314 replies to this topic

[Kinik]

2 Dragan
............

Znas moj stav po pitanju nekih stvari. Znas i to da uvek svako pisanje maksimalno "personalizujem".

Tacno je, Eskime nisi spominjao. Ali, nisam hteo da gnjavim sibirskim manje poznatim narodima (Hanti-Mansi, Nenci, Jamali, Dolgani, Evenki, Chukchi, Korjaki, Kamchadali). Wu shu zna iz struke, ali postoje stepske oblasti gde se ne sme orati! Jer, erozija zamljista za nekoliko godina pretvori sve u "mesecev pejsaz". Nepovratno. Pa se primenjuju neke nove tehnike (skupe) za setvu ispod prirodnog travnatog pokrivaca. Ali to je stvar buducnosti. Tako da preostaju - vodoprivreda (ribarstvo u rekama i jezerima), stocarstvo kao vekovna tradicija i jos ponesto (zna Wu).

Hruschov je 60-ih godina pokusao da u stepi gaji kukuruz. Ali to su bili "desanti". Dodju "entuzijasti" pooru, skupe jedan rod - bez' kud koji! Iduce godine pocinju orkani prasine. Koliko samo ima "mrtvih gradova" i naselja, koliko je para baceno uludo! Ne moze se protiv Majke Prirode.

Kada pogledas odakle potice "vegetarijanstvo" videces da je to relativno mala, geografska oblast, gde prevladava odredjena kultura, tradicija i religija u kombinaciji sa nekim ezoterichnim pravilima.

Znam ljude koji su posle "kombinacije" drasticnog pada standarda, a i dolaska "nove mode" ironicno rekli: hebote, svi pricaju - makrobiotika, vegetarijanstvo! Pa ja sam se time bavio skoro citav zivot!

Mogu da ti nadjem neke tabele, koliko je namirnica zivotinjskog porekla trosila bogata, srednja i siromasna porodica u Zap. Srbiji. Veruj mi, - oni su bili skoro vegetarijanci. Meso se jelo - sporadicno! Narod zeljan pecenja? Pa normalno - retko ga je jeo! Vole "gust vojnicki pasulj"? Pa normalno, kuvale se 2-3 sake pasulja u retkoj chorbi za 5-8 ljudi! Neko preko leta da nesto zakolje? Taman posla. Da ne govorim kako ih je etnograf opisivao: sitni, mali, zgoljavi (zbog ishrane!).

Tacno je i to da se covek, ziveci u "drustvu izobilja", udaljava ne samo od prirode, vec i od samog sebe. Ja ne znam sa sigurnoscu zasto, i nemam neki savet. Ostavljam svakom njegovo.

Znas, recimo pre rata (onog '41.) poziv na rucak, gde se sluzila pecena kokos je bila - mala gozba. Nije bilo "farmi pilica". U Japanu govedina kosta ko' sam djavo. Ali posebna vrsta. Jer japanski farmeri svoje krave masiraju. To stvara meso sa posebnom sarom masnog tkiva, tzv. "mermerna" sara. Tako da "Sukiyaki" izgleda kao umetnicko delo.

Posto volim da probam sve i svasta (barem u kulinarstvu) ne stidim se da kazem da bih se nekog mesa odrekao u korist povrca. Nekog. Ali ne svakog, i - nikako ne bih mogao bez ribe. Znas, nisam bas pravi "mesozder". Npr.: nesto se kao umivam, cerka vice kroz vrata - a da izdinstam mleveno meso i dodam u paradajz sos koji si napravio? Razmisljam - sta ce joj meso? Sta fali sosu? Kazem: dodaj sebi! Stvarno je smesno, ali zaista je tako.

Leti obicno ako dodje neko drustvo, napravim musaku od celera sa pecurkama, kaprima i beshamel sosom. Hladnu, sa razenim hlebom, belo vino i tako nesto. Pola drustva kaze super, pola - fali meso! Kazem "mesarima" - pa kad dodjem kod vas, napravite vi sa mesom. Ma kakvi, za njih je i przeno jaje uspeh! Neko da kuva?

Mislim vidjao sam svakojaka ispoljavanja. Ljudi koji dodju u goste i lagano, neprimetno, ritaju psa nogom; ljudi kojima pas "smrdi", a ne bih rekao da idu kod svog lekara onoliko puta koliko pas kod veterinara. Bivsa koleginica s posla koja je hranila svog dobermana samo dinstanim mesom - pa joj umro od neke bolesti bubrega. Tri puta mu stavljali kateter, nije pomoglo. Pa sam joj na kraju rekao - pa kako da ga ubijes pogresnom ishranom, to je, ipak samo zivotinja? - a ona se "razdesi" i uzme bolovanje od 3 nedelje (nisu imali dece). Ljudi koji u ovoj klimi uzimaju za ljubimce "malamute" ili "haskije" koji treba da zive u Norveskoj, ne juznije. "Fini i meki" muskarci i zene, koji idu da gledaju kako se kolje vo, pa dodju i hoce da mi pricaju, - dok ne dreknem, - i td.

Zaista ima cudnih ljudi. Tu sam bespomocan. Pokusavam nekako da izadjem na kraj sa samim sobom. To mi je dovoljno. Moju logiku - "ovo mogu - ono ne" sam samo primenio na hranu.
Ne bih je niposto sirio na neke druge zivotne manifestacije. Zacas se nadjes u corsokaku.

Opet kazem - ima mnogo cudnih stvari u zivotu.
Recimo neki kasapin (iz PIK-a, znam ga licno) koji nezno voli kucnog ljubimca; hirurg koji obozava "krvavi stejk"; ginekolog koji je pun strasti kod kuce; patolog prosektor koji divno "roshtilja" ... da ne nabrajam dalje. I sta da radimo? Kako to objasniti?

Plasim se da to nije tako jednostavno. I zato ne volim moralne "shamare".
Pa dovoljno je sto to sebi, ponekad, sam radim.

...

[Lavinia Amaldi]

Wu shu"Voleo bih da mi nasi vegetarijanstvujusci malo pojasne koji su licno njihovi razlozi sto ne jedu meso. Mislim da je to vazno da znamo, da bi smo znali na sta da stavimo akcent u prici."
eto ti moja pricha na strani br. 1.
imash sve lepo napisano, bez ideologije, to je jedna zivotna pricha.
prvo mi se smuchilo ubijanje zivotinja, te nisam vishe htela u tome da uchestvujem, niti da to neko drugi u moje ime radi, a posle sam otkrila i razne druge prednosti.
Vegetarijanka sam 18 godina, malo li je, prezivela u Srbiji sve shto se moglo u prethopdnih 12 godina, pa i 91, 92, nisam bolesna, zdravija sam nego shto sam bila dok sam jela meso ubijenih zivotinja, mogu da ti dam primere ako te zanima, nisam nikad nikom nametala kako ce da se hrani pa ni svom muzu koji je pored mene vremenom postao vegetarijanac i koji je u firmi, kad je prestao da jede raznorazne roshtilje rekao kolegama da bi im zatvorio usta od tolikih silnih napada "zabranila mi sekta" pa se svi smejali, eto.

Drugo, ti si agronom (ako sam shvatila), ali moram ti reci da nije tachno da je vegetarijanska ishrana skuplja. Naprotiv. Izbaciti meso sa stola ti ostavlja kolichinu novca vishe. I ne trebaju ti ni silni avokadoi i mangoi, ni alge ni slichno.
Ja lichno pijem mleko i mleche proizvode, zbog kojih ne morash zivotinju ubiti, shto mi daje dovoljan broj vitamina i minerala i ostalih aminokiselina itd. zivotinjskog porekla, ostali broj esencijalnih aminokiselina vitamina i minerala se fantastichno dobijaju iz povrca, voca i soje.
Da ne pochnem prichu o duzini ljudskih creva, ljudskim zubima, i fizichkim predispozicijama koje nam je priroda dala, i da ih poredim sa zivotinjama mesozderima, koja ukazuju na to da je choveku prikladnija vegetarijanska ishrana.
Ima puno istrazivanja, ja sam to puno prouchavala godinama, i mozemo o tome da prichamo, u miru...
Naravno da je na svakome da odluchi, i o nachinu ishrane, i o svemu ostalom, svako je odgovoran za sebe sama... i pred sobom.
Moji roditelji, sestra, brat itd, svi jedu meso, ninakog nisam izvrshila niti bih neku "invaziju", ako mi smeta jeshcu sama, posebno, kuvacu sebi, shto da zamaram druge zbog svog izbora.
Brat jedino posti pravoslavne postove, a i mama i tata sve manje i manje jedu meso, svojom voljom, [a otac je svojevremeno jako voleo svinjsko i chvarke itd, pa kad je teshko oboleo od srca i preziveo infarkt, shlog i jedan manji srchani udar, prestao da jede to "svinjsko" jer mu je zabranio lekar, jer mu je bio ipak miliji zivot...] kuvaju jela sa sojinim komadicima, sojom u zrnu etc. Slava nam je 4.decembar - Vavedenje, dakle posna; znash kako su sochne i lepe posne sarme i paprike - sa sojinim ljuspicama, svi se nauzivaju kod nas na slavi, nikom ne smeta shto nema "mesa".
Prve godine kad smo pocheli da slavimo, pre ohoho, moj brat od ujaka koji je inache tip shto jede kremenadle za doruchak, nije verovao da je to sve bez mesa i smarao je moju mamu pola sata da mu kaze da li je sa teletinom ili sa kojim vec mesom...
Eto.
Toliko, sofar...

ps. ovde nigde ne pominjem narode koji nemaju shta drugo da jedu osim mesa - tipa Eskimi i sl, ali je tkdj tachno da je njihov prosechan zivotni vek nekih koliko ja znam 30 godina, ili chak i manje...24? da retko ko dogura do tridesete...[znam da ishrana nije jedini faktor, no jedan od]

ovo "Ja sam, inace, optimista da ce, sa orijentacijom poljoprivrede ka "odrzivoj" proizvodnji, vremenom hrana biljnog porekla sve vise imati prioritet nad onom zivotinjskog, i da ce, verovatno u daljoj buducnosti, ljudski rod u potpunosti prestati da jede meso." eto vidish, slazemo se...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Neshto u prilog Draganove teme

Irska je jako prirodna zemlja, u smislu da
divlji zechevi, srne, jeleni, lisice itd na sve strane, slobodno zive u prirodi, zecheva na desetine mozesh da vidish po livadama u sred bela dana, ne boje se ljudi, ne beze, stoje i gledaju te, ili skakucu okrecuci ti svoje bele repice i guze, premecu se na suncu, igraju se, niko ih ne juri i ne lovi... Lepota...
Srne takodje, mozesh da vidish pored puta, u paru, onako velichanstvene u svojoj dostojanstvenoj neznosti, a lija npr, zastane na sred polja i njushi tvoj miris noshen vetrom minutima moze tako da stoji, niko nema ni pushke nit namere da uperi u nju srecom, onda joj se dosadi okrene se i nastavi svojim nekim putem... kitovi i delfini rado plivaju pored irskih obala i mogu se videti, sa brodica koji isplove sa Dursey-ja, kao turistichke atrakcije, i srecom i lov na njih je zabranjen jer su bili blizu istrebljenja...
Kako je lep osecaj biti tu, posmatrati sve to i biti Chovek, ruku bez njihove krvi... deo celine, deo toga, tako...

A pre neki dan gledah na TV-u emisiju o kanadskim risovima, nema ih vishe u nekim krajevima, pobijeni svi do jednog, ili umrli usled poremecaja njihovih eko-stanishta...
Probali su posle da ih ponovo nastane, ne vredi, od chetiri para tri su umrla u kratkom vremenu, chetvrti su uhvatili i vratili odakle su ih doneli...

Bila je i jedna emisija (ima ih chesto, takvih emisija koje se bave prirodom, zivotinjama itd) o Rumuniji, o zivotu ljudi u Karpatskim planinama, medvedima, vukovima, chobanima koji chuvaju ovce itd, velichanstveno... chista priroda tu u Evropi, i dan danas slichno vekovima kako se zivelo ... Svetska organizacija kako se vec zove vec ne znam, za zashtitu prirode ih je zashtitila zakonom kao oazu...

Kako je lepo videti divlju zivotinju u njenom prirodnom okruzenju, kako su zivotinje lepe u tom svom chistom zivotu...

Isto kao i shkoljke na dnu okeana oko Australije, na koralnim sprudovima, sa svim onim sitnim zivotinjicama koje tu zive (beshe emisija i o tome), divota...

Moram sad da napishem i to da od svih zivotinja eto nekako najvishe volim delfine..
Zaljubljena sam u njih prosto...mnogo su mi simpatichni...

Mada volim i ptice, i machke, i vrapce, i lavove i jelene i slonove i ne znam.. i kravice, i jarice, i ovce i konje, da konji su prekrasni i ja stvarno nemam srca da jedem konjske kremenadle ili guljene machke ili shta ce vec sve ljudi da izmisle, definitivno nije moj ukus...

Edited by Lavinia Amaldi, 03 July 2003 - 17:01.

[Lavinia Amaldi]

Dragi Wu "Najgluplje od svega je da se ja, profesionalno, ubih da dokazem kako je stocarstvo losa opcija po "environment", kako "depletes natural resources" mnogo brzim stepenom od hortikulture i tako to. A ovamo sam na tapetu kao neki zver-mesozder... "

o tomU toliko...

1. jedno je hrana "zivotinjskog porekla" a drugo je "hrana od ubijenih zivotinja"
razdvoj ovo za pochetak, pa da prichamo dalje...
citat "Spreman sam da ovome razgovaram, vrlo rado i sa SDL trojcem i bilo kime. Samo bez ideologije, please"

2. to shto izbacish pa zamenish koshta isto kao i ovo prvo, ili mislish da ja sa svojih lichnih 18 godina iskustva ne znam shta pricham?

3. "a ti si tamo u manjini sa svojim bezrazlozno tvrdokornim i nazadnim stavom u pogledu prava homoseksualnih parova da usvoje decu"
al' je teshko biti u manjini - beshe nechiji signature...
ma nije teshko uopshte...
"manjina" je u glavi onih koji su izmislili da sam ja tamo napisala ne znam ti ni ja kakve gluposti
znash za izraz "ubili su ga jer nije hteo da bude humanista"

a 4. svi neshto citiraju Kinika, ali moram reci da niko od citatora nije ni blizu onome shto i nachinu na koji chovek pishe...

[Lavinia Amaldi]

shta cesh...

ali ne chudim se...

i Sioran ti je ovde postavila nekoliko fantastichnih pitanja, nisi odgovorio ni na jedno...

zavuci se u mishju rupicu i odmaraj... tu te bar niko nece "uznemiriti" shto ti reche Dragan na nekom drugom topiku...

pozdrav!

[Hippie]

alooo Srbi ..sta je ovo?! ..ja i u privatnom zivotu sve cesce dolazim u kontak s ljudima koji se sve manje trpe ...gledam namrgodjene, nervozne face iz dana u dan ....od prodavaca i kasirki ..onih na salterima ....do forumasa ..ama svugde *ebote ...dal vas udarila ova vrucina ..ne znam ....al ovo nikako nije u redu da se svi samo raspravljaju, svadjaju ......skidam neku muziku i citam, do duse preko reda, ove poruke ..al definitivno nemam zivaca ni za "preko reda"! .....

complete and utterly negative vibes

Peace
Love
Unity
Respect

[Dragan]

First at all, Branka welcome back ! How is living ?

Wu, ovo mi sve vise lici na “12 porotnika” sa Henry Fondom. Sada imas cetvorac bez kormilara za raspravu – BLSD.
Pitas se “oko cega se mi to sporimo”. Pa ovako sa moje tacke gledista ima vise stvari oko kojih mozemo da se sporimo – ako hocemo. A ti si nekako “neozbiljan protivnik” *** – bivsi vegetarijanac a uz to jos “izbegavas crveno meso”. Puno je zanimljivije sa nekim pravim, iskrenim, da ne kazem ubedjenim mesozderom. Evo sad nekih tacaka iz tvog pitanja koje su mi upale u oko.
------------------------------------
***
Tvoje reci:
“Vegetarijanstvo (tacnije, laktoovovegetarijanstvo, dakle sa mlecnim proizvodima i jajima) je i za mene preferirani nacin ishrane, idealan tako reci. U retkim prigodama, recimo tradicionalnim Aussie barbecue-ima uzivam i u ponekom mesnom proizvodu... osecam malo krivnje pritom, istina je, ali nista vise od one sto pored supruge sacujem komsinkine butove, pa boze moj... zivi smo ljudi.”
----------------------------------------------------------------
Jedino ovaj argument “…zivi smo ljudi” ne razumem bas najbolje ?!


Pre nego sto pocnem da pisem o nekim tackama moram jos jednom da naglasim posto se to rado uzima kao kontraargument – ja ne zelim nikome da namecem da preuzme moj sistem vrednosti a u okviru toga, nikoga ne silim da bude vegetarijanac. Valjda smo se dogovorili da sloboda rulez (e sad, sta je sloboda…?). U skladu sa tim ono o strogom (ne) drzanju teme shavati kao neuspelu salu. Pisi brate sta hoces i sta ti je drago.

1.
- “Nisam siguran da li bi mi ovde trebalo da raspravljamo o nasim licnim stvarima, ali 'ajde nek ti bude.”
- ” Voleo bih da mi nasi vegetarijanstvujusci malo pojasne koji su licno njihovi razlozi sto ne jedu meso. Mislim da je to vazno da znamo, da bi smo znali na sta da stavimo akcent u prici.”
- ” Samo bez ideologije, please.”
- “ Dakle, mislim da su nasi prijatelji vegetarijanci dobrano ideologizirani. Oni to uopste ne dozivljavaju kao "lifestyle choice" sto bi to jedino i trebalo da bude, nego bas kao ideologiju ("makes sense to me therefore it's right for all").”
---------------------------------------------------------------------
Ja ovu temu ne mogu da dozivim drugacije nego kao licnu (na stranu sto o svemu moze da se teoretizira). Ako ono sto unosim u svoje telo nije licna stvar onda sta je ? Mislim da je to i dobra zastita od ideologiziranja. Ja govorim u svoje ime na osnovu svojih iskustava. Ne volim svoje misljenje da iznosim u mnozini.
I ne mogu to pitanje da dozivim kao “lifestyle”. Duboko sam ubedjen da je takav nacin ishrane iz raznih razloga bolji za vecinu ljudi (osim Eskima i Tibetanaca...) i to uvek jasno iznosim. To ne znaci da bih zbog toga isao na vegetarijanske barikade i bavio se politikom (mada i to neko treba da radi, mislim baviti se politikom). Niti da ne prihvatam ako mi neko kaze znas sta ja imam neke svoje razloge zasto se tako hranim. I tacka.
Jedan od razloga za moj stav. Licni. Cale mi je umro relativno mlad – rak na jednjaku od pusenja, ciroza jetre od alkohola, tri puta dnevno meso. Izabrao covek da ode ranije. Bar se „nauzivao“ rekli bi neki. Sloboda rulez. Pa kom obojci kom opanci.
A ti kazes nista licno, no hard feelings... ?! Hmm.
------------------------------------------------------------------
2.
“Da li je neko od vas pokusao da bude vegetarijanac na budzetu jedne prosecne beogradske porodice? I sta ste jeli? Hleb sa hlebom? Daj, nemojte molim vas.
I kakav je efekat takve "mono-dijete" na ljudsko (a pogotovo decije) zdravlje?
“Nije bas tako, mnogo vise ljudi nema mogucnost izbora, stavise, vecina covecanstva. Za kompletnu i ukusnu, raznovrsnu ishranu bogatu svim neophodnim sastojcima baziranu na iskljucivo biljnim proizvodima potreban je zaista fantastican izbor istih proizvoda, plus i kupovna moc koja ce da ti dozvoli da na trpezu stavis i amarilose i mangoe, i avokade i slatki krompir i sve ostale biljne djakonije.”
“Jos jednom, potreban je veliki spektar namirnica biljnog porekla da pokrije sve potrebne sastojke u ishrani u dovoljnim kolicinama, drugi razlog je i to sto se jedino kroz veliki izbor tih proizvoda moze ostvariti ishrana koja je dovoljno raznovrsna da ne bi bila i dosadna.”
---------------------------------------------------------------------
Verovao ili ne ja probao. `81 - `88 u jednom sremskom mestu i u Bg kao student. Trosio manje nego pri ¨"normalnoj" ishrani (ustedu koristio za kurseve meditacije), zdravlje odlicno ostalo do danas – iako mi je mama prorokovala da cu da umrem za godinu dana (kaze moderna nauka – btw cini mi se da je nauka drasticno smanjila tvrdjenje o kolicini belancevina zivotinjskog porekla koju covek mora da uzima da bi ostao zdrav /za poslednjih 20 godina, upola/), tata samo hteo da me bije pa odustao (a da me je poslusao sad bi mogao da se igra sa unukom ).
Unuk, 9 godina, od rodjenja biljojed, izdzikljao, zdrav ko dren, nece avokado, ni banane, mangoe i amarilose... voli pirinac (kilo 1euro), krompir, grasak, jabuke, salate obicne... ima na svakoj pijaci i kod nas/vas, jeftinije od mesa. A kad napuni 18 nek sam bira kako ce dalje.

Inace meso bi bilo jos skuplje da ga drzava ne subvencionise, sto znaci da na zalost i ja kao poreski obveznik to placam.
A ovo sa „dosadom“ u ishrani ti je jaci argument.
Nesto si naceo i sa “Najgluplje od svega je da se ja, profesionalno, ubih da dokazem kako je stocarstvo losa opcija po "environment", kako "depletes natural resources" mnogo brzim stepenom od hortikulture i tako to“ ali nisi odgovorio zasto je Lavinija u krivu sa onim podatcima koje je iznela.

I tako dolazimo do tvoje sledece primedbe.
---------------------------------------------------------------------
3.
„Ono sto je tako prosto, a vidim da neki ne kapiraju, je da je vegetarijanstvo luksuz za veliku vecinu covecanstva. Kao i svaki luksuz, to nije losa stvar, ako moze covek da si je priusti.”

“Dakle, ja sam vrlo naklonjen vegetarijanstvu kao luksuznom lifestyle choice-u, ali vrlo nenaklonjen ka neznalackom i ideoloskom ispiranju mozga kome nas veganski ekofasisti izlazu.”
-------------------------------------------------------------------
Istina je da oni sto jedu meso jedu “na racun” onih koji sebi taj luksuz ne mogu da priuste. Kilogram pirinca, krompira … je u svakom slucaju jeftiniji od kilograma mesa. Masovna upotreba mesa u ishrani posledica je industrijalizacije “proizvodnje” istog kombinovanog sa reklamom i uticajem njihovog lobija na javno mnjenje i “nauku”. Pa cak i sa tom masovnoscu ne uspevaju da spuste cenu vec mora drzava da ih subvencionise ! Ili moraju da se ispomazu hormonima, antibioticima, drzanjem ogromnog broja zivotinja na malom prostoru (hor sol produkcija takoreci)…

Ovo sa “neznalackom i ideoloskom ispiranju mozga veganskih ekofasista” nisi valjda mislio ozbiljno. Ili ?!
--------------------------------------------------------------
4.
“Ostaje i dalje pitanje definicije, da li vegetarijanstvujusci misle, u stvari, na veganstvo (ishranu iskljucivo biljnim proizvodima), ili je to malo sire?”
------------------------------------------------------------
Granice se menjaju individualno u zavisnosti od klimatskih okolnosti, posla i jos nekih faktora. Moja trenutna granica ispod koje ne idem je jedenje zivotinja (ukljucivo i ribe… to mi bas bude glupo kad kazem da ne jedem meso a onda me obavezno pitaju – a ribu?). Mlecne proizvode koristim umereno a jaja samo u kolacima i sl.
-------------------------------------------------------------
5.
“Svojevremeno sam ovde naveo anegdotu pravoslavnu, u vreme posta, kada se neko muchio da posti 100% by the book, pa je zbog toga bio zesce ispizdjen... dok mu duhovni staresina ne rece: "ma jedi bre sta hoces, samo nemoj ljude da jedes!"...
Zato i pravim stosove na racun velikih jogina, umisljenih mudraca u dubokoj meditaciji... retko ko je tako sujetan kao oni, a sujeta nije nista manji greh od mesozderstva (za nekog ko se grehovima bavi).
"Pred Budinim hramom, psi pisaju u nebo"
Mudrac koji nema smisla za samoironiju, za humor i podsmeh... moze da me mimoidje u sirokom krugu...”
---------------------------------------------------------------
Ja ne vidjeh odje nijednog velikog jogina, niti umisljenog mudraca u dubokoj meditaciji. I pri tom jos neduhovitog.
A ti ? Ako da - koji je ? Ako ne - o cemu pises ?
----------------------------------------------------------------
6.
“Smo malo o non-sensichnom srdjannovom stavu po kome "ako se zivotinje legalno ubijaju, onda je legalno i da se muche". Kao prvo, jasno je da zivotinje (na zalost, ali) moraju da se ubijaju, radi ljudske ishrane. Ovo ce se promeniti onda kada 100% covecanstva pristane da se hrani vegetarijanski, bez oruzane prisile po mogucstvu, a vi me obavestite kada se to desi. Takodje, nije bez znacaja cinjenica da se te zivotinje odgajaju zbog toga - dakle, one ne bi postojale da nema stocarstva, je li, kao ni koja milijarda ljudi bez te kolicine hrane - ne da ja mislim da je to idealna hrana, ali nisu svi u prilici da biraju.”
-------------------------------------------------------------------
Za mene je vise nonsens to sto ti tvrdis da zivotinje moraju da se ubijaju radi ljudske ishrane + da ih ne bi bilo da nisu za noz odgajane + da nece biti neophodno da se ubijaju kad 100% pristane da se tako hrani. A ovo o oruzanoj prisili je jednostavno bedasto.
--------------------------------------------------------------------
7.
“Postoji cinjenica da ogromna vecina ljudi zeli da jede meso,”
Ovo mi se cini kao “valjani” argument u smislu iskrenosti.

PS
Posto sam sve ovo pisao offline tek sad vidim da se tema dobro "zakuvala" da su se zauzele "pozicije" pa mozda ne bi bilo zgore Wu da umesto sto ideologiziras navedes par podataka iz struke - obradive povrsine, potrebe stocarstva, ko jede i koliko mesa, duzina covekovih creva, oblik zuba... Pa da pricamo mozda dalje. Samo nemoj molim te o Tibetancima - vecina nas zivi u Evropi.
PSS
Za Kinika ovaj put samo pozdrav.

Edited by Dragan, 03 July 2003 - 18:59.

[aenima]

Kad cujem kako se neki hrane pa veci sam vegeterijanac i od ideologa vegeterijanstva Al' odbijam da se uclanim.
Zasto?
Zato sto mi moje telo trazi nekih 3 puta godisnje 'krvavo meso' ("red meat & red wine"). Isto tako mi onih preostalih 300+ dana kaze: mediteransko, sa najmanje 3 boje na stolu ili thai.
Plodovi mora, uvek.
Ovakva kakva sam Sibir ne bih prezivela. Mislim, jedva sam i Srbiju. Sveze povrce u sred zime? Ha, pa da me ishamara neki sto je u shtrajku! Ili polutke kao kulturni fenomen?
Svi smo bili pekari 93.

A vegetarijanstvo kosta - ko hoce da jede raznovrsno.
Cena ovih namirnica (u Americi i posebno gajenih) jeste visoka jer su zdrave.
Mesne preradjevine, svinjsko meso uglavnom su dz.
Pasulj, riza i testo logicno su jevtini jer to je osnova. A nadogradnja kosta, kao i u svemu.

-------------------------------

Inace, moj ridjokosi macak je voleo svo povrce iz crvenog spektra: kuvanu sargarepu, cveklu, paradajz, papriku. Posto je siroma', bio evnuh, jedinu autenticnu extazu je imao u epizodama sa ribom.

Tri macora, jez, vucjacica i dva papagaja.

Ova dva papagaja su bili gay, verovali ili ne.
Dakle, prvo je zuti ziveo sa zenom. Zenu je mrzeo iz dna duse.
Jednog dana ju je ubio.
U medjuvremenu je poceo da se docvrkutava sa nekim odbeglim muskim papagajem iz susedstva. To se zavrsilo tako sto je odbegli, zeleni, dosao na prozor i lezerno pristao da ide u kavez.
Njih dvojica su ziveli u love-hate relationshipu i apsolutno ignorisali svet oko sebe.
Ja sam im bila drugi gospodar. Tj. sluga.
A onda su otisli kod treceg.
Pre toga je macak (ne ridji, nego mafijoza-crni) dugo smisljanim manevrom skocio na kavez (visina plafona) otvorio vratanca i tako visio u oblaku perja dok nisam intervenisala.

[branka n.]

Voleo bih da mi nasi vegetarijanstvujusci malo pojasne koji su licno njihovi razlozi sto ne jedu meso. Mislim da je to vazno da znamo, da bi smo znali na sta da stavimo akcent u prici.

Nije isto da li je neko protiv ishrane mesom prevashodno zato sto mu je zao zivotinja (Tankocutni), ili zato sto misli da je ta hrana nezdrava (Healthfreaks), ili su u pitanju prevashodno spiritualni razlozi (Spiritualisti), ili zato sto je proizvodnja atak na zivotnu sredinu (Ekolozi). Sve su ovo validni razlozi, ali nije svejedno sta je kome prioritet.

Jedino je branka donekle pojasnila da (verovatno) misli da je ta hrana nezdrava, ili losa u nekom smislu reci. Pa kad znamo koja ste sorta, onda cemo lakse razgovarati.
.............
Ostaje i dalje pitanje definicije, da li vegetarijanstvujusci misle, u stvari, na veganstvo (ishranu iskljucivo biljnim proizvodima), ili je to malo sire?

Dragance, zahvaljujem na pozdravu i srdacno pozdravljam i ja tebe!

Wu Shu, moj odgovor zasto ne jedem meso je ustvari kombinacija svih opcija koje si nabrojao. Znaci, ne jedem meso zato sto ne zelim da svojim izborom hrane ugrozavam zivote drugih zivih bica ali i zato sto smatram da je nezdravo. Takodje ne jedem meso i iz spiritualnih razloga jer verujem da tzv. karmicka energija stvorena ubijanjem zivog bica nemoze biti pozitivna sto, po meni, znaci da se jedenjem mesa ustvari u ljudski organizam unosi i sva negativna karmicka energija te zivotinje kojoj je okoncan zivot nasilnom smrcu i da se time konacno stvara negativna karma i u onima koji unose telo te ubijene zivotinje u sebe. U ovome su, naime, sadrzani najvazniji razlozi (spiritualne prirode) zbog kojih ne jedem meso i ribu, dok recimo jaja i mlecne proizvode ne jedem iz zdravstvenih razloga - uslovljenih nacinom uzgajanja krava i zivincadi, zato sam vegan.

Mleko i mlecne proizvode izbegavam zato sto smatram da je mleko sto se prodaje u supermarketima takodje rezultat neetickog uzgoja i drzanja zivotinja (intensive farming) sto nikako nije dobro za krave, a ni jaja ne jedem ni u jednoj varijanti iz istih razloga kao i mleko.

Posto spomenuh intensive farming, onda nije zgoreg da razjasnim zasto verujem da je vrlo lose i sto je jedan od vaznijih razloga sto ne jedem meso. Meso koje se uglavnom konzumira u potrosackom drustvu potice danas sa farmi koje se bave tzv. intenzivnom proizvodnjom mesa ili mleka a koje su vlasnistvo korporacija kojima su jedini cilj masovna proizvodnja i profit. Na tim farmama se zivotinje uzgajaju iskljucivo za masovne potrebe ishrane ljudi u nezdravim uslovima po zivotinje i nakon kratkih zivota u toku kojih su uglavnom nakrcane u nezdravo malom prostoru gde se na njima vrsi genetska manipulacija, bivaju napumpane hormonima, antibioticima, vodom i raznim hemijskim preparatima,.... zivotinje zatim bivaju mucki ubijene kako bi zavrsile na ljudskoj trpezi. Goveda se recimo drze u tako malim boxovima da ne mogu ni da se pomere jedno 14-17 nedelja da bi ih zatim zaklali za potrebe ljudske ishrane. Zenke mladuncad ili zavrsavaju kao masine za proizvodnju mleka poput njihovih majki ili ih zakolju neposredno nakon rodjenja zbog sirista koje se vadi iz njihove utrobe za proizvodnju vecine komercijalnih sireva koje ljudi kupuju u prodavnicama. Na kravama se recimo vrsi vestacka inseminacija svake godine kako bi non stop davale mleko, a vestacki hormoni i neprirodna ucestanost muze cini da se kravlje vime neretko vuce po podu sto izaziva bolove a i stvara infekcije mlecnih zlezda koje se onda opet lece - antibioticima. Da se podsetimo, krave kao i svi drugi sisari stvaraju mleko kako bi nahranile svoje mladunce a ne za ishranu ljudi. Medjutim, kroz procese intenzivnog farmerstva krave su nasilno dovedene do toga da proizvode u proseku 45 L mleka dnevno sto je 10 puta vise od kolicine mleka koju bi krave prirodnim putem proizvele!

Meso i mlecni proizvodi dalje imaju veoma mali broj 'korisnih' sastojaka bitnih za ljudsku ishranu a poseduju citav arsenal negativnih uticaja na covekovo zdravlje. Meso je puno zasicenih masnoca i stvara holesterol u ljudskom organizmu, a da ne govorimo o sastojcima poput pesticida, hormona, antibiotika i ostalih sastojaka za koje ni ne znamo. Sve ovo stvara citavu pletoru zdravstvenih oboljenja -od preterane gojaznosti, pa sve do srcanih oboljenja - koji je jedan od najvecih uzroka smrti u savremenom svetu.

Intenzivno farmerstvo i masovno, neeticko uzgajanje zivotinja za ljudsku ishranu pored toga sto je mucenje za zivotinje, stvara i ekoloske probleme jer se na taj nacin uzgajanja zivotinja stvaraju ogromne kolicine djubreta kojim se dalje zagadjuje zemljiste, vodeni i podvodni sistemi i celokupni ekosistem. Korporacije u vlasnistvu takvih poseda vrlo retko vode racuna o odlaganju ogromnih kolicina djubreta koje se ovim procesom nagomilava i talozi u prirodi. Kao primer navescu samo 2 slucaja iz Amerike, koja se smatra najsavremenijom i tehnoloski najnaprednijom zemljom na planeti:

In Lancaster County, Pa., manure from dairy cows is destroying the Chesapeake Bay, and in California, which produces one-fifth of the country's total supply of milk, the manure from dairy farms has poisoned vast expanses of underground water, rivers, and streams. In the Central Valley of California, the cows produce as much excrement as a city of 21 million people, and even a smallish farm of 200 cows will produce as much nitrogen as in the sewage from a community of 5,000 to 10,000 people, according to a U.S. Senate report on animal waste.

Za mene je mozda zbog toga sto sam vegan malo teze naci sve namirnice i vitamine koji su mi potrebni da bih imala raznovrsnu ishranu a i zbog opredeljenosti da jedem uglavnom organic hranu, mogu samo iz sopstvenog primera reci da je ishrana koju koristim dosta skuplja od recimo prosecne ishrane nekoga ko jede meso ili od vegetarijanca koji ne jede organic a i zahteva vise vremena sto se tice nabavke i spravljanja samih obroka. Moja ishrana se sastoji od svih vrsta povrca, voca, zitarica, soje, tofua, pirinca, durum testa, raznih vrsta oraha, semenki, pecurki, morske trave. To su uglavnom skuplji proizvodi ali svakako zdraviji, sto je za mene ipak najvaznije.

Jos nesto, pored toga sto sam vegan, ne posedujem ni cipele ni tasne od koze, niti u bilo kojoj varijanti podrzavam ubijanje zivotinja za izradu odece, namestaja ili ukrasnih predmeta. Svako ko tvrdi da zaista voli zivotinje treba da bude u stanju da kaze da zaista zivi po principima live and let live. Sve sto sam napisala predstavlja moje misljenje i moju zivotnu filozofiju u pogledu ishrane a time sto sam napisala nisam imala nameru da nekog ubedjujem da treba da bude vegan/vegetarijanac nego sam pokusala da odgovorim na Indy-jeva pitanja sto je podrazumevalo i veoma licno vidjenje ove problematike jer se radi o tome sta svako od nas unosi u sebe, odnosno sto bi kinezi rekli 'you are what you eat'.

[Gonzo]

.....Moja ishrana se sastoji od svih vrsta povrca, voca, zitarica, soje, tofua, pirinca, durum testa, raznih vrsta oraha, semenki, pecurki, morske trave. ......

Pogledaj ovo:

http://creativehealt.../soyindex.shtml

[branka n.]

Gonzo, soja koju koristim je organic soya, GMO - free, a osim toga vrlo cesto koristim i fermentiranu soju u ishrani. Anyway, hvala za link.

[branka n.]

Prihvatam to sto si napisala, branka, i ja sam tako nekad mislio, a onda mi je postalo svejedno. Ne znam zasto, mozda su mi mnogo tesko pale (hebite se) devedesete.

Eto ti sad, pa svima su nam tesko pale devedesete samo sto se to izgleda nekako na drugacije nacine na sve nas to odrazilo..mozda vise zbog pogleda uperenog u buducnost treba da razmislis o svemu tome. Wu, ako budes imao volje, a imas znanje - navijam za tebe iz sve snage.

Intenzivnu poljoprivredu ne bi trebala da napadas frontalno. To sto si napisala vazi za zapadne zemlje, a u nerazvijenom delu sveta (sto je daleko najveci deo sveta) ona je jedino resenje za spas od gladi. Cini mi se da oni koji su protiv intenzivne poljoprivrede "kao takve" to cesto ispustaju iz vida.

To za nerazvijeni deo sveta je uvek problematicna tema kad je u pitanju etika i sta je uopste eticno tamo gde ljudi umiru od gladi? Moguce da sam ipak malo militantnija po pitanju intenzivne poljoprivrede zbog onoga sto znam o tome na primeru zapadne Evrope i Amerike a nije nimalo pozitivno pa zato generalizujem, sto ne bi trebalo da radim. Ima istine u tome sto kazes Indy, slazem se.

Ne trudim se da to budem (trenutno) zato sto se bavim drugim stvarima, i nemam vremena, energije, zivaca da se sad staram oko toga. I'm too busy surviving, sto bi rekla Madonna.

Give me a break, pls! Both you & Madonna that is!

[Rajo]

wu shu:
"Zaista, neki ne zasluzuju da se nazovu ljudi."

E moj Wu Shu. Ljudi su oduvijek muchki ubijali zivotinje. Sto rade drugo lovci? Ili kasapi koji kolju svinje? Ni ona pakovana piletina nije sama uskocila u celofan. Samo sti si ti to gledao na TV pa se zgrozio. Ono sto se ne gleda se prihvata kao manje grozno jer se nije gledao sam cin ubijanja. Uticaj medija - "ako se ne vidi na TV ne postoji".

ps
racoon dog postoji (tanuki):
http://www.lioncrush...l.asp?animal=25

[Kinik]

...........

Takozvani - "rakunopas" je odstreljen nekoliko puta i kod nas, ako se ne varam u Negotinskoj krajini.

Strucnjaci kazu da se polako seli iz Sibira, preko Rusije, Karpata, Rumunije ... i td.
Ima primeraka koji su slucajno ulovljeni i u Ceskoj.

...

[tanjajedaska]

"Hitler je želeo da uvede smrtnu kaznu za uvredu životinje, da li P.H. je to trebalo da kaže Karin Bliksen kada mu je neočekivano došla u posetu u Ušered da bi se žalila što je zabranio držanje nemačkih vučjaka. To dvoje su voleli jedno drugo, ali P.H. se nije dao. Premda nije – kao njegov prijatelj Oto Gelsted – prirodu nazvao direktno “jeftinim đubretom”, jer ipak, postojalo je nešto “napolju” što čovek treba da koristi, a čovek je i sam priroda. Ali kakav bi šok danas doživeo kada bi čitao o poluostrvu Kola u bivšem SSSR-u i besmislenom uništavanju prirode u komunizmu. To mislim da niko od starih radikala nije mogao da zamisli, ni oni koji su imali Lenjina u srcu."
Srpska omladina besedi o ekologiji (špijunirala ih ja)
"Da li je etično zamlaćivati se zaštitom životinja dok još ni izbliza nije rešen problem gladi?" "Neka ih [životinje] nazovu dušama predaka kao u mitologiji za početnike." "A šta ako popovi počnu da kenjaju zbog oživljavanja 'paganizma'? Životinje su nečiste, kažu, ne zaslužuju ništa više osim šake zobi." "Hitler nije jeo rečnu ribu jer mu je bila pogana kao pseto za Velimirovića."

Prop se u Historijskim korijenima bajke odlučio za sinkretičku teoriju da sve fabule iz bajki u kojima je reč o krvavim događajima ili/i u kojima se deca odvajaju od roditelja (kao kod Ivice i Marice, ili u starom motivu da baba i deda kojinemaju dece posle dugih molitvi itd, dobiju dete uz uslov da ga predaju "učitelju", po pravilu mlinaru, pretku druida u novijim verzijama, ili u krvavijim varijantama kada porigutana deca moraju da beže iz trbuha velikih zverki), da sve te fabule predstavljaju recikliranje običaja iz predrodovske zajednice; tada se, prema onoj literaturi koja je Propu bila dostupna u Sovjetskoj Akdemiji Nauka (zasebno pitanje je: koliko Propo ima više da ponudi od Frejzera od danas modernog etničkog lažnog sinkretizma, imajući u vidu da nije ni korak napravio van SSSR-a, i da je njegov rad možda bio terapeutske prirode, kao što je Krleža prepisivao Medicinsku enciklopediju u Zagrebu 1941-45)- pretežno finske antologije, i jedna Amerikanka koja je obožavala splavarenje po južnoj Americi i Africi), tada je dakle prelazak iz adolescencije u "odrasli" život bio posmatran kao smrt adolsecenta i ponovno rađanje. Ako su u pravu Žirar i druzja, mladi su uživali u tome kao na sletu za Dan Mladosti, ali meni se sve čini da su oni kako čika Frejzer kaže, mislili da umiru (bio je to neki ritual, ili sa životinjskom krvlju ili sa podnošljivim sakaćenjem, najverovatnije brutalnom verzijom obrezivanja koje je dovodilo do toga da i muškarci imaju neku vrstu menstruacije /tada su muškarci - kažu antropolozi - zavideli ženkama na tome (?!)/, i posle buđenja (verovatno u mamurluku posle "kamiiljeg jogurta" ili tako nečeg) zaista su verovali da su ponovo rođeni, i ulazili su u društvo zrelih; zrelih da love i da "polno opšte".
To bi bilo objašnjenje i za Crvenkapicu. [U romanu Pale Fire, veliki [u]Sirin [/u]nije odoleo da se naruga psihijatrima tako što je Shadea-ovog sagovornika, pripovedača, naterao da se valja od smeha kada je pomenuo da se crvena kapica povezuje sa ribljom čorbom. A opet, Frojd je tako ubedljiv. (Ustvari, Frojd je genije, ali freudism sucks. Njegovi naslednici su smešni, kao onaj jadnik sa knjigom Saveti mladoj majci - ne golicajte žensku decu na prgibu lakta i podlaktice, to je erogena zona, zato žene podležu na piknicima u okolini Beča)Npr. Frojd je za jedno popodne izlečio Malera; MAler mu se na kraju ispovedio da je kao sasvim mali prisustvoao teškojsvađi između oca i majke; otac ih je tada napustio; razgovor se vodio na pristaništu, i sirena jednog broda se mlaom maleru urezala u sećanje; e, zato su njegove simfonije, do razgovora sa Frojdom, bile nikakve - stalno neki trombon u pozadini kvario sve! )]
U modernoj verziji, Crvenkapica je nimfomanka koje je dohvatila Vuka (odrastao s majkom, na jogodama sa šlagom, nevinost bez zaštite) i vezala ga za krevet i silovala do smrti. Tri praseta su ratni profiteri braća Karić, i niko nije mogao da im oduva kuću. Lovac je producent, a bakuta je instruktor aerobika i kelenetiksa za obolele od reume.
I zašto sam sve ovo napisala? zato što sam razbila moju šolju za belu kafu. (A šta bi napisala da si razbila dvesta ćupova - čujem Wu shu-a, ) Vraćala sam posudu sa šećerom i oborila teglu sa tucanom paprikom; pade tegla, njoj ništa a moja šolja (13 godina je koristim svaki dan, istočnonemački kobalt porcelan "ecte china" made in GDR + aura madleninih paprenjaka i izgubljenog vremena) na sto miliona komada. I koga mi je više žao, životinja, predmeta, ljudi?
Priznajem - volim samo predmete, kao u "S." - epistolarnom romanu Džona Apdajka. Kako sad da branim prava životinja kada ne mogu da prežalim "običan" predmet, mi kao vrsta ne možemo bez predmeta, smo što to vrlo lako "transcendiramo" kada mislimo globalno.
I naravno da nisam sigurna da li je ovo pravo mesto za replay, jer i Životinje i Crvnekapica su mi u glavi već nekoliko dana (a i zrno graška u slamarici).
poželite mi da skoro ne razbijem neku uspomenu... tužna zbog veleikog gubitka...odlazim na Eho.

[yenta]

neko ovde prozva vegeyterijance da se izjasne koji im je antrak pa sse odriichu brizli, krmenadli i mrsnih kobaja (da li su normalni). mesozderi shto se mene tiche mogu da nastave sa mesom - imam i u kuci jednoga (shto je stariji sve mu teze ide dodushe)
moji, lichni razlozi su sledeci:

1.zdravlje - ubedishe me da meso pochinje da truli samo nekoliko minuta od trenutka smrti, id a su te bakterije opasne, kako za mrtvo, tako i za moje lichno i personalno, zivo meso (od istog smo materijala) - jednostavno, moj organizam treba da se iskilavi svaki put da se prochisti od otrova svaki put kad ja nabodem prasca na zub. nisam neka higijenicharka, ali kao shto ne volim da rasipam kesu od djubreta po kujni, pa da posle ribam, ne jedem ni meso. makar bilo gajeno kao u japanu - ono specijalno, kad poje telice pivom i masiraju ih da budu mekshi.

2.muchenje hrane: evo nekoliko videa
http://www.animalfre...ideo/video.html
nije televizija nego skrivena kamera. zivotinje se gnjave i maltretiraju u ovdashnjoj bio industriji od trenutka zacheca, shto proizvodi vishka adrenalina, kljukaju antibioticima, hormonima itd. kad bi nashla tako odgajanog frajera, ne bih ga ni shtapom pipnula, ne znam zashto bi onda trebalo da sam ravnodushna prema kvalitetu mesa koje bi trebalo U sebe da unosim? koji ce mi to? osim toga, necu kao konzument da uchestvujem u tim procesima. (ovde se reke suza liju za jadne odgajivache zivine kojima su sad zatvorene (subsidirane) farme zbog boleshtina koje su izazvali nachinom gajenja - ko ih jebe, kazem, shto su uchestvovali u celoj prichi, u kojoj kilo pileceg mesa koshta manje od kile boranije?)

3.muchenje zivotinja: necu da jedem lesheve iz masovnih grobnica. da sam lovac ili da ih gajim sama, pa da kazem da imam pravo. ovako - fuj.

4.ne treba mi: mozda je neknegde meso bitno (tamo gde nema nishta drugo, a oni ezoterichni tibetanci i inache zive na takvoj visini da se meso ne raspada i da ga ostavite na krovu kuce, jer nema tih bakterija, dakle ima razlike, nije zika shto i dalaj lama), ali sad mozete ziveti sasvim zdravo i dugo i bez mesa u ishrani.

ne osecam se da sebi neshto prikracujem, i nisam imala problem da prestanem da ga jedem. nisam zadrta, pojeshcu komad mesa ako sam u gostima a nema nishta drugo. jedino shto mi ne prija uopshte - odvikla sam se...



e sada, za uzvrat, molim ovog shto je pitao vu shu ili kao vec beshe, da nam kaze koji su njegovi razlozi da jede meso. kad je vec do polaganja rachuna ovde stiglo...