Jump to content


Photo
- - - - -

Islamska Religija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
365 replies to this topic

#46 pixel

pixel
  • Members
  • 2,487 posts

Posted 04 October 2013 - 20:11


Dobar je Al-Ghazali, ali veruj mi, Al-Horezmi, Alhazen i Omar Hajjam nisu nista manje dobri, a bili su geniji potpuno na nivou Eratostena, Euklida ili Arhimeda (ili Albertija, ako ti vise odgovara). Al-Horezmijeva "Algebra" je jedan od tri najuticajnija teksta u istoriji matematike - i niko ozbiljan to nece sporiti, a ponajmanje videti tu nekakvu "nekriticku apologiju".

 

Hoće, recimo baš Al-Ghazali (čovek koji je uterujući islamsko pravoverje ponajviše zaslužan za okončanje zlatnog perioda abasidskog kalifata u Bagdadu), njemu se pripisuje čuvena rečenica: matematika je đavolja rabota.

 


Sta mislis zasto islamski svet nije iznedrio jednog Versalija iako je imao Avicenu? Da nije mozda zato sto islam striktno zabranjuje ne samo seciranje leseva, vec i graficko prikazivanje delova tela? To, slozices se, bas i nije sjajan podsticaj za razvoj medicine. I ne, ne radi se samo o razlici u stepenu fundamentalizacije islamskog sveta u odnosu na hriscanski npr - vec i o razikama u fundamentima. Sama islamska teologija je daleko problematicnija za razvoj filozofske i naucne misli buduci da je islamski nebeski tatica, je l', jaci od hriscanskog i jevrejskog - tj ideja boga/alaha u islamu je takva da je vec i sam pomen zakona prirode vid bogohuljenja  jer implicira da je alahova moc ogranicena. Gde je islamski Toma Akvinski koji je tvrdio da ni sam bog ne moze da krsi zakone po kojima je stvorio svet? Da nije uzrok tome sto ga nema izvesna nespojivost? Konkretno, nespojivost slobodoumne glave sa ramenima u islamskom svetu. 

 

Nije islam ograničavao samo filozofiju i nauku već i umetnost, to se nikako ne sme zaboraviti. Doduše, to korene vuče još iz Starog zaveta jer je 2. božja zapovest u prevodu smrt umetnosti. U islamu je to samo dignuto na n-ti stepen gde n teži božanstvenosti beskonačnosti. U islamu je zato nemoguć, kad se već prave paralele sa drevnim Grcima, jedan Poliklet ili Fidija, kao što nije moguć Bernini ili Vermer koji su stvarali mnogo kasnije.

 


Edited by pixel, 04 October 2013 - 20:30.


#47 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 04 October 2013 - 20:32

 

 

Hoće, recimo baš Al-Ghazali (čovek koji je uterujući islamsko pravoverje ponajviše zaslužan za okončanje zlatnog perioda abasidskog kalifata u Bagdadu), njemu se pripisuje čuvena rečenica: matematika je đavolja rabota.

Hebes ga, ta recenica je ponavljana na svim kontinentima i u svim mogucim kulturnim tradicijama - kad smo vec kod toga, covek koji je u Evropi prepoznao znacaj Alhazenove "Optike" (oko 250 godina nakon sto je ista napisana) i na osnovu vrhunske teorije iz tog spisa konstruisao prve naocare, Rodzer Bekon, proveo je dobru trecinu svog zivota po tamnicama zato sto je "suvise znao", a otezavajuca okolnost na bar jednom od tri procesa koji su protiv njega vodjeni mu je bilo i poznavanje arapskog i poznavanje matematike, na osnovu cega je surovanje sa djavolom bilo prakticno dokazano... Imas takvih primera doista svuda. Najveci deo istorije ljudske vrste su ekstremne religijske ideje gusile progres - ali to nikakva specificnost islama nije. Mnogo je zanimljivije bas ispitati zbog cega je u islamu doslo do te reverzije, pa je dogma ispala jaca u 20. nego u 12. veku (mada je i u istoriji konfucijanizma u Kini bilo slicnih zaokreta, mada ne sa tolikom amplitudom). 

 

Nije islam ograničavao samo filozofiju i nauku već i umetnost, to se nikako ne sme zaboraviti. Doduše, to korene vuče još iz perioda Starog zaveta jer je 2. božja zapovest drugim rečima smrt umetnosti. U islamu je to samo dignuto na n-ti stepen gde n teži božanstvenosti beskonačnosti. U islamu je zato nemoguć, kad se već prave paralele sa drevnim Grcima, jedan Poliklet ili Fidija, kao što nije moguć Bernini ili Vermer koji su stvarali mnogo kasnije.
 

Pa to je donekle pitanje zanra - nekim umetnostima nije tako lose islo, npr. arhitekturi (a cak je bilo i teorijskih objasnjenja zasto, recimo kod Ibn-Halduna, ekstremno zanimljivog autora btw). Cak i tako evrocentrican i hriscano-centrican istoricar kakav je bio Arnold Toynbee ima jedan lep paragraf na temu zasto u klasicnoj kineskoj i japanskoj umetnosti nema karikatura i zasto je pogresno (tj. ne-istorijski i nenaucno) traziti ih po svaku cenu.



#48 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 04 October 2013 - 21:54

@Schrodinger,

 

Mislio sam da nisi ljubitelj takvih red herring strategije odbrane nazadnih ideologija. To da su ostale religije i ideologije kocile nauku i filozofiju ne pomaze islamu nista vise no sto srBovskom nacionalizmu pomaze sto ima budala i u Belgiji. No cak i uz taj nelegitimni popust - islam i dalje strci u 21. veku svojom nazadnoscu, netolerancijom i masovnoscu. Islamski svet obuhvata preko 25% svetske populacije, a zasluzan je za manje od 5% godisnje objavljenih naucnih radova i to uglavnom slabijeg kvaliteta. Reci da islam nije unikatna kocnica naucne i filozofske misli prilazi stoga blizu sovinizmu jer sugerise da bi to onda morala biti civilizacija manje inteligentnih i sposobnih umova. 



#49 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 04 October 2013 - 22:40

 Reci da islam nije unikatna kocnica naucne i filozofske misli prilazi stoga blizu sovinizmu jer sugerise da bi to onda morala biti civilizacija manje inteligentnih i sposobnih umova. 

 

To bi bilo tacno pod uslovom da su religija i inteligencija jedini faktori koji uticu  na naucni i filozofski razvoj jedne civilizacije, sto nije slucaj: priroda politickog rezima, politicka stabilnost, stepen individualnih sloboda, ekonomske prilike, cirkulacija ideja i geopoliticki polozaj spadaju, zajedno sa religijom (i drugim stvarima), u grupu medjusobno povezanih cinioca koji uslovljavaju naucni i filozofski razvoj. Izolovati jedan jedini faktor kao glavni uzrocnik svih ostalih je redukcionisticka greska analogna onoj koju je napravio Marks videci u ekonomiji objasnjenje svega ostalog (a posle njega i Weber, sa njegovim kulturnim redukcionizmom, koji ga je recimo naveo da okrivi konfucijanizam za tadasnju ekonomsku stagnaciju Kine). Sto se Islama tice, Brodel je naprimer smatrao da su stagnacija i dogmatizam posledice prestanka protoka ideja usled gubitka apsolutne prevlasti muslimana na Mediteranu (u korist italijanskih gradova-drzava, ciji nagli ekonomski i kulturni razvoj pocinje u tom trenutku - istina, kasnije je Otomansko carstvo u jednom trenutku opet ostvarilo pomorsku dominaciju, ali tada se vec teziste trgovine prebacilo sa Mediterana na Atlantik). Verovatno je dogmatizam onda i sam negativno uticao na politicku i trgovinsku snagu tako sto je sprecavao naucno-tehnoloski razvoj i time oslabio vojnu moc muslimanskih zemalja, koje su onda bile kolonizovane ili na ovaj ili onaj nacin podjarmljene od strane evropskih sila.



#50 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 04 October 2013 - 22:51

To bi bilo tacno pod uslovom da su religija i inteligencija jedini faktori koji uticu  na naucni i filozofski razvoj jedne civilizacije, sto nije slucaj: priroda politickog rezima, politicka stabilnost, stepen individualnih sloboda, ekonomske prilike, cirkulacija ideja i geopoliticki polozaj spadaju, zajedno sa religijom (i drugim stvarima), u grupu medjusobno povezanih cinioca koji uslovljavaju naucni i filozofski razvoj. 

 

A ovo sto ti kazes bi bilo tacno da govorimo o islamu u okviru sekularnog drustva, a ne o islamskom svetu u kojem islam prozima i kontrolise vecinu tih faktora koje si pobrojao. 


Edited by Upekkha, 04 October 2013 - 22:52.


#51 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 04 October 2013 - 23:01

en_header_01.jpg    

THE CAIRO DECLARATION ON HUMAN RIGHTS IN ISLAM

The Nineteenth Islamic Conference of Foreign Ministers (Session of Peace, Interdependence and Development), held in Cairo, Arab Republic of Egypt, from 9-14 Muharram 1411H (31 July to 5 August 1990),

Keenly aware of the place of mankind in Islam as vicegerent of Allah on Earth;

Recognizing the importance of issuing a Document on Human Rights in Islam that will serve as a guide for Member States in all aspects of life;

Having examined the stages through which the preparation of this draft Document has, so far, passed and the relevant report of the Secretary General;

Having examined the Report of the Meeting of the Committee of Legal Experts held in Tehran from 26 to 28 December, 1989;

1- Agrees to issue the Cairo Declaration on Human Rights in Islam which will serve as a general guidance for Member States in the field of human rights.

ANNEX TO RES. NO. 49/19-P
 

THE CAIRO DECLARATION ON HUMAN RIGHTS IN ISLAM


The Member States of the Organization of the Islamic Conference,

Reaffirming the civilizing and historical role of the Islamic Ummah which God made the best nation that has given mankind a universal and well-balanced civilization in which harmony is established between this life and the hereafter and knowledge is combined with faith; and the role that this Ummah should play to guide a humanity confused by competing trends and ideologies and to provide solutions to the chronic problems of this materialistic civilization.

Wishing to contribute to the efforts of mankind to assert human rights, to protect man from exploitation and persecution, and to affirm his freedom and right to a dignified life in accordance with the Islamic Shari'ah

Convinced that mankind which has reached an advanced stage in materialistic science is still, and shall remain, in dire need of faith to support its civilization and of a self motivating force to guard its rights;

Believing that fundamental rights and universal freedoms in Islam are an integral part of the Islamic religion and that no one as a matter of principle has the right to suspend them in whole or in part or violate or ignore them in as much as they are binding divine commandments, which are contained in the Revealed Books of God and were sent through the last of His Prophets to complete the preceding divine messages thereby making their observance an act of worship and their neglect or violation an abominable sin, and accordingly every person is individually responsible - and the Ummah collectively responsible - for their safeguard.

Proceeding from the above-mentioned principles, 

Declare the following:

ARTICLE I:

(a) All human beings form one family whose members are united by submission to God and descent from Adam. All men are equal in terms of basic human dignity and basic obligations and responsibilities, without any discrimination on the grounds of race, color, language, sex, religious belief, political affiliation, social status or other considerations. True faith is the guarantee for enhancing such dignity along the path to human perfection.

(b)All human beings are God's subjects, and the most loved by Him are those who are most useful to the rest of His subjects, and no one has superiority over another except on the basis of piety and good deeds.


ARTICLE 2:

(a) Life is a God-given gift and the right to life is guaranteed to every human being. It is the duty of individuals, societies and states to protect this right from any violation, and it is prohibited to take away life except for a Shari'ah prescribed reason.

(b) It is forbidden to resort to such means as may result in the genocidal annihilation of mankind.

© The preservation of human life throughout the term of time willed by God is a duty prescribed by Shari'ah

(d) Safety from bodily harm is a guaranteed right. It is the duty of the state to safeguard it, and it is prohibited to breach it without a Sharia-prescribed reason.

ARTICLE 3:

(a) In the event of the use of force and in case of armed conflict, it is not permissible to kill non-belligerents such as old man, women and children. The wounded and the sick shall have the right to medical treatment; and prisoners of war shall have the right to be fed, sheltered and clothed. It is prohibited to mutilate dead bodies. It is a duty to exchange prisoners of war and to arrange visits or reunions of the families separated by the circumstances of war.

(b) It is prohibited to fell trees, to damage crops or livestock, and to destroy the enemy's civilian buildings and installations by shelling, blasting or any other means.

ARTICLE 4:

Every human being is entitled to inviolability and the protection of his good name and honor during his life and after his death. The state and society shall protect his remains and burial place.

ARTICLE 5:

(a) The family is the foundation of society, and marriage is the basis of its formation. Men and women have the right to marriage, and no restrictions stemming from race, color or nationality shall prevent them from enjoying this right.

(b) Society and the State shall remove all obstacles to marriage and shall facilitate marital procedure. They shall ensure family protection and welfare.

ARTICLE 6:

(a) Woman is equal to man in human dignity, and has rights to enjoy as well as duties to perform; she has her own civil entity and financial independence, and the right to retain her name and lineage.

(b) The husband is responsible for the support and welfare of the family.

ARTICLE 7:

(a) As of the moment of birth, every child has rights due from the parents, society and the state to be accorded proper nursing, education and material, hygienic and moral care. Both the fetus and the mother must be protected and accorded special care.

(b) Parents and those in such like capacity have the right to choose the type of education they desire for their children, provided they take into consideration the interest and future of the children in accordance with ethical values and the principles of the Shari'ah

© Both parents are entitled to certain rights from their children, and relatives are entitled to rights from their kin, in accordance with the tenets of the Shari'ah.

ARTICLE 8:
 

Every human being has the right to enjoy his legal capacity in terms of both obligation and commitment, should this capacity be lost or impaired, he shall be represented by his guardian.

ARTICLE 9:

(a) The question for knowledge is an obligation and the provision of education is a duty for society and the State. The State shall ensure the availability of ways and means to acquire education and shall guarantee educational diversity in the interest of society so as to enable man to be acquainted with the religion of Islam and the facts of the Universe for the benefit of mankind.

(b) Every human being has the right to receive both religious and worldly education from the various institutions of, education and guidance, including the family, the school, the university, the media, etc., and in such an integrated and balanced manner as to develop his personality, strengthen his faith in God and promote his respect for and defense of both rights and obligations.

ARTICLE 10:

Islam is the religion of unspoiled nature. It is prohibited to exercise any form of compulsion on man or to exploit his poverty or ignorance in order to convert him to another religion or to atheism.

ARTICLE 11:

(a) Human beings are born free, and no one has the right to enslave, humiliate, oppress or exploit them, and there can be no subjugation but to God the Most-High.

(b) Colonialism of all types being one of the most evil forms of enslavement is totally prohibited. Peoples suffering from colonialism have the full right to freedom and self-determination. It is the duty of all States and peoples to support the struggle of colonized peoples for the liquidation of all forms of colonialism and occupation, and all States and peoples have the right to preserve their independent identity and exercise control over their wealth and natural resources.

ARTICLE 12:

Every man shall have the right, within the framework of Shari'ah, to free movement and to select his place of residence whether inside or outside his country and if persecuted, is entitled to seek asylum in another country. The country of refuge shall ensure his protection until he reaches safety, unless asylum is motivated by an act which Shari'ah regards as a crime.

ARTICLE 13:

Work is a right guaranteed by the State and Society for each person able to work. Everyone shall be free to choose the work that suits him best and which serves his interests and those of society. The employee shall have the right to safety and security as well as to all other social guarantees. He may neither be assigned work beyond his capacity nor be subjected to compulsion or exploited or harmed in any way. He shall be entitled - without any discrimination between males and females - to fair wages for his work without delay, as well as to the holidays allowances and promotions which he deserves. For his part, he shall be required to be dedicated and meticulous in his work. Should workers and employers disagree on any matter, the State shall intervene to settle the dispute and have the grievances redressed, the rights confirmed and justice enforced without bias.

ARTICLE 14:

Everyone shall have the right to legitimate gains without monopolization, deceit or harm to oneself or to others. Usury (riba) is absolutely prohibited.

ARTICLE 15

(a) Everyone shall have the right to own property acquired in a legitimate way, and shall be entitled to the rights of ownership, without prejudice to oneself, others or to society in general. Expropriation is not permissible except for the requirements of public interest and upon payment of immediate and fair compensation.

(b) Confiscation and seizure of property is prohibited except for a necessity dictated by law.

ARTICLE 16:

Everyone shall have the right to enjoy the fruits of his scientific, literary, artistic or technical production and the right to protect the moral and material interests stemming therefrom, provided that such production is not contrary to the principles of Shari'ah.

ARTICLE 17:

(a) Everyone shall have the right to live in a clean environment, away from vice and moral corruption, an environment that would foster his self-development and it is incumbent upon the State and society in general to afford that right.

(b) Everyone shall have the right to medical and social care, and to all public amenities provided by society and the State within the limits of their available resources.

© The State shall ensure the right of the individual to a decent living which will enable him to meet all is requirements and those of his dependents, including food, clothing, housing, education , medical care and all other basic needs.

ARTICLE 18:

(a) Everyone shall have the right to live in security for himself, his religion, his dependents, his honor and his property.

(b) Everyone shall have the right to privacy in the conduct of his private affairs, in his home, among his family, with regard to his property and his relationships. It is not permitted to spy on him, to place him under surveillance or to besmirch his good name. The State shall protect him from arbitrary interference.

© A private residence is inviolable in all cases. It will not be entered without permission from its inhabitants or in any unlawful manner, nor shall it be demolished or confiscated and its dwellers evicted.

ARTICLE 19:

(a) All individuals are equal before the law, without distinction between the ruler and the ruled.

(b) The right to resort to justice is guaranteed to everyone.

© Liability is in essence personal.

(d) There shall be no crime or punishment except as provided for in the Shari'ah

(e) A defendant is innocent until his guilt is proven in a fair trial in which he shall be given all the guarantees of defence.

ARTICLE 20:

It is not permitted without legitimate reason to arrest an individual, or restrict his freedom, to exile or to punish him. It is not permitted to subject him to physical or psychological torture or to any form of humiliation, cruelty or indignity. Nor is it permitted to subject an individual to medical or scientific experimentation without his consent or at the risk of his health or of his life. Nor is it permitted to promulgate emergency laws that would provide executive authority for such actions.

ARTICLE 21:

Taking hostages under any form or for any purpose is expressly forbidden.

ARTICLE 22:

(a) Everyone shall have the right to express his opinion freely in such manner as would not be contrary to the principles of the Shari'ah.

(b) Everyone shall have the right to advocate what is right, and propagate what is good, and warn against what is wrong and evil according to the norms of Islamic Shari'ah

© Information is a vital necessity to society. It may not be exploited or misused in such a way as may violate sanctities and the dignity of Prophets, undermine moral and ethical values or disintegrate, corrupt or harm society or weaken its faith.

(d) It is not permitted to arouse nationalistic or doctrinal hatred or to do anything that may be an incitement to any form or racial discrimination.

ARTICLE 23:

(a) Authority is a trust; and abuse or malicious exploitation thereof is absolutely prohibited, so that fundamental human rights may be guaranteed.

(b) Everyone shall have the right to participate, directly or indirectly in the administration of his country's public affairs. He shall also have the right to assume public office in accordance with the provisions of Shari'ah.

ARTICLE 24:

All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari'ah.

ARTICLE 25:

The Islamic Shari'ah is the only source of reference for the explanation or clarification of any of the articles of this Declaration.

 



#52 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 05 October 2013 - 00:57

@Schrodinger,

 

Mislio sam da nisi ljubitelj takvih red herring strategije odbrane nazadnih ideologija. To da su ostale religije i ideologije kocile nauku i filozofiju ne pomaze islamu nista vise no sto srBovskom nacionalizmu pomaze sto ima budala i u Belgiji. No cak i uz taj nelegitimni popust - islam i dalje strci u 21. veku svojom nazadnoscu, netolerancijom i masovnoscu. Islamski svet obuhvata preko 25% svetske populacije, a zasluzan je za manje od 5% godisnje objavljenih naucnih radova i to uglavnom slabijeg kvaliteta. Reci da islam nije unikatna kocnica naucne i filozofske misli prilazi stoga blizu sovinizmu jer sugerise da bi to onda morala biti civilizacija manje inteligentnih i sposobnih umova. 

Na ovo ti je odgovorio Merlin - jedino je propustio da doda da se logika tvog argumenta moze upotrebiti i u kontra smeru. Da li sam ja rasista ako na osnovu cinjenice da je oko dve trecine dobitnika Nobelovih nagrada jevrejskog porekla utvrdim da su Jevreji "superiorni etnos" (ili "izabrani narod" u nesto starijoj terminologiji)? Ili cu ipak da kazem da tu ima i drugih faktora u igri? Sa druge strane, da li sam shovinista ako kazem da, recimo, Indija ima 12% svetske populacije a na Olimpijskim igrama 2012. sportisti iz ove zemlje osvojili samo 0,6% (!!!) dodeljenih medalja i iz toga zakljucim da su Indusi sistemski nesposobni za sport? Da tamo ima manje fizickih zdravih i telesno sposobnih individua, itd.? Pa nece bas biti...

 

Dakle, procenti naucnih radova govore o jako mnogo povezanih faktora i zaista odbijam ideju da je bilo koji od njih bas toliko unikatan. Unikatan bi mogao biti u implementaciji istih, kad bi ona svuda u islamskom svetu bila jedinstvena kao u Iranu, gde vlada istinski totalitarizam. Ali nije ni izdaleka jasno da se i dve islamske zemlje mogu svesti na tako bazican zajednicki imenitelj.

 

(Uzgred, ako je islam tako unikatna kocnica, hajde da vidimo kakav je odnos naucnih radova u republici srpskoj i Federaciji BiH - mozda vise nije suvise rano da se napravi neka komparativna analiza, posebno obzirom da je srpsko etnicko ciscenje tako efikasno uklonilo islamski element sa svoje teritorije, porusilo sve dzamije, itd. dakle odlicna kontrolna grupa za istrazivanje... Prakticno svi ce se sloziti da je raja ista s obe strane dejtonske granice, povrsina i ljudstvo vrlo slicni, ekonomski polozaj slican, drugi kulturoloski faktori jako slicni, itd. Dakle, ima li sistematskog zaostajanja naucne produkcije u jednom entitetu zato sto u njemu ima dzamija, u odnosu na drugi entitet u kome nema dzamija? Verujem da ti je jasno da bi "drugi faktori" bili ti koji bi odredili poreklo bilo kakve razlike koja tu postoji, a ne religijska pripadnost vecinske populacije.)


Edited by Schrodinger, 05 October 2013 - 01:01.


#53 nexter

nexter
  • Banned
  • 128 posts

Posted 05 October 2013 - 01:38

Pustite Muslimane da zive kako hoce u svojim krajevima. Pod opsadom su koka kole, FOX-a, i 'demokratije', i naravno da ce da padaju glave, a da bi opsada bila potpuna gledacemo sve najgore o njima, a i oni ce biti sve radikalniji prema nama. Jeste, ratoborna su bila religija, ne bi pola sveta bilo pomuslimanljeno, ali nisu ni 'nasi' bolji. Imaju svoja neka prava, zivot im je upravljan verom, ali to je njihova stvar. Bar cine svet malo sarenim.

Pricao mi je drug iz Pakistana kako su Hriscani mogli da idu po barovima, da piju, ali ako uhvate Pakistanca, Muslimana da to radi - ode glava. E sad, zbog tolike opsade, oticice glave i Hriscanima.

Licno mislim da je religija 'redundant' u danasnje doba, ali ne sudite Muslimanima, dok ne pogledate sta rade Hriscani isto tako, koliko god to bilo maskirano. Pa samo kad vidim neke komentare huligana koji sibaju pedere u ime pravoslavlja, smesno mi je. Kod nas je to pravoslavlje doslo do toga da Srbin=Pravoslavac, ako nisi, ode glava.



#54 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 05 October 2013 - 01:48

Na ovo ti je odgovorio Merlin - jedino je propustio da doda da se logika tvog argumenta moze upotrebiti i u kontra smeru. Da li sam ja rasista ako na osnovu cinjenice da je oko dve trecine dobitnika Nobelovih nagrada jevrejskog porekla utvrdim da su Jevreji "superiorni etnos" (ili "izabrani narod" u nesto starijoj terminologiji)? Ili cu ipak da kazem da tu ima i drugih faktora u igri? Sa druge strane, da li sam shovinista ako kazem da, recimo, Indija ima 12% svetske populacije a na Olimpijskim igrama 2012. sportisti iz ove zemlje osvojili samo 0,6% (!!!) dodeljenih medalja i iz toga zakljucim da su Indusi sistemski nesposobni za sport? Da tamo ima manje fizickih zdravih i telesno sposobnih individua, itd.? Pa nece bas biti...

 

Hoces da kazes da se islam uplice u zivot naucnika u islamskim zemljama isto onoliko koliko etnicitet igra ulogu u dobijanju Nobelovih nagrada ili osvajanju olimpijskih medalja? Izvini ali ziveo sam suvise dugo u islamskom svetu da bih kupio takvo nonsalantno trivijalizovanje uticaja islamskog serijata. 

 

 

 

(Uzgred, ako je islam tako unikatna kocnica, hajde da vidimo kakav je odnos naucnih radova u republici srpskoj i Federaciji BiH - mozda vise nije suvise rano da se napravi neka komparativna analiza, posebno obzirom da je srpsko etnicko ciscenje tako efikasno uklonilo islamski element sa svoje teritorije, porusilo sve dzamije, itd. dakle odlicna kontrolna grupa za istrazivanje... Prakticno svi ce se sloziti da je raja ista s obe strane dejtonske granice, povrsina i ljudstvo vrlo slicni, ekonomski polozaj slican, drugi kulturoloski faktori jako slicni, itd. Dakle, ima li sistematskog zaostajanja naucne produkcije u jednom entitetu zato sto u njemu ima dzamija, u odnosu na drugi entitet u kome nema dzamija? Verujem da ti je jasno da bi "drugi faktori" bili ti koji bi odredili poreklo bilo kakve razlike koja tu postoji, a ne religijska pripadnost vecinske populacije.)

 

Federacija jeste clanica OIC ali u njoj nemas islamski serijat vec sekularni ustav tako da se bojim da ti je potreban znatno bolji dizajn istrazivanja ako zelis da potvrdis neunikatnost islamske kocnice na globalnom planu. 


Edited by Upekkha, 05 October 2013 - 01:49.


#55 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 05 October 2013 - 02:01

A ovo sto ti kazes bi bilo tacno da govorimo o islamu u okviru sekularnog drustva, a ne o islamskom svetu u kojem islam prozima i kontrolise vecinu tih faktora koje si pobrojao. 

 

Ali ti faktori se svi medjusobno prozimaju, a koji igra dominatnu ulogu i kontrolise ostale zavisi od situacije do situacije. Naprimer, savremeni islamski i anti-islamski fanatici tumace osvajacke pohode Otomanskog carstva u Evropi kao deo rata izmedju muslimanskog i hriscanskog sveta, ali je religija u stvari imala sporednu ulogu u osvajackoj dinamici Osmanlija - ona je sledila tipicno imperijalisticku logiku.

 

Uostalom, ono sto je stvarno izuzetno kada se uporede velike civilizacije nije toliko nazadnost islamske koliko napredak u svakom pogledu zapadne, od 12-13. veka, sa ubrzanjem sa pocetkom kolonizacije Novog Sveta i jos vecim ubrzanjem sa industrijskom revolucijom - napredak u koji se deo ostatka sveta ukljucio tek tokom poslednih stotinak godina (naprimer, iako je Kina mesto gde su nastali mnogi bitni pronalasci, i uprkos tome sto je sa Indijom do polovine 18. veka proizvodila preko pola svetskog GDP-a, ona je u odnosu na Zapadnu Evropu bila zaostala u istim pogledima kao i muslimanske zemlje - ako se uporede nivoi produktivnosti (GDP po glavi stanovnika), koji u principu pokazuju nivo tehnoloskog razvoja - Kina je naucno i tehnoloski bila pocela da kaska za Evropom vec od 13. veka, i taj se jaz sve vise produbljivao (naravno, cifre su procene istoricara a ne tacni podaci). Sve u svemu, da o ovome pricamo pre 100 godina, verovatno bi zakljucili da  SVE religije osim hriscanstva osudjuju drustva gde su dominatne na vecnu zaostalost (ukljucujuci i budizam: u odnosu na Tibet vecina muslimanskih zemalja je, osim u pogledu filozofije, bila naprednija naucno i tehnoloski).



#56 Bosniak

Bosniak
  • Members
  • 1,786 posts

Posted 05 October 2013 - 04:21


Tvrdis da postoji bolja islamska praksa eutanazije od islamskog halala? Sta si ti - novi islamski prorok?

 

Iz onog sto sam napisao je savrseno jasno da ne smatram cak ni to za 'praksu zapadnog drustva', buduci da sam naglasio da takva praksa predstavlja grubo krsenje etickih normi i zakonskih akata te civilizacije - tako da je jasno u kom kontekstu se pozivam na zapadnu civilizaciju. Tu pored toga mislim i na civilizaciju koja je iznedrila nesto sto se zove Univerzalna deklaracija ljudskih prava, sto je, slozices se, nesto dobro. Osim glupog imena naravno, buduci da ne vazi u islamskom svetu.

 

Hoces da kazes da ja imam manje osnove da tvrdim da je islam odgovoran za bedu koja preovladava u islamskom svetu nego sto ti imas osnove da tvrdis da je islam zasluzan za bogatstvo doticne drzave? Pa evo ja tvrdim da je islam direktno odgovoran za gusenje napretka te civilizacije zbog pogubnog uticaja na razvoj filozofske i naucne misli u razmeri naspram koje se cak i jedna katolicka crkva moze smatrati pro-naucnom. Gde je tvoja osnova da tvrdis da je islam zasluzan za bogatsvo doticne islamske zemlje? Da nisu mozda molitvom stvorili naftu? Uzgred, posedujem drzavljanstvo EU drzave koja je iznad svih islamskih zemalja po Human Development Index-u i bez sedenja na nafti - tako da mozes da se cerekas i toj ironiji ako te vec ljudska nesreca razgaljuje.

 

Ne, moj odgovor se odnosio na tvoju recenicu da je neeticko klanje zivotinje najgora praksa zapadne civilizacije i da je dijeljenje kurbana/mesa najbolje od islama.

 

Zasto mislis da ne vazi? Nisu muslimani samo oni koji zive u zemljama sa serijatom. Ja se slazem da ima kritika prema religiji i treba biti, pa tako i u islamu, narocito u pojedinim zemljama, ali to nema veze sa islamom. Evo gledam primjer u SArabiji da zene ne smiju voziti auto, mene samo zanima gdje je to neko prije 1500tinjak godina napisao da ce se neko voziti u autu i da zena ne smije voziti auto. :D Vidis ti tu praksu gledas kroz religiju, a ja ne. Ili recimo mozes naci podatak da su u SA rodjenu zensku djecu zakopavali u nekim plemenima, sto je prekinuto. Pa mogu ja tebe pitati da li bi se ta praska nastavila da im nije dosao islam?

 

Ne, ja nigdje nisam rekao da je religija zasluzna za bogatstvo jedne drzave, ali mi je isto tako neargumentovano zvuci da je islam ili hriscanstvo ili bilo koja druga religija zasluzna za bijedu i siromastvo. Naprosto religija nema nista sa tim. Problem je sto ti islam gledas kroz neka plemena na bliskom istoku, a postoje zemlje sa vecinskim islamskim stanovnistvom i muslimani i bogati i siromasni, kao i hriscani, prema tome nema to veze sa vjerom, jer vodeci se tvojom logikom da islam donosi bijedu i siromastvo onda ne bi imao nijednu bogatu islamsku zemlju ili nijednog bogatog muslimana.

 

 

Nije islam ograničavao samo filozofiju i nauku već i umetnost, to se nikako ne sme zaboraviti. Doduše, to korene vuče još iz Starog zaveta jer je 2. božja zapovest u prevodu smrt umetnosti.

 

Ni to nije tacno, dakle imas i naucnika i filozofa i muslimana i hriscana, dakle nema religija nista sa tim.

Neko ti je vec objasnio primjer sa sportistima, i Nobelovom nagradom sto je bio odlican primjer.

Ovo oko umjetnosti, pretpostavljam da mislis na crtanje i vajarstvo posto si stavio link o tome, dakle koliko znam zabranjeno je pravljenje tj crtanje ljudskih likova, a ne umjetnosti kao takve. Takodje  da ne ulazimo u to sta je sve danas umjetnost.

Takodje mislim da previse bukvalno shvatas neke stvari, svako kad procita neke stvari bilo iz Qur'ana ili Bilbije moze naci neke protivrjecnosti, ali zato ih i ne tumaci svako. Nije mi bas najjasniji tvoj stav, jel ti mislis tako za sve religije da unazaduju drustvo ili samo za islam?


Edited by Bosniak, 05 October 2013 - 04:23.


#57 JimmyM

JimmyM
  • Members
  • 94 posts

Posted 05 October 2013 - 05:09

Naprosto religija nema nista sa tim.

 

Ohohoho, pikakano. :angry:

 

 

 

Ateističke države su miroljubivije.

Statistika o religioznosti.

Manje od 0.21% zatvorske populacije su ateisti.

Federal Bureau of Prisons kaže da je 2010 procenat ateista u zatvoru samo 0.08%.

Podaci FBI iz 2011 pokazuju da je 19,8% prijavljenih zločina iz mržnje motivisano religijom.

Siromaštva manje u ateističkim društvima.

Ekonomska nejednakost snažno podstiče religioznost, nezavisno od visine prosečnog prihoda za datu zemlju.

Nepismenost niža u ateističkim društvima.

Ateisti i agnostici znaju više o religiji od vernika.

Stopa razvoda niža među ateistima. Novi podaci.

Stopa tinejdžerskih trudnoća niža među ateistima.

Stopa abortusa niža među ateistima, kao i kriminala.

Stopa ubistava manja u ateističkim društvima.

Među vernicima veći procenat rasista.

Teisti su pretežno nacionalisti. Što je u državi dominantniji religijski hegomonizam, to je veza između religije i nacionalizma jača.

Religioznost među vodećim naučnicima, i njeni trendovi.

Religioznost opada s padom udela stanovništva koje živi od poljoprivrede i rastom procenta onih koji imaju najviši stepen obrazovanja; manja je u zemljama s dobrim sistemom zdravstvene zaštite i egalitarnijom raspodelom bogatstva.

Konzervativne religiozne ideologije ugrožavaju funkcionisanje društva, a sekularizam je efektivniji u poboljšanju socijalnih uslova od društvenosti i dobročinstva religije.

93% pedofila sebe smatra religioznim.

10% katoličkih sveštenika u Americi su pedofili. Ovo je od 20 do 200 puta više od proseka među ateistima.

Religioznost je suprotna vrednostima modernih demokratija.

82% ispitanika smatra da je religija uzrok podela i neslaganja između ljudi. Samo 16% se ne slaže sa ovim.

Zemlje koje negiraju teoriju evolucije su siromašnije (osim Amerike).

Teisti imaju izraženije intiutivne, i smanjene kritičke sposobnosti.

Religioznije osobe imaju veći rizik od atrofije hipokampusa (centra u mozgu zaduženog za učenje i pamćenje).

Verovanje u božju kaznu je povezano sa opštom i društvenom anksioznošću, paranojom, opsesijom i osećajem prinude.

Ateisti i agnostici su darezljiviji prema prosjacima od vernika.

Zemlje u kojima stanovnici u proseku imaju veći IQ su manje religiozne.

Vernici u proseku imaju manju verbalnu inteligenciju.

Ateisti u proseku imaju za 1.95 poena veći koeficijent inteligencije od agnostika, za 3.82 poena od vernika i za 5.89 veći od verskih fundamentalista.

Deca religioznijih roditelja su u proseku manje inteligentna

Inteligencija značajno raste sa liberalizmom, ateizmom i seksualnim slobodama.

Odrasle LGBT osobe su manje religiozne

U religioznijim državama manja podrška homoseksualizmu

Religioznost opada odrastanjem.

Ateisti bolji u krevetu. B-)

Za 5 godina religioznost u Americi opala za 5%.

U Hrvatskoj se broj agnostika i ateista od 2001 do 2011 povećao za oko 100.000 ljudi.

U Srbiji se broj ateista od 2002 do 2011 povećao za oko 40.000 ljudi, a uvedena je kategorija agnostika (oko 4.000)

 

Svi linkovi ovde: http://forum.ateisti....php?f=12&t=156

 

 

 

:wub:



#58 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 05 October 2013 - 12:05

 jer vodeci se tvojom logikom da islam donosi bijedu i siromastvo onda ne bi imao nijednu bogatu islamsku zemlju ili nijednog bogatog muslimana.

 

 

Ah, pa necemo tako da se igramo. Evo, ako hoces priznacu ti da je islam zasluzan i za bogacenje ljudi. Mala ali odabrana ekipa prevaranata koja ugnjetava ogromnu vecinu u islamskom svetu nije mogla da pozeli boljeg saveznika. Vidi, to sto ti ovde iznosis je tipican 'argument zdravog pusaca' po kojem je svako ko tvrdi da je pusenje stetno duzan da demonstrira da pusac nikad ne moze biti zdraviji od nepusaca. To nema veze s vezom a ova s mozgom. Naveo sam podatak o disproporcionalnosti izmedju impozantne velicine populacije islamskog sveta i njenog krajnje skromnog naucnog ucinka na globalnom planu. Naravno da necu insistirati na tome da je islam jedini faktor za bilo sta na ovom svetu (elhamdullah), ali tvrdnja da islam nema nista s tim stanjem vredja zdrav razum, a bogami i verske vodje sirom islamskog sveta koji neumorno rade na razotkrivanju nauke kao zapadnjacke podvale i svetogrdja. A sto se tice toga da nije islam samo serijat - nije - ali nemoj mi prodavati price o neskodljivosti heroina primerima vikendaskog smrkanja kad imamo na stotine miliona teskih zavisnika buduci da je osnivac heroinskog kulta naglasio da vikendasenje ne dolazi o obzir i da je svaki korisnik njegove supstance duzan da se odazove na pet poziva lokalnog dilera dnevno - i ubrziga je u venu. Zar nevernik poput mene treba da te podseca da islam znaci predaja i pokornost - a ne prenemaganje? 



#59 pixel

pixel
  • Members
  • 2,487 posts

Posted 05 October 2013 - 12:24

Hebes ga, ta recenica je ponavljana na svim kontinentima i u svim mogucim kulturnim tradicijama - kad smo vec kod toga, covek koji je u Evropi prepoznao znacaj Alhazenove "Optike" (oko 250 godina nakon sto je ista napisana) i na osnovu vrhunske teorije iz tog spisa konstruisao prve naocare, Rodzer Bekon, proveo je dobru trecinu svog zivota po tamnicama zato sto je "suvise znao", a otezavajuca okolnost na bar jednom od tri procesa koji su protiv njega vodjeni mu je bilo i poznavanje arapskog i poznavanje matematike, na osnovu cega je surovanje sa djavolom bilo prakticno dokazano... Imas takvih primera doista svuda. Najveci deo istorije ljudske vrste su ekstremne religijske ideje gusile progres - ali to nikakva specificnost islama nije. Mnogo je zanimljivije bas ispitati zbog cega je u islamu doslo do te reverzije, pa je dogma ispala jaca u 20. nego u 12. veku (mada je i u istoriji konfucijanizma u Kini bilo slicnih zaokreta, mada ne sa tolikom amplitudom). 

 
To što danas mnogi učeni ljudi nekritički prihvataju romansiranu verziju islamskog zlatnog doba je zasluga (ili pre krivica) velikih umova kao što su bili recimo Gibbons, Voltaire i Graetz. Treba razumeti da je u njihovim motivima ležao prezir prema Katoličkoj crkvi. Preuveličavanje islamske kulture je bilo okrenuto protiv omraženih katolika. Stvari su, međutim, drugačije stajale. Prvo i najosnovnije što treba shvatiti je da na prosperitet islam nije imao praktično nikakvog uticaja. Arabija je rodno mesto islama, ne Persija. Arapi su bili, kao i njihov prorok Muhamed, nepismeni, divlja plemena iz pustinje. Njihova novonastala religija je savršeno odražavala od koga je potekla i kome je bila namenjena. Nimalo islam mario nije za unapređenje nauke. Pokretačka snaga razvoja nisu bili Arapi, originalni uterivači islama, već konvertiti, ljudi iz Persije (zaratustrijanci), severne Afrike i Egipta. Arapi su u to vreme imali samo veliku tradiciju jahanja kamila dok su Vavilon/Persija, Kartagina i Egipat već nekada bili velika carstva, sa dugom i bogatom civilizacijskom tradicijom. Zato je napredak presudno zavisio od kafira i konvertita. Uzgred, kafiri su uprikos uvreženom mišljenju bili građani trećeg reda, potpadali su pod šerijat, nikakvog tu blagostanja za njih nije bilo i mogli su samo napredovati ako postanu konvertiti.

 

Islam se sa ovakvim "predznanjem" sudario sa civilizacijama koje je osvojio:
 
- Prvi ljudi su bili 90 stopa visoki
- Jedno krilo muve nosi zarazu, drugo krilo lek
- Crni kim leči sve bolesti osim smrti
- Indijski tamjan će izlečiti 7 bolesti
- Med leči dijareju
- Groznicu izaziva toplota koja dolazi iz pakla
- Sunce zalazi i smešta se ispod Alahovog trona

itd... itd... itd...
 
Zlatno doba se desilo jer se u sudaru sa civilizacijski napredim narodima islam nije snašao u početku. Kada je čvrsto stao na svoje noge... oh, well... ostatak znamo...
 
Ne znam da li si čitao O’Learyjevu knjigu "How Greek Science Passed to the Arabs"? U njoj postoji podatak da su od 22 (navodno) muslimanska velika učenjaka Bagdadskog kalifata, u stvari, 20 bili hrišćani, jedan persijanac i samo jedan musliman. Svi su imali muslimanska imena pa se pogrešno pretpostavljalo da su svi muslimani. Inicijalno, najviše prevoda sa starogrčkog su odradili asirijski hrišćani, kafiri dakle. No, hrišćani su već imali dugu tradiciju edukacije i učenja pod uticajem Grka, Jevreja i Rimljana. Prvu sistematizovanu gramatiku arapskog jezika je napisao, gle čuda, Persijanac a ne Arapin. Veliki uticaj je dolazio ne samo sa zapada već i sa istoka, iz Indije, posebno u pogledu matematike. Neretko se njihovim perijem nezasluženo kite muslimani (priča o nuli, arapski brojevi bez prefiksa "indo" i slično). Oko 200 godina je Bakhtishu familija, inače asirijski hrišćani, davala lekare bagdadskim kalifima. Primera ima nebrojeno, da ne dužim, you get the picture.
 
Posebna je priča kako su se muslimani iz tog tzv. zlatnog perioda odnosili prema svojim najvećim umovima. Jedan od primera je Averroes, koji je bio među najvećim učenjacima svog vremena, od islamskih bogomoljaca je bio zabranjen ubrzo posle smrti jer mu spisi nisu bili religijski pogodni. Pomenuo si Alhazena (i njemu se pripisuju zasluge koje nije imao, mada u optici nesumnjivo jeste dominirao u svom vremenu) i Rogera Bacona kao tvorca prvih naočara. Sličan primer je, recimo, Al-Khwarizmi, koji je zaslužan za algoritam ali su ga tek kasnije kafiri stavili u upotrebu, recimo kompjuteri. Algebra je bila samo ideja u knjizi ali ju je tek kafir Sir Isaac Newton upotrebio da stvori svoje kultne diferencijalne jednačine. Takozvana muslimanska nauka je bila najčešće zatvorena, teorijska, bez jasnog upliva u širu priču i praksu. Zato i nisu praktično promenili svet u mnogome, njihova glavna uloga je bila u prezervaciji znanja koje je dolazilo sa zapada i istoka. Uostalom, toplo ti preporučujem da obavezno pročitaš ovo:
 
How Islamic Inventors Did Not Change The World
 

Pa to je donekle pitanje zanra - nekim umetnostima nije tako lose islo, npr. arhitekturi (a cak je bilo i teorijskih objasnjenja zasto, recimo kod Ibn-Halduna, ekstremno zanimljivog autora btw). Cak i tako evrocentrican i hriscano-centrican istoricar kakav je bio Arnold Toynbee ima jedan lep paragraf na temu zasto u klasicnoj kineskoj i japanskoj umetnosti nema karikatura i zasto je pogresno (tj. ne-istorijski i nenaucno) traziti ih po svaku cenu.

 

Od nekih kultura se svakako ne može tražiti mnogo no treba razumeti zašto je to tako.


Edited by pixel, 05 October 2013 - 19:23.


#60 crveno - beli

crveno - beli
  • Members
  • 6,335 posts

Posted 05 October 2013 - 22:14

Ohohoho, pikakano. :angry:

 

 

 

:wub:

 

:s_w:


Edited by nesquik, 05 October 2013 - 22:16.