". Ово је све било планирано, у некој мери и реално против тадашњих противника - Бугарске, Мађарске, Аустрије, али не и након аншлуса.

Након аншлуса разрађена су три ратна плана (С, Р-40 и Р-41) који су били дефанзивни. Иако ратна служба није формално стигла да буде промењена све што је урађено у припремама за рат 1938-1941. осликава дефанзивни дух - ПТ фортификације, запречавање, уништавање саобраћајница при повлачењу, итд. Циљ је био да се "пружи отпор агресору, сачува жива сила и одгоди решење рата". Идејни творац ових промена, базираних на искуствима Пољске и Западног фронта 1939/40 је био нико други до Владимир Ваухник.

По његовим упутствима Генералштаб је усвојио измене доктрине у дефанзивном духу, наглашавајући ПТ одбрану, ноћни маневар и ноћне борбе, противнапад.

Када сам рекао да су војни врхови били "конзервативнији", а сведено на овај случај, МВМ и Генералштаб су стално давали мишљење да је војна опција против Немачке погубна, да су могући добици мали а губици огромни; да помоћи замишљених савезника једноставно неће бити... На крају крајева, између осталог и због овог мишљења је потписан Тројни пакт. Ако мислиш да Симовић представља војну елиту, можда, али њен отуђени, rogue, заверенички елемент.

...
Dobro si rekao, sadržaj Načertanija je vulgarizovan, a njegova vrednost i značaj - precenjeni.


Апсолутно тачно!

Edited by Ahernar, 13 December 2011 - 13:09.


#12 Sapunar

Sapunar
  • Banned
  • 2,066 posts

Posted 13 December 2011 - 15:51

Veoma zanimljiv je tekst o pripremama Krajevine Jugoslavije za rat. Zanima me sta mislite o potpisivanju pakta i pucu koji je usledio.
Po mom misljenju puc i obaranje pakta su bili maestrala glupost.

#13 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 13 December 2011 - 21:51

Овде мислиш на "Привремену општу ратну службу" штампану 1937. Она је била базирана пре свега на "моралној снази, смелости и истрајности, духу иницијативе, самосталности и узајамног потпомагања", па онда на "вештини маневра, изненађењу", па на "ватреној моћи и економији снага". Ово је све било планирано, у некој мери и реално против тадашњих противника - Бугарске, Мађарске, Аустрије, али не и након аншлуса.

Након аншлуса разрађена су три ратна плана (С, Р-40 и Р-41) који су били дефанзивни. Иако ратна служба није формално стигла да буде промењена све што је урађено у припремама за рат 1938-1941. осликава дефанзивни дух - ПТ фортификације, запречавање, уништавање саобраћајница при повлачењу, итд. Циљ је био да се "пружи отпор агресору, сачува жива сила и одгоди решење рата". Идејни творац ових промена, базираних на искуствима Пољске и Западног фронта 1939/40 је био нико други до Владимир Ваухник.

По његовим упутствима Генералштаб је усвојио измене доктрине у дефанзивном духу, наглашавајући ПТ одбрану, ноћни маневар и ноћне борбе, противнапад.

Када сам рекао да су војни врхови били "конзервативнији", а сведено на овај случај, МВМ и Генералштаб су стално давали мишљење да је војна опција против Немачке погубна, да су могући добици мали а губици огромни; да помоћи замишљених савезника једноставно неће бити... На крају крајева, између осталог и због овог мишљења је потписан Тројни пакт. Ако мислиш да Симовић представља војну елиту, можда, али њен отуђени, rogue, заверенички елемент.


Nijedan od tri ratna plana, nije nikako mogao biti realan, baš zato što se oslanjao (pored prevaziđenih "veština, iznenađenja i vatrenih moći" koje si naveo iz originalnog dokumenta) na moralne odlike vojnika i borbenu tradiciju, a zanemarivala se prodorna moć neprijateljskih motorizovanih jedinica i avijacije, koja je obesmišljavala podelu državne teritorije na vojnu i pozadinsku. Kordonski raspored jedinica koje su dočekale nadmoćnu vojnu silu, onemogućio je predviđeno povlačenje, uopšte alternativa u slučaju nesprovođenja tih ratnih planova jednostavno nije postojala. Pritom, samo delimično izvršena mobilizacija (600 000 od predviđenih 1 200 000 vojnika), kvalitativno i kvantitativno slabija vojska (npr. samo 110 zastarelih tenkova i tek 250 modernih lovaca i bombardera), šarolikost u pogledu vrsta artiljerijskog oruđa i municije (preko 300 vrsta), na kraju i materijalne rezerve dovoljne tek za 100-tinjak dana ratovanja, morale su vojnu elitu naterati da se zamisle nad mogućnošću stvaranja plana "R-42" (o R-43/4/5 da i ne govorimo).

Tu dolazimo i do političkog faktora..

Koliki je, po tvom mišljenju, bio politički uticaj civilne na vojnu vlast (u smislu pristupanja Trojnom paktu), a koliko je ukupno stanje u jugoslovenskoj vojsci bilo posledica ekonomskih faktora, a koliko "konzervativizma" vojnih krugova? U kojoj meri su vojna i civilna vlast bile koherentne u svom delovanju? Čini mi se da bi odgovori na ta pitanja dali jasniju sliku od prevaziđenih, nesprovodivih ratnih planova.

P.S. Poljsko iskustvo ih je moralo navesti, ako ni na šta drugo, ono bar na odustajanje od kordonskog rasporeda

Edited by chilli, 14 December 2011 - 00:02.


#14 Treadstone

Treadstone
  • Members
  • 584 posts

Posted 14 December 2011 - 01:41

Nijedan od tri ratna plana, nije nikako mogao biti realan, baš zato što se oslanjao (pored prevaziđenih "veština, iznenađenja i vatrenih moći" koje si naveo iz originalnog dokumenta) na moralne odlike vojnika i borbenu tradiciju, a zanemarivala se prodorna moć neprijateljskih motorizovanih jedinica i avijacije, koja je obesmišljavala podelu državne teritorije na vojnu i pozadinsku. Kordonski raspored jedinica koje su dočekale nadmoćnu vojnu silu, onemogućio je predviđeno povlačenje, uopšte alternativa u slučaju nesprovođenja tih ratnih planova jednostavno nije postojala. Pritom, samo delimično izvršena mobilizacija (600 000 od predviđenih 1 200 000 vojnika), kvalitativno i kvantitativno slabija vojska (npr. samo 110 zastarelih tenkova i tek 250 modernih lovaca i bombardera), šarolikost u pogledu vrsta artiljerijskog oruđa i municije (preko 300 vrsta), na kraju i materijalne rezerve dovoljne tek za 100-tinjak dana ratovanja, morale su vojnu elitu naterati da se zamisle nad mogućnošću stvaranja plana "R-42" (o R-43/4/5 da i ne govorimo).

Tu dolazimo i do političkog faktora..

Koliki je, po tvom mišljenju, bio politički uticaj civilne na vojnu vlast (u smislu pristupanja Trojnom paktu), a koliko je ukupno stanje u jugoslovenskoj vojsci bilo posledica ekonomskih faktora, a koliko "konzervativizma" vojnih krugova? U kojoj meri su vojna i civilna vlast bile koherentne u svom delovanju? Čini mi se da bi odgovori na ta pitanja dali jasniju sliku od prevaziđenih, nesprovodivih ratnih planova.

P.S. Poljsko iskustvo ih je moralo navesti, ako ni na šta drugo, ono bar na odustajanje od kordonskog rasporeda



Сва сврха та три плана је била да се испоштује политички обзир и да се делови земље не препуштају непријатељу без икакве одбране. То пре свега важи за северозападни правац, јер је општа идеја била повлачење у брда и спајање са Грцима и Британцима.

У преводу, и ратни план је прављен по политичким потребама, но, како је војска "последње средство" политике, тако и треба да буде. У априлу 1941. не би нам помогли ни тенковска армија Ротмистрова, ловци Хјуа Даудинга, бомбардери Кертиса Ле Меја нити планови Васиљевског.

Када се деси стратешки miss-match, па прилазе Скопљу и Вардару 7. априла брани један пешадијски пук Шумадијске дивизије против 2 немачке оклопне (око 400 танкова), наравно да ће цео план да колабира другог дана рата.
___

Мислим да је у целом 20. веку утицај војске био најслабији управо у међуратном периоду. Више је узрока томе - војна победа која води некој врсти релаксације; нова земља чије уређење и управљање изискују највећи део друштвене енергије; технички видови војске који су тек у повоју - Ваздухопловство ВКЈ и Морнарица, чија је опрема скупа а кадар малобројан и недовољно спреман; безбедносни аранжмани који доприносе осећају сигурности и "тупе оштрицу" интереса за нова оружја и доктрине.

Буџети за војску су редовно значајно кресани све до 1938. Тада се финансијске стеге мало попуштају, стварају се фондови из државног зајма којим се купују техничка средства (Месершмити, Рено тенкови, Шкодини топови...), подижу фабрике и израђује домаће савремено наоружање. У кризном периоду 1939 - 1941. војска је била под чврстом "контролом"; служила је ономе чему треба - да пружи основну заштиту и да професионалну процену опасности и могућег исхода.

Моје виђење је да су војни кругови махом пратили Француску. Многе ствари се ту поклапају, сем Мажино линије - слична формација војске као и у 1.СР; честе промене на челу које су онемогућавале било какву кохеренцију планова набавки; понеки "бљесак" ту и тамо (домаћа авио-индустрија, на пример). Исто тако и ужурбано спремање за рат у позним '30-им, уз "нелагодни" осећај да је ипак касно за војну акцију, што је опет водило дефетизму, сасвим личе на Француску.
___

У фебруару и марту 1941. Генералштаб је активно контактирао Британце у Грчкој, слао официре за везу да виде каква се врста помоћи може очекивати. Британци нису лагали - рекли су (реално) никаква. То је био можда и кључни фактор за 25. март.

Са друге стране, Британци су преко бар две линије (СОЕ и војни аташе) имали директан утицај на део официрског кора (Симовић, Мирковић, Кнежевићи, па и Д. Михаиловић...) и политичаре - Земљорадничку странку пре свих. У зиму 1940, када су персоналне промене у Обавештајном одељењу генералштаба (уклањање Жарка Поповића са места начелника и постављање на његово место пуковника Калечака, Словенца и могу слободно рећи врхинског патриоту) "зачепиле" цурење информација према Британцима, ова екипа се притајила и чекала развој ситуације. Строго формално гледано, ти људи су због велеиздаје (јер су одавали војне тајне страној сили) заслужили стрељачки строј и пре марта 1941.

Дакле, ако изузмемо 27. март војска је била чврсто под контролом цивилних власти у читавом међуратном периоду. Чак се ни влада Петра Живковића не може подвести под неки милитаризам јер се радило о Александровом баратању са поверљивим људима и "умору" од југо-верзије парламентаризма (свађе, оптужбе, па и нечувени злочин '28).

Edited by Ahernar, 14 December 2011 - 16:35.