Jump to content


Photo
- - - - -

Peščanik - ateistički ili hrišćanski?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
178 replies to this topic

#16 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 31 August 2011 - 01:44

(treba li ti bolji primer od heliocentricnog sistema koji je crkva milenijumima smatrala opasnom jeresi).

Ajoj, Tomase, al' se nalupeta u jednoj jedinoj zagradi... Pa da bih ti objasnio koliko si ovde gresaka napravio, trebalo bi mi jedno 100kb ascii texta - uzmi covece procitaj neku ozbiljnu knjigu na tu temu, ne moras Dijemove i Sartonove teske tomove, imas recimo genijalnog Thomasa Kuhna i njegovu "The Copernican Revolution", nije duga knjizica, sjajnim stilom napisana, a vrlo jasno objasnjava po koliko osnova je ovaj naivni stav - koji nije tvoj izum, ta izmisljotina se odavno ponavlja - pogresan i ne odgovara istorijskim cinjenicama.

#17 pixel

pixel
  • Members
  • 2,487 posts

Posted 31 August 2011 - 15:08

Ovako kvalifikovati ponasanje crkve glede nauke je polliticki korektno ... i pogresno. Odnos crkve prema nauci je bio dosta slozeniji nego sto je to "opstepoznato". Pre renesanse, crkva je bila izvor pismenosti, jedino mesto gde su ljudi bili organizovani i "placeni" da se bave izucavanjem. Pa su se neki bavili izucavanjem religije, neki izucavanjem filozofije, a neki i izucavanjem prirode. Mnogi znacajni naucnici tog doba (a i kasnije) su bili svestenici. Crkva je bila jedina institucija koja se aktivno bavila sakupljanjem i izucavanjem antickih spisa i bila je motor iza osnivanja prvog univerziteta u Bolonji.


A šta misliš, koji su bili motivi crkve? Borba protiv ignorantnosti u slavu slobodoumlja ili monopol nad opismenjavanjem i edukacijom? Od pada Rima do renesanse skoro milenijum mraka, neprikosnovene dominacije crkve. Najgore vreme za nauku u istoriji civilizacije, bez premca. Navedi mi velike naučne pronalaske iz tog perioda, velike naučnike, velika naučna dela? Nema ih, to je tek krenulo u renesansi, kad je crkvena moć počela da slabi. Istorija nas uči da je to uvek obrnuto proporcionalno. Čak i kasnije, veliki naučnici renesanse su po pravilu uspevali uprkos crkvi, ne zahvaljujući njoj. Pa crkvenjaci nisu hteli ni Biblia Sacra Vulgata da prevedu na narodni jezik ("istina je ono što vam mi kažemo da je istina", na latinskom još! :D), o kom opismenjavanju se radi?! Pismenost kao najveća ekskluziva - idealni uslovi za nauku ili dogmu? Ogromna nepismenost - smrt nauke ili dogme? Evo, ti reci. Ma, ne moraš u srednji vek da gledaš, pogledaj Srbiju danas. Ljudi nikad nepismeniji, nauka u čabru, crkva nikad jača. Zlodusi bi rekli da je to uzajamno povezano.

Da je postojao neki izopaceni vid sponzorisane i strogo kontrolisane nauke (kao služavke teologije) tokom srednjeg veka, to ne sporim. Ali da je crkva zdušno pospešivala nauku nauke i saznanja radi (u modernom smislu reči) je notorna glupost.

Aktivno pomagala i ohrabrivala izucavanja svake vrste, pa je npr. papa Urban VIII direktno ohrabrivao Galileja da nastavi istrazivanja uprkost gundjanju konzervativnih crkvenih krugova.



Posted Image

@boldovano :)

Urban VIII? Je l' to onaj papa koji mu je na kraju zabranio knjigu? I taj jedan crkveni čovek koji je na početku bio uz Galileja, makar bio i papa, je tek izuzetak koji potvrđuje pravilo. Na kraju ga je i on prodao.

Gde ćeš bolju ilustraciju za gušenje nauke od strane crkve nego u slučaju Galileja?! Baš si našao primer. Posted Image

Crkva je zao glas kupila sebi svojom reakcijom na izazove koje je nauka (pre svega fizika, a zatim u XIX veku i biologija) upucivala dogmi ... ali nikad, apsolutno nikad (osim u ranom pocetku, pre X veka) crkva nije sprecavala ljude da se bave naukom - samo odabranim poglavljima :P ... a ljudi ko ljudi, kad ih je pa zabrana sprecavala?


Vidi se da i sam ne veruješ u ovo što pišeš. Pa da, crkva, velika mecena nauke dok služi dogmi, kad se protivi - lomača. Baviti se takvom nakaradnom naukom je gore nego ne baviti se uopšte.

Sve vas koji zagovarate veliku naklonost crkve prema nauci bih lečio pijavicama. :)

Edited by pixel, 31 August 2011 - 21:35.


#18 Bellini

Bellini
  • Members
  • 2,036 posts

Posted 31 August 2011 - 16:28

A šta misliš, koji su bili motivi crkve? Borba protiv ignorantnosti u slavu slobodoumlja ili monopol nad opismenjavanjem i edukacijom? Od pada Rima do renesanse skoro milenijum mraka, neprikosnovene dominacije crkve. Najgore vreme za nauku u istoriji civilizacije, bez premca. Navedi mi velike naučne pronalaske iz tog perioda, velike naučnike, velika naučna dela? Nema ih, to je tek krenulo u renesansi, kad je crkvena moć počela da slabi. Istorija nas uči da je to uvek obrnuto proporcionalno. Čak i kasnije, veliki naučnici renesanse su po pravilu uspevali uprkos crkvi, ne zahvaljujući njoj.


Navedi mi neke pomake u nauci u periodu Rimske imperije. ;) Cvetalo je samo pravo, gradjevinarstvo i vojska.

#19 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 31 August 2011 - 16:33

Od pada Rima do renesanse skoro milenijum mraka, neprikosnovene dominacije crkve. Najgore vreme za nauku u istoriji civilizacije, bez premca.

Kanda malo evrocentricno, ne? Ti nisi cuo za Alhazena, Avicenu, Omara Hajjama, Averoesa, Gebera, Al-Horezmija, Al-Birunija, Ulugbega...? Ogroman procvat arapske (ne u etnickom smislu, jer je ona bila istinski multietnicka, vec u smislu jezika koji se koristio u naucnom diskursu) NAUKE dolazi u vreme ogromnog sirenja i jacanja islamske RELIGIJE, a bas u to vreme koje pominjes. Nije ti cela civilizacija majusna Evropa...


P.S. I delic za Tomasa: mnogi arapski astronomi su znali da se Zemlja okrece oko Sunca. Samo sto evrocentricna istorija nauke to prigodno izbegava... (Uzgred, Kopernik je na studijama u Padovi citao Ulugbegove rukopise o merenju duzine srednje Sunceve godine koji su ga eksplicitno inspirisali za razvitak heliocentricnih ideja.)

Edited by Schrodinger, 31 August 2011 - 16:35.


#20 muras

muras
  • Members
  • 11,247 posts

Posted 31 August 2011 - 17:08

Navedi mi neke pomake u nauci u periodu Rimske imperije. ;) Cvetalo je samo pravo, gradjevinarstvo i vojska.

dje je tu postovanje, pa bar su tebe zaduzili...
da nisu raspeli isuseka, on bi ostao samo obicno laprdalo kakvih je u taj vakat bilo na svakom cosku.
a ovako - bog. ...te hebo.

#21 muras

muras
  • Members
  • 11,247 posts

Posted 31 August 2011 - 17:51

btw sjetih se da je leni brus nedje bio odvalio (otprilike):
"da su isusa pogubili prije nekih dvadesetak godina, svi bi hriscani oko vrata nosili elektricne stolice"... <_<

Edited by muras, 31 August 2011 - 17:52.


#22 pixel

pixel
  • Members
  • 2,487 posts

Posted 31 August 2011 - 20:19

Navedi mi neke pomake u nauci u periodu Rimske imperije. ;) Cvetalo je samo pravo, gradjevinarstvo i vojska.


Pored toga što si nabrojao, rimljani su, recimo, izumeli vodenice za mlevenje žita. Unapredili su značajno rudarstvo. Prvi su stvarno koristili beton. Izmislili su svoje brojeve. U gradnji puteva (i infrastrukture uopšte) su bili bez premca. Kapitalni akvadukti. Grnčarstvo uz pomoć kalupova, staklo koje se dobijalo uz pomoć duvanja, uljane lampe. To je samo prvo što mi je palo na pamet. Od velikih naučnika... pa... recimo: Plinije Stariji (enciklopedija), Galen (medicina), Ptolomej (astronomija), Tacit i Plutarh (istorija), Lukrecije i Seneka (filozofija)...

Zanimljivo je da sa jačanjem hrišćanstva u Rimskom carstvu nauka slabi. Priprema za hiljadugodišnji mrak.

Kanda malo evrocentricno, ne? Ti nisi cuo za Alhazena, Avicenu, Omara Hajjama, Averoesa, Gebera, Al-Horezmija, Al-Birunija, Ulugbega...? Ogroman procvat arapske (ne u etnickom smislu, jer je ona bila istinski multietnicka, vec u smislu jezika koji se koristio u naucnom diskursu) NAUKE dolazi u vreme ogromnog sirenja i jacanja islamske RELIGIJE, a bas u to vreme koje pominjes. Nije ti cela civilizacija majusna Evropa...


Nismo se razumeli, čini mi se.

Ne sporim ovo što si napisao, naravno. Ipak, treba reći da je islam za vreme dinastije Abasida bio daleko prosvećeniji nego što je danas recimo u Saudijskoj Arabiji, koja je religijska perjanica muslimanskog sveta. Današnji islam ne može da dá Avicenu. Ni približno.

Samo sam hteo da naglasim da je nauka doživljavala svoje najteže trenutke u istoriji civilizacije baš u evropskom srednjem veku.

Edited by pixel, 01 September 2011 - 14:44.


#23 pixel

pixel
  • Members
  • 2,487 posts

Posted 31 August 2011 - 20:23

"da su isusa pogubili prije nekih dvadesetak godina, svi bi hriscani oko vrata nosili elektricne stolice"... <_<


Ili ovo:

http://www.youtube.com/watch?v=DuVeRrcNfFY




#24 Bellini

Bellini
  • Members
  • 2,036 posts

Posted 31 August 2011 - 20:49

dje je tu postovanje, pa bar su tebe zaduzili...
da nisu raspeli isuseka, on bi ostao samo obicno laprdalo kakvih je u taj vakat bilo na svakom cosku.
a ovako - bog. ...te hebo.


Osim ovog vredjanja na kraju (so typical) toliko si logickih gresaka napravio u tako malo reci. Pametan si covek - uocices ih. ;)

#25 muras

muras
  • Members
  • 11,247 posts

Posted 31 August 2011 - 21:17

Osim ovog vredjanja na kraju (so typical) toliko si logickih gresaka napravio u tako malo reci. Pametan si covek - uocices ih. ;)

manjak smisla za humor (so typical) uz visak logike je idealan koktel za izbjegavati.

#26 zemljanin

zemljanin
  • Members
  • 53 posts

Posted 17 September 2011 - 19:05

da ne citiram ali neki sažetak o "ljubavi" nauke i crkve ...

Institucionalizivana religija je najmoćnija reklamna agencija IKAD i to je umetnost koju je religija razvijala hiljadama godina ... sve što danas imamo u marketnigu je zasluga religije. E sad, govoriti da je religija volela nauku je jednostavno netačno. Religija je uvek koristila nauku i izvlačila podesne delove.

Aludiranje na razvoj pismenosti po religioznim institucijama je crni humor jer to ima veze sa pismenošću koliko i mastilo, znači u tragovima :) Istina je da je crkva podržavala razvoj naučne misli i finansirala iste (Kopernik ...). Isto tako je istina da je crkva tražila način da se suprostavi nadirućoj arapskoj kulturi i nauci. Takodje je istina da je crkva zadržavala pravo da anatemiše sve što joj ne odgovara.

Kada gledamo na taj period jedno je činjenica - nije postojala mogućnost fa budete ne-vernik i preživite. Takva opcija nije postojala i svi, uključujući i naučnike su bili vernici.

Crkva danas može samo da žali za tim vremenima. Uvođenje veronauke u škole je vrhunac licemerja i populizma kao naplata crkve za podršku tokom opozicionih dana. Hajde uzmite dete koje na jednom času sluša da je neko božanstvo stvorilo sve za 7 dana pre 6000+ godina a na sledećm času treba da odgovara praistoriju ili biologiju ?

Poruka koju naš obrazivni sistem šalj je nedvosmislena. Nemoj da misliš već slušaj i ne talasaj već kako svi tako i ti ... i sl. Ne smeta mi da crkva organizuje svoje škole ali da u građanske škole uvodi religiju - to je za nekada, građansko društvo - čista klerikalizacija. !!!

I na kraju, kada god uđem u školu moram da proverim gde sam. Pored svih ikona, krstova, znamenja i simbola (plus sveće ako je priredba) često pomislim da sam ipak promašio zgradu ...



#27 Bote

Bote
  • Members
  • 30 posts

Posted 19 September 2011 - 06:36

Srbiji fali kult nauke, slican onom koji imamo za sport i pravoslavlje. Kad bi sva tri kulta postojala paralelno jedan s drugim, to bi bilo idealno. Iz takve tenzije proizilaze sjajni rezultati.

#28 misko1

misko1
  • Banned
  • 2,099 posts

Posted 19 September 2011 - 12:38

. Hajde uzmite dete koje na jednom času sluša da je neko božanstvo stvorilo sve za 7 dana pre 6000+ godina a na sledećm času treba da odgovara praistoriju ili biologiju ?

Poruka koju naš obrazivni sistem šalj je nedvosmislena. Nemoj da misliš već slušaj i ne talasaj već kako svi tako i ti ... i sl. Ne smeta mi da crkva organizuje svoje škole ali da u građanske škole uvodi religiju - to je za nekada, građansko društvo - čista klerikalizacija. !!!

I na kraju, kada god uđem u školu moram da proverim gde sam. Pored svih ikona, krstova, znamenja i simbola (plus sveće ako je priredba) često pomislim da sam ipak promašio zgradu ...


pa mogla bi da se izbaci veronauka ali morala bi da se ubaci emocionalna inteligencija, decu treba nekako nauciti da jedina dva aksioma iza kojih stoji religija a to su: "voli bliznjeg svoga kao samoga sebe" i "ne cini drugome sto ne zelis da drugi ucine tebi" i dalje vaze i da nisu izmisljena i da svaki covek mora da ih se pridrzva ako mislimo da imamo ikakvo drustvo ili civilizaciju. cinjenica da se Zemlja vrti oko Sunca i da je stara ne znam koliko miliona godina nista ne menja u ta dva principa. kao sto je vazila Pitagorina teorema ili Njutnovi zakoni i posle otkrica kvantne mehanike tako i dalje vaze ta pravila religije za razvoj i napredak drustva u stvari moze se reci i za opstanak jer ako bismo se stalno svadjali ubrzo nas ne bi vise bilo. naravno sve to u slucaju da pretpostavimo da nesto kao sto je drustvo postoji da mi nismo samo skupina pojedinaca a to je isto tesko dokazati.

e sad, ako bi uveo emocionalnu inteligenciju to bi tek bilo proglaseno za new age proseravanje, verovatno i za sektasenje i onda ostaje za sada religija i svece ako treba jer deca moraju nekako uciti da se ne tuku po ceo dan nego da nekako smire svoje nagone i ponesto i nauce ili bar puste druge da nesto nauce.

#29 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 19 September 2011 - 13:31

Srbiji fali kult nauke, slican onom koji imamo za sport i pravoslavlje. Kad bi sva tri kulta postojala paralelno jedan s drugim, to bi bilo idealno. Iz takve tenzije proizilaze sjajni rezultati.

Osim sto je sam koncept nauke nespojiv sa konceptom kulta, tako da reci "kult nauke" je oksimoron, otprilike kao da si rekao "tamna svetlost" ili "cvrsta tecnost"...

#30 cmix909

cmix909
  • Members
  • 776 posts

Posted 19 September 2011 - 21:44

Srbiji fali kult nauke, slican onom koji imamo za sport i pravoslavlje...


Mislim da je blize istini da ima vise posmatraca i komentatora nego ucesnika. Verovatno je u pravoslavlju udeo kvaziprakticara i teoreticara jos veci nego sto je udeo navijaca u oblasti sporta. Ta disciplina je teza i od regate Velux 5 okeana. Slicno je i sa drugim religijama, iako je, recimo, daleko zanimljiviji ples dervisa nego sta izjavljuje veliki muftija.

Masovnog interesovanja za nauku nema ni u tom smislu, a obrazovanje je dobrim delom pretvoreno u farsu slicnu onoj iz Feynmanovih dogodovstina u Brazilu, na konferenciji o etici jednakosti ili u Drzavnoj komisiji za nastavne programe – a opisanih u Surely You're Joking, Mr. Feynman! Da je tako potvrdjuju i brojne sale prevodioca i recenzenta prevoda - i pisaca ucenih predgovora, odnosno pogovora domaceg izdanja - koji, na primer, veruju da se brava moze obiti papirnatom spojnicom i da postoji Periodna tabla. (Gugl je razumeo.)