73 replies to this topic

[komensalista]

americko zdravstvo ima dosta svojih problema, ali "sicko" ni priblizno ne opisuje situaciju te je neistina da protiv njega pricaju jedino "kapitalist" (sta god ti podrazumevao pod tim terminom)

odgledaj film i prestani da zivis u zabludi. kapitalizam ubija ljude (bukvalno). kapitalisti profitiraju na smrti ljudi (bukvalno).

ponavljam, jedini nacin da u slobodnom trzistu zaradis pare jeste da ponudis sto kvalitetniji proizvod za sto manju cenu, tj da zadovoljis potrebe korisnika. Sa druge strane moras da se takmicis sa konkurencijom i u tome da najbolje radnike najvise nagradjujes i da im obezbedjujes bolje uslove na poslu kako bi bili produktivniji.

praksa pokazuje da korporacije i pored rastuceg profita uvek gledaju da otpuste radnike i da im smanje plate, tj da njihov grbaci smanje rashode. kapitalizam zivi na odrzavanju rezervne armije radnika, kojom kao neki mafijasi ucenjuju sadasnje radnike- eksploatisu te i ekonomski unistavaju, jer znaju da neces dati otkaz, a i ako das, ima neko siromasniji ko ce raditi za te male pare.

Mozes ti biti zao i pohlepan koliko god hoces, ali u uslovima fer takmicenja moras da nudis bolje uslove radnicima i korisnicima da bi zaradio novac.

samo je problem u tome sto slobodno trziste dovodi do monopola i oligopola a ne do fer takmicenja, vec fer takmicenje mora da namece drzava. nece nikakva "nevidljiva ruka" dovesti do fer takmicenja, a kamoli do savrsenog takmicenja.

gazda firme u kojoj ja radim ima 1000 puta vecu platu od mene, i jos vise u odnosu na radnika koji tek pocinje posao, pa sta. Covek vodi firmu koja jako dobro funkcionise i zasluzuje svaki dolar svoje plate.

ti ako mislis da neko svojim parazitiranjem na tvom radu zasluzuje svoju 1000 puta vecu platu od tebe, nesto nije u redu sa tobom. on nikako ne moze 1000 puta vise od tebe da radi, samim tim ne zasluzuje toliku platu.

zatvoreni su u ciklusu siromastva zato sto postoje zakoni koji diskriminisu protiv onih sa malim skilovima

drzava diskriminise prema siromasnima samo kada je vode kapitalisti, zato sto je kapitalistima u cilju da budes siromasan, jer sto si ocajniji, to ces pristati da radis za manje pare. ne znam ko ne moze da vidi nesto toliko logicno.

davanjem nekome novca bez zaposljavanja ga cini samo zavisnim od iste te novcane pomoci.

nisam ni ja za bezvezno deljenje novca sirotinji; parazitiranje na socijalnoj pomoci treba ukinuti isto koliko i parazitiranje burzoazije na radu drugih.

Samo sta je mana tog plana, sto insistiranje na jednakosti rezultata vodi ka smanjivanju produktivnosti (ljudi gube motiv za rad jer bez obzira na ponasanje, rezultat je isti) tako da na kraju zavrsavamo sa 100% siromasnih iako su po navedenom kriterijumu svi ovi bogati.

savrseno, nemam nista protiv da budem "siromasan" po standardu norveske i svedske. kapitalsta ce uvek biti kapitalista, pa i kad mu drzava bude uzimala 90% dohotka (jer i sa onih 10% svog abnormalnog bogatstva moze da zivi kao bog), a dobro osmisljena socijalna pomoc nece tih njegovih 90% da "podeli" siromasnijima, vec iskoristi da im stvarno pomogne- da obrazovanje, sposobnosti i zdravu pocetnu poziciju da zarade sebi za zivot.

u kapitalizmu postoji takmicenje. u takmicenju pobedjuje mocniji. bogatiji je mocniji od sirotinje. rezulatat- u kapitalizmu kapitalista postaje sve bogatiji, a siromasan sve siromasniji, sto znaci da je kapitalizam sistem koji je nepravedan. sto se vecem broju ljudi i u vecoj meri smanjuje ekonomska moc, to im se vise smanjuju slobode (da se prehrane, da se lece) dok na kraju ne ostanu bez osnovnih ljudskih prava.

praksa i empirija pokazuju da sto je vise deregulacije trzista to su kapitalisti bogatiji a radnici siromasniji, eksploatisaniji i obespravljeniji. samo kapitalisticki lakeji i isprani mozgovi mogu da trvde da ce kad bi uradili totalnu deregulaciju doci do radikalnog zaokreta tog trenda i odjednom ce se stvoriti nekakav ekvilibrium i boljitak za sve. ovi prvi su lazovi, a ovi drugi u velikoj zabludi, na nivou anarhista.

praksa i emprija pokazuju da sto je manje "regulacije" u zivotu, to je veci nered. gde nema struje da radi semafor, nastaje haos na raskrsnici, gde nema policije, nastaje haos pljacki i nasilja kao po pravilu, zapravo to i jeste pravilo, gde je manje uredjivanja, tu je i manje reda, a opet postoje lazovi i isprani mozgovori ("libertarijanci" i anarhisti) koji prodaju pricu da kada bi doslo do totalnog odsustva drzave, pravila i policije doslo bi do radikalnog preokreta tog pravila, i ondjednom bi spontano nastao red.

obe te price moze da proguta samo neko ko ne ukljuci mozak.

[bojant]

odgledaj film i prestani da zivis u zabludi. kapitalizam ubija ljude (bukvalno). kapitalisti profitiraju na smrti ljudi (bukvalno).

odgledao sam film i koristio sam usluge americkog zdravstva, a takodje i kanadskog i svajcarskog, tako da imam prilicno dobrog osnova da kazem da je Sicko sranje i propaganda kojom Mur koristi sistem u kome zivi tako sto se obogacuje pljujuci ga.

praksa pokazuje da korporacije i pored rastuceg profita uvek gledaju da otpuste radnike i da im smanje plate, tj da njihov grbaci smanje rashode.

yup, zato su nam tako jeftini proizvodi tako da veci deo naroda moze da ga koristi

kapitalizam zivi na odrzavanju rezervne armije radnika, kojom kao neki mafijasi ucenjuju sadasnje radnike- eksploatisu te i ekonomski unistavaju, jer znaju da neces dati otkaz, a i ako das, ima neko siromasniji ko ce raditi za te male pare.

kapitalizam ne zivi na odrzavanju rezervne armije radnika, ali jeste tacno da ta rezervna armija smanjuje cenu onima koji rade. No teranjem kompanija da zaposljavaju ljude, ili da bez razloga povecavaju plate, neces postici nista drugo do to da ces ceo biznis oterati u bankrotstvo, tako da neces imati ni bogatog kapitalistu ni nesto siromasnije radnike, nego gomilu nezaposlenih.

samo je problem u tome sto slobodno trziste dovodi do monopola i oligopola a ne do fer takmicenja, vec fer takmicenje mora da namece drzava. nece nikakva "nevidljiva ruka" dovesti do fer takmicenja, a kamoli do savrsenog takmicenja.

ne vodi, jedino sto moze da narusi slobodno trziste je drzava koja regulise na stranu postojecih kapitalista, i to je problem svugde gde imas prejake drzave. Bogati i drzava ce vrlo brzo sklopiti pakt i narusavace svaki pokusaj da se neko novi probije ili da vec postojeci propadnu. Naravno, sve pod parolom da cuvaju malog coveka, a zapravo njega najvise pljackaju, kao i one bogate koji ne koriste sistem.

ti ako mislis da neko svojim parazitiranjem na tvom radu zasluzuje svoju 1000 puta vecu platu od tebe, nesto nije u redu sa tobom. on nikako ne moze 1000 puta vise od tebe da radi, samim tim ne zasluzuje toliku platu.

nije parazitiranje na mom radu. Ja svoj rad mogu da naplatim toliko koliko mogu. Moj direktor treba da izorganizuje 1500, iskoordinise da se napravi proizvod koji on moze dalje da proda. Koliko god on moze da izvuce na tome, zasluzio je svaki deo.

drzava diskriminise prema siromasnima samo kada je vode kapitalisti, zato sto je kapitalistima u cilju da budes siromasan, jer sto si ocajniji, to ces pristati da radis za manje pare. ne znam ko ne moze da vidi nesto toliko logicno.

kapitalisti nije u cilju da si ti siromasniji, nego da je on bogatiji. A osnovno nerazumevanje funkcionisanja sistema je da je u pitanju "zero-sum game", tj da bi on dobio, ja moram da izgubim. Da je "zero-sum" u pitanju ti bi bio u potpunosti u pravu.

nisam ni ja za bezvezno deljenje novca sirotinji; parazitiranje na socijalnoj pomoci treba ukinuti isto koliko i parazitiranje burzoazije na radu drugih.

jedino parazitiranje koje postoji je ono koje sa zahteva putem poreza, sve drugo je realno zaradjen novac

u kapitalizmu postoji takmicenje. u takmicenju pobedjuje mocniji. bogatiji je mocniji od sirotinje.

u takmicenju pobedjuje onaj koji ponudi kvalitetniji proizvod, ko je u startu bogatiji, ima vece sanse da do tog proizvoda dodje, ali to nije nepravedno, kao sto razliciti ljudi poseduju razlicite genetske predispozicije, samo sto to prihvatamo kao takvo, zdravo za gotovo. A realno ne postoji razlika.

rezulatat- u kapitalizmu kapitalista postaje sve bogatiji, a siromasan sve siromasniji, sto znaci da je kapitalizam sistem koji je nepravedan. sto se vecem broju ljudi i u vecoj meri smanjuje ekonomska moc, to im se vise smanjuju slobode (da se prehrane, da se lece) dok na kraju ne ostanu bez osnovnih ljudskih prava.

slabo ti ide predvidjanje rezultata.
Hrana i lecenje se u kapitalistickim uslovima postale dostupne siroj masi zbog omasovljene prozivodnje koje su dovele do nizih cena

praksa i emprija pokazuju da sto je manje "regulacije" u zivotu, to je veci nered. gde nema struje da radi semafor, nastaje haos na raskrsnici, gde nema policije, nastaje haos pljacki i nasilja kao po pravilu, zapravo to i jeste pravilo, gde je manje uredjivanja, tu je i manje reda, a opet postoje lazovi i isprani mozgovori ("libertarijanci" i anarhisti) koji prodaju pricu da kada bi doslo do totalnog odsustva drzave, pravila i policije doslo bi do radikalnog preokreta tog pravila, i ondjednom bi spontano nastao red.

ovo je verovatno izvor tvoje zablude.
libertarijanci i anarhisti ne tvrde da bi ukidanjem uredjivanja doslo do viseg reda, vec da to uredjivanje treba prepustiti ljudima tako da oni slobodnim odlukama uredjuju svoje drustvo i okolinu, a ne da prepustis birokratama da kroje zivot ljudima tudjim novcem i koristeci silu.
evo najbanalniji primer, u jatu ptica ne postoji glavna ptica koja svim drugima govori kako da se krecu, a opet ne dolazi do haosa.
znam da je kod ljudi situacija nesto komplikovanija, ali princip za resavanje problema je uglavnom isti

[komensalista]

kapitalizam ne zivi na odrzavanju rezervne armije radnika, ali jeste tacno da ta rezervna armija smanjuje cenu onima koji rade. No teranjem kompanija da zaposljavaju ljude, ili da bez razloga povecavaju plate, neces postici nista drugo do to da ces ceo biznis oterati u bankrotstvo, tako da neces imati ni bogatog kapitalistu ni nesto siromasnije radnike, nego gomilu nezaposlenih.
ne, nego ce situacija za kapitalistu ostati ista, samo ce kapitalista odluciti da smanji svoje milione/ milijarde u steku i da da procenat drustvu, sto nece ni osetiti i i dalje ce ziveti kao bog, a situacija za radnike ce se poboljsati.

nije parazitiranje na mom radu. Ja svoj rad mogu da naplatim toliko koliko mogu. Moj direktor treba da izorganizuje 1500, iskoordinise da se napravi proizvod koji on moze dalje da proda. Koliko god on moze da izvuce na tome, zasluzio je svaki deo.
kao sto rekoh, onda nesto nije u redu sa tobom. ili to, ili ne radis na tom poslu skoro nista pa je stvarno moguce da nego radi 1000 puta vise od tebe.

jedino parazitiranje koje postoji je ono koje sa zahteva putem poreza, sve drugo je realno zaradjen novac
burzoazija, gazde, iznajmljivaci i slicni paraziti ne zaradjuju novac, samo ga obrcu na racun drugih.

u takmicenju pobedjuje onaj koji ponudi kvalitetniji proizvod, ko je u startu bogatiji, ima vece sanse da do tog proizvoda dodje, ali to nije nepravedno, kao sto razliciti ljudi poseduju razlicite genetske predispozicije
socijalni darvinizam? da li si ozbiljan?

Hrana i lecenje se u kapitalistickim uslovima postale dostupne siroj masi zbog omasovljene prozivodnje koje su dovele do nizih cena
laz. citiracu tebe- kapitalisti je u interesu da bude bogatiji. on ce da spusti cenu samo radi takmicenja sa drugim kapitalistom, i kad spusti cenu, nadoknadice na ledjima radnika npr smanjivajuci plate, a ne iz svog dzepa- zbog toga sto mu je, kako si sam rekao, u interesu da bude bogatiji. a to moze da radi jer radnici kao ekonomski slabiji nemaju mogucnost da kazu ne (ako ih ne stiti drzava, tj ako je drzava istinska demokratija, a ne plutokratija).
nikada u kapitalizmu ne znaci da kad se smanje cene to znaci da su proizvodi dostupniji radnicima (jer uvek uz smanjenje cena dolazi do smanjenja plata), proizvodi su imaginarno dostupniji radnickoj klasi preko kredita, i tako onda samo pored platnog ropstva ulaze u duznicko ropstvo, i siromastvo nastavlja da se siri i u dubinu i u sirinu.

libertarijanci i anarhisti ne tvrde da bi ukidanjem uredjivanja doslo do viseg reda, vec da to uredjivanje treba prepustiti ljudima tako da oni slobodnim odlukama uredjuju svoje drustvo i okolinu, a ne da prepustis birokratama
slobodnim odlukama? izmu mogu da donoslobodne odluke u kapitalse samo kapitalisti, jer mogu to sebi da priuste (bukvalno). radnik moze da donese odluku da li da iskoristi svoje pravo da udje u platno/ duznicko ropstvo, radi za bednu platu i da se davi u dugovima, drugo- da li da izadje iz sistema i pocne da se bavi kriminalom, ili ako nece ni jedno ni drugo, ostajem mu samo jos jedna opcija- da umre od gladi ili bolesti. to je kapitalizam.
a i ja sam za to da se sklone birokrate. pustiti radni narod da sam odlucuje- demokratija.

u jatu ptica ne postoji glavna ptica koja svim drugima govori kako da se krecu, a opet ne dolazi do haosa.
taj primer se moze bolje iskoristiti da bi se reklo da radnicima nije potreban gazda.

Edited by komensalista, 01 July 2011 - 19:34.

[bojant]

ne, nego ce situacija za kapitalistu ostati ista, samo ce kapitalista odluciti da smanji svoje milione/ milijarde u steku i da da procenat drustvu, sto nece ni osetiti i i dalje ce ziveti kao bog, a situacija za radnike ce se poboljsati.

nece, prvo da uzmemo drugu ekstremnu vrednost, zasto mu ne bi uzeo sve i ogranicio njegovu zaradu na 5-10 puta ono sto zaradjuje prosecni radnik. Imas gomilu zabelezenih pokusaja da se radi u ovom smeru i NIJEDAN nije uspeo.
drugo, to sto ces njemu uzeti veliku kolicinu novca ce rezultirati najvise u visim cenama proizvoda od kojih najvise ispasta celo drustvo

kao sto rekoh, onda nesto nije u redu sa tobom. ili to, ili ne radis na tom poslu skoro nista pa je stvarno moguce da nego radi 1000 puta vise od tebe.

zar je moguce da tako usko razmisljas da moj nacin razmisljanja mozes da opravdas ili ludoscu ili lenjoscu
eto direktor moje firme je kapitalista, pa me ne bi drzao na poslu da ne zaradjujem svoju platu, tako da to mogu da garantujem da nije, a za ludost, pa eto mozda si u pravu. Ja bih rekao samo da sam svestan tezine ugovaranja i naplacivanja tako velikih poslova, kao i organizacije firme od 1.5k ljudi i zapravo gledam na to da on svima nama na neki nacin omogucava da naplatimo svoj rad.
Ja to ne bih umeo da radim, a ocigledno ni gomila drugih ljudi ne poseduje odgovarajuce atribute da bi uspelo u tome za manje para, da postoji, ne bi to bilo toliko cenjeno i ta razlika bi se smanjila.

1. citiracu tebe- kapitalisti je u interesu da bude bogatiji.
2. on ce da spusti cenu samo radi takmicenja sa drugim kapitalistom,
3. i kad spusti cenu, nadoknadice na ledjima radnika npr smanjivajuci plate,

1. tacno tako, to si i ti nekoliko puta rekao. samo bih to prosirio, svim ljudima je u interesu da budu bogatiji
2. netacno. menjace cenu u zavisnosti od trzista, tj odnosa ponuda/potraznja, ti ovde gledas samo jednu stranu jednacine, sa druge strane su kupci koji zele sto manje novca da daju za proizvode koje kupuju. Dakle ukoliko ja imam izbor da zaradim po proizvodu 100 dinara i prodam 100 komada, ili da zaradim po proizvodu 50 dinara i prodam 300 komada, spusticu cenu te ce time i meni i kupcima biti bolje
3. opet netacno, ja mogu da smanjim radnicima plate, ali meni ce najbolji radnici otici kod drugog kapitaliste i odneti svoje kvalitete njemu i onda ce on zaraditi vise a ja cu propasti. Opet moras da gledas odnos ponuda/potraznja

a ne iz svog dzepa- zbog toga sto mu je, kako si sam rekao, u interesu da bude bogatiji. a to moze da radi jer radnici kao ekonomski slabiji nemaju mogucnost da kazu ne (ako ih ne stiti drzava, tj ako je drzava istinska demokratija, a ne plutokratija).

drzava najcesce iz demokratije predje u tiraniju vecine, tj onoga ko uspeva da izmanipulise vecinu. Vlasnici velikog kapitala se vrlo lako stope sa drzavom i donose regulacije koje sprecavaju konkurenciju, a to je ono sto tom radniku zaista donosi bolju platu

[komensalista]

nece, prvo da uzmemo drugu ekstremnu vrednost, zasto mu ne bi uzeo sve i ogranicio njegovu zaradu na 5-10 puta ono sto zaradjuje prosecni radnik. Imas gomilu zabelezenih pokusaja da se radi u ovom smeru i NIJEDAN nije uspeo.
socijal-demokratije uspevaju. zapravo, to su jedini sistemi koji uspevaju.

drugo, to sto ces njemu uzeti veliku kolicinu novca ce rezultirati najvise u visim cenama proizvoda od kojih najvise ispasta celo drustvo
kad bi bilo istina da su svi kapitalisti toliko zadrta i sebicna stoka da ce kada im drzava uzmem malo vise para iz steka (sto ni ne osete u svom zivotu) i to da "nadoknade" na grbaci radnika (/potrosaca) onda bi takva govna trebalo pobiti i boriti se za komunizam. ali iz prakse (npr zemalja kao sto su britanija i skandinavske zemlje) se vidi da nije tako.

Ja bih rekao samo da sam svestan tezine ugovaranja i naplacivanja tako velikih poslova, kao i organizacije firme od 1.5k ljudi i zapravo gledam na to da on svima nama na neki nacin omogucava da naplatimo svoj rad.
kapitalista sedi i u uziva (tj parazitira) u plodovima tvog rada i rada ljudi organizuju tvoj rad; paz da on sam ne vodi racuna o svojim parama. ima strucnjake koje placa za to. i taj organizator radi vise od tebe (kvalitativno jer ima vecu odgovornost) i ima vecu platu od tebe, sto i treba (ako nije abnormalno veca), ali onaj koji sedi kao direktor, ili kao glas u glavnom odboru, ili samo kao vlasnik dobila 500 puta vise od tebe i tog organizatora zajedno, bez da radi ista. tako nesto nikako ne moze da opravda eticki.

3. opet netacno, ja mogu da smanjim radnicima plate, ali meni ce najbolji radnici otici kod drugog kapitaliste i odneti svoje kvalitete njemu i onda ce on zaraditi vise a ja cu propasti.
kapitalista ne moze da smanji radnicima plate? u kom svetu li ti zivis. ne znam dal se smejem il da placem.

drzava najcesce iz demokratije predje u tiraniju vecine,
bolje tiranija vecine nego tiranija manjine, naravno, najbolje da ne bude nikakve tiranije ni vecine (kao u socijalizmu), ni manjine (kao u kapitalizmu), nego da svi budu zadovoljni (kao u socijal-demokratiji).

Vlasnici velikog kapitala se vrlo lako stope sa drzavom i donose regulacije koje sprecavaju konkurenciju,
ne, oni samo na "slobodnom trzistu" jedu konkurenciju stvarajuci oligopole (ako nema dovoljno regulacije da ih u tome spreci), i onda kad vise nemaju koga da je*u da zarade jos vise, stope se sa drzavom da bi donosili zakone koji ce dodatno da deregulisu trziste, tipa da ukinu zakone o platama i radnom vremenu da bi mogli da sa eksploatacije radnika predju na ponizavanje radnika, samo da bi zaradili dodatno.

[bojant]

nece, prvo da uzmemo drugu ekstremnu vrednost, zasto mu ne bi uzeo sve i ogranicio njegovu zaradu na 5-10 puta ono sto zaradjuje prosecni radnik. Imas gomilu zabelezenih pokusaja da se radi u ovom smeru i NIJEDAN nije uspeo.
socijal-demokratije uspevaju. zapravo, to su jedini sistemi koji uspevaju.

šta podrazumevaš pod "sistemom koji uspeva"

drugo, to sto ces njemu uzeti veliku kolicinu novca ce rezultirati najvise u visim cenama proizvoda od kojih najvise ispasta celo drustvo
kad bi bilo istina da su svi kapitalisti toliko zadrta i sebicna stoka da ce kada im drzava uzmem malo vise para iz steka (sto ni ne osete u svom zivotu) i to da "nadoknade" na grbaci radnika (/potrosaca) onda bi takva govna trebalo pobiti i boriti se za komunizam. ali iz prakse (npr zemalja kao sto su britanija i skandinavske zemlje) se vidi da nije tako.

niko nije zadrt i sebičan sem onih koji uvode abnormalne poreze na koju god transakciju.
naravno da je istina da se sve vrste poreza prenose na potrošače, nekada u višoj, nekada u nižoj meri, ali ako mene kao vlasnika neke firme država optereti određenim dažbinama, a ja imam recimo želju da skupim sredstva za određena istraživanja, nemam drugu opciju do da povećam cenu krajnjeg proizvoda. I naprotiv tvojoj konstataciji, razlike u ceni se u praksi jako vide.

Ja bih rekao samo da sam svestan tezine ugovaranja i naplacivanja tako velikih poslova, kao i organizacije firme od 1.5k ljudi i zapravo gledam na to da on svima nama na neki nacin omogucava da naplatimo svoj rad.
kapitalista sedi i u uziva (tj parazitira) u plodovima tvog rada i rada ljudi organizuju tvoj rad; paz da on sam ne vodi racuna o svojim parama. ima strucnjake koje placa za to. i taj organizator radi vise od tebe (kvalitativno jer ima vecu odgovornost) i ima vecu platu od tebe, sto i treba (ako nije abnormalno veca), ali onaj koji sedi kao direktor, ili kao glas u glavnom odboru, ili samo kao vlasnik dobila 500 puta vise od tebe i tog organizatora zajedno, bez da radi ista. tako nesto nikako ne moze da opravda eticki.

ko je rekao da čovek ne radni ništa. Cela projektna ideja iz starta je njegova. Počeo je da radi sam, skupio ljude koji će da daju novce za realizaciju njegove ideje i polako širio biznis. Počeo sa 50ak ljudi koji su radili za prosečnu platu, sada ima 30 puta više i ljudi rade za 2 ipo puta više. I ponavljam, da nije njega, mi ne bismo imali ovaj posao, tako da nema razloga da mislimo da nas izrabljuje.

3. opet netacno, ja mogu da smanjim radnicima plate, ali meni ce najbolji radnici otici kod drugog kapitaliste i odneti svoje kvalitete njemu i onda ce on zaraditi vise a ja cu propasti.
kapitalista ne moze da smanji radnicima plate? u kom svetu li ti zivis. ne znam dal se smejem il da placem.

jel ti čitaš uopšte šta ja pišem? Ko je napisao da vlasnik firme ne može da smanjuje radnicima plate. Naravno da može, ukoliko je tržište u krizi, opadne potražnja za određenim profilom radnika, neke će biti otpušteni, a nekima će biti smanjena plata. Sasvim realna stvar i sa strane društva poželjna jer povećava produktivnost i motiviše (ti bi rekao tera) ljude na to da se preorjentišu na druge radne opcije. To se zove progres.
samo nekoliko pitanja, koje se tiču principa
1. da li si ti protiv velikih razlika u zaradi u okviru iste firme ili u okviru društva? tj da li ti je ok da čovek-kapitalista zaradi ogromno bogatstvo isključivo svojim otkrićem bez ijednog radnika (hipotetički slučaj) nudeći jeftiniju uslugu. Dakle nikog nije izrabljivao i potrošačima je očuvao kućni budžet.
2. šta podrazumevaš pod veliku razliku u zaradi, i da li su određene razlike u zaradama poželjne ili je poželjno da svi imamo jednake prihode

[komensalista]

šta podrazumevaš pod "sistemom koji uspeva"
sistem koji smanjuje siromastvo, sistem koji uspostavlja stanje u smeru pravde i slobode, sistem koji donosi dobrobit svima, a ne samo malom broju ljudi.

niko nije zadrt i sebičan sem onih koji uvode abnormalne poreze na koju god transakciju.
ne znam zasto je sad bitno na sta je porez. ja licno sam za jedan porez- direktni, na sveobuhvatni posed.

ako mene kao vlasnika neke firme država optereti određenim dažbinama, a ja imam recimo želju da skupim sredstva za određena istraživanja, nemam drugu opciju do da povećam cenu krajnjeg proizvoda.
imas. da uzmes iz svoje nenormalno velike ustedjevine novac za ta istrazivanja i taj minus na tvoj bankovnom racunu ne bi ni osetio i i dalje bi ziveo svojim perverzno luksuznim nacinom zivota.

I ponavljam, da nije njega, mi ne bismo imali ovaj posao, tako da nema razloga da mislimo da nas izrabljuje.
ako on ne radi 1000 puta vise od tebe, a dobija 1000 puta vecu dobit to je cisto parazitiranje, ili da se izrazim etickim umesto politickim recnikom- jednostavno je nepravedno.

Ko je napisao da vlasnik firme ne može da smanjuje radnicima plate.
"3. opet netacno, ja mogu da smanjim radnicima plate, ali meni ce najbolji radnici otici kod drugog kapitaliste" napisao si ovo kao da se kapitalisti plase da smanjuju plate jer ce zaboga izgubiti radnike. pazi da nije tako, pored rezervne armije rada na kojoj kapitalizam zivi.
kapitalista moze bukvalno da ponizava radnika smanjivajuci mu platu (ako ne postoje zakoni koji ce ga u jednom trenutku spreciti) i najopustenije moze da kaze radniku "ne moras ti ovde radis, slobodno daj otkaz ako ti se ne svidja", jer zna da postoji gomila nezaposlenih koji ce rado uskociti da rade za bedne pare jer im je bolje ista nego nista.
meni su to radili mnogo puta, na poslednjem poslu mi je covek bukvalno krao od plate (iako je bila dogovorena odredjena dnevnica kad sam se zaposljavao, krenuo je da smanjuje, da bi na kraju dobijao malo vise od pola dnevnice, sve uz neka fiktivna opravdanja), i bukvalno je bio taj sistem- slobodno ti daj otkaz ako ti se ne svidja.

Naravno da može, ukoliko je tržište u krizi, opadne potražnja za određenim profilom radnika, neke će biti otpušteni, a nekima će biti smanjena plata.
samo sto praksa pokazuje da kapitalisti smanjuju plate i daju otkaze cak i kada imaju rekordne profite. samo logicka posledice motiva profita i odnosa prema radnicima koji nema nikakvog obzira u sebi,

Sasvim realna stvar i sa strane društva poželjna jer povećava produktivnost i motiviše (ti bi rekao tera) ljude na to da se preorjentišu na druge radne opcije. To se zove progres.
to se zove eksploatacija.

da li si ti protiv velikih razlika u zaradi u okviru iste firme ili u okviru društva? tj da li ti je ok da čovek-kapitalista zaradi ogromno bogatstvo isključivo svojim otkrićem bez ijednog radnika (hipotetički slučaj) nudeći jeftiniju uslugu. Dakle nikog nije izrabljivao i potrošačima je očuvao kućni budžet.
protiv velikih razlika svugde. zavisi koje otkrice. ja sam protiv intelektualne svojine i patenata na lekove. al ako je otkrio, lupam, masinicu za brijanje, nek se obogati, drzava ce da mu uzme mali deo da pomogne siromasnima (ako on to ne uradi sam) i nek bude bogat.
kada je Smit pricao o "nevidljivoj ruci" koja ce doneti dobrobit svima, pricao je o bozanstvu, o moralu, etici pomaganja onima kojima je losije od tebe, al posto medju kapitalistima posle puritanaca nema takvog morala (madju retkima ima), mora drzava da uskoci sa svojom rukom ne bi li dobili drzavu gde svi imaju koliko- toliko ekonomsku moc, jer kada je ekonomska moc koncentrisana kod malog broja ljudi, ostatak bez te ekonomske moci nemoze da ostvari sva svoja prava, niti da se izbori sa svoje interese i samim tim nemamo slobodno drustvo.

šta podrazumevaš pod veliku razliku u zaradi, i da li su određene razlike u zaradama poželjne ili je poželjno da svi imamo jednake prihode
vec sam pisao, ako neko radi vise od tebe kvantitivno i kvalitativno, treba vise da dobije, jer je tako pravedno. ali da neko zivi kao bog bez da ista radi, a da neko crkava od rada za platu od koje ima samo za prezivljavanje je nesto sto ocigledno ne valja.

Edited by komensalista, 03 July 2011 - 10:38.

[bojant]

sistem koji smanjuje siromastvo, sistem koji uspostavlja stanje u smeru pravde i slobode, sistem koji donosi dobrobit svima, a ne samo malom broju ljudi.

dakle kapitalizam. Samo je problem sto se siromaštvo definiše kao procenat od prosečne zarade, ili od maksimalne, a ne šta zapravo ti možeš da uradiš sa tim novcem. Meni nije bolje ako ja sprečim nekoga da zaradi 1 000 000 jedinica i svedem ga na 10 000, ako bi ja u prvom slučaju imao 500, a ovako imam 100. Manja je razlika, ali i ja imam manje.

ne znam zasto je sad bitno na sta je porez. ja licno sam za jedan porez- direktni, na sveobuhvatni posed.

hmmm, misliš svake godine da oporezuješ ono što ljudi imaju, ili ono što zarade novo. Ako ćeš da im oporezuješ ušteđevinu, uništićeš ekonomiju.

imas. da uzmes iz svoje nenormalno velike ustedjevine novac za ta istrazivanja i taj minus na tvoj bankovnom racunu ne bi ni osetio i i dalje bi ziveo svojim perverzno luksuznim nacinom zivota.

različiti ljudi imaju različite potrebe. Ne postoji perverzno luksuzan način života. Možda nekom biznismenu treba ogroman brod na kom će da se opusti i donese prave odluke za svoj biznis i proširi ga, što znači manje siromašnih ljudi

ako on ne radi 1000 puta vise od tebe, a dobija 1000 puta vecu dobit to je cisto parazitiranje, ili da se izrazim etickim umesto politickim recnikom- jednostavno je nepravedno.

najobjektivniji metod za određivanje koliko je nečiji rad vredniji od rada nekog drugog jeste tržište gde ljudi svojevoljno vrše transakcije. Da odem i korak dalje, to je jedini način, sve drugo je subjektivno razmišljanje u fazonu "ne treba njemu toliko, dovoljno mu je manje".
eto koliko zarađuju elitni fudbaleri, po mojoj subjektivnoj proceni nenormalno mnogo a sigurno ne rade ništa više od mog direktora, ili 1000 puta više od mene. Da li misliš da oni ne zaslužuju svoju platu? Rezultat njihovog rada su milioni ljudi koji su spremni da daju pare samo da bi gledali njihovo umeće, tako da su te plate sasvim opravdane

kapitalista moze bukvalno da ponizava radnika smanjivajuci mu platu (ako ne postoje zakoni koji ce ga u jednom trenutku spreciti) i najopustenije moze da kaze radniku "ne moras ti ovde radis, slobodno daj otkaz ako ti se ne svidja", jer zna da postoji gomila nezaposlenih koji ce rado uskociti da rade za bedne pare jer im je bolje ista nego nista.

ali ko postavlja te zakone. Političari koji su podjednako pohlepni kao i svi drugi ljudi, samo što imaju neopravdano veliku moć i služe se populističkim trikovima. Prošle godine su doneli odluku o tome kako su svi obavezni da isplate neke dodatke na plate + naravno svi porezi koji na to sleduju. Javnost je to naravno propratila sa oduševljenjem kako eto političari žele u krizi da pomognu običnom radniku. Rezultat je bio samo da su mnoge manje firme bile zatvorene jer nisu mogle da isplate te dodatke, te firme su se zatvorile i povećala se nezaposlenost (uključujući i jednog mog rođaka koji je stalno bio na terenu sa svojim radnicima i radio sve sa njima, a imao je 20% veću platu od njih). Samo su veliki kapitalisti sa lakoćom podneli sve troškove, a zatim su vrlo brzo nadoknadili taj trošak jer se cena radne snage smanjila.
Odluka koja je imala za zvanični cilj da pomogne radnicima samo ih je uništila i osiromašila, a tim koje ti zoveš "prljavo bogatim" nije ništa učinila, zapravo ih je ojačala. O tome se radi kada kažem da se sve vrste regulacije obiju o glavu najsirmašnijima. Kao neko ko ima u svom okruženlju ljude koji vode male biznise indirektno sam upućen u negativne efekte većeg dela regulativa

meni su to radili mnogo puta, na poslednjem poslu mi je covek bukvalno krao od plate (iako je bila dogovorena odredjena dnevnica kad sam se zaposljavao, krenuo je da smanjuje, da bi na kraju dobijao malo vise od pola dnevnice, sve uz neka fiktivna opravdanja), i bukvalno je bio taj sistem- slobodno ti daj otkaz ako ti se ne svidja.

da li si imao ugovor? ako jesi tuži ga da ti nije isplaćivao dovoljno. To je sasvim dovoljna uloga za državu da forsira izvršavanje ugovora.
ako nisi, onda mogu samo da ti kažem da si sam kriv, a nijedna regulacija nije sposobna da iscrpi sve mogućnosti magarčenja ljudi.

protiv velikih razlika svugde. zavisi koje otkrice. ja sam protiv intelektualne svojine i patenata na lekove. al ako je otkrio, lupam, masinicu za brijanje, nek se obogati, drzava ce da mu uzme mali deo da pomogne siromasnima (ako on to ne uradi sam) i nek bude bogat.

ali zar on ne pomaže već siromašnima nudeći im proizvod boljeg kvaliteta po nižoj ceni? ili samo donacije u neke dobrotvorne svrhe smatraš za pomoć siromašnima

kada je Smit pricao o "nevidljivoj ruci" koja ce doneti dobrobit svima, pricao je o bozanstvu, o moralu, etici pomaganja onima kojima je losije od tebe, al posto medju kapitalistima posle puritanaca nema takvog morala (madju retkima ima), mora drzava da uskoci sa svojom rukom ne bi li dobili drzavu gde svi imaju koliko- toliko ekonomsku moc, jer kada je ekonomska moc koncentrisana kod malog broja ljudi, ostatak bez te ekonomske moci nemoze da ostvari sva svoja prava, niti da se izbori sa svoje interese i samim tim nemamo slobodno drustvo.

država se sastoji od pojedinaca koji itekako imaju sve ljudske osobine. Zašto misliš da je njena ruka išta bolja od Smitove nevidljive? U pitanju su isti ljudi, sa manje više istim željama, samo neopravdano velikom moći da kroje sudbinu celog društva.

[komensalista]

dakle kapitalizam. Samo je problem sto se siromaštvo definiše kao procenat od prosečne zarade, ili od maksimalne, a ne šta zapravo ti možeš da uradiš sa tim novcem. Meni nije bolje ako ja sprečim nekoga da zaradi 1 000 000 jedinica i svedem ga na 10 000, ako bi ja u prvom slučaju imao 500, a ovako imam 100. Manja je razlika, ali i ja imam manje.
formalno kapitalizam, i to samo mozda, u okviru dobre social-demokratije. ovo sto si ti naveo se desava u socijalizmima, ne i u socijal-demokratijama, kao sto su britanija i skandinavske zemlje.

hmmm, misliš svake godine da oporezuješ ono što ljudi imaju, ili ono što zarade novo. Ako ćeš da im oporezuješ ušteđevinu, uništićeš ekonomiju.
praksa pokazuje drugacije. progresivan porez dovede do toga da se nekima (koji su nenormalno bogati) na porez uzmaju sume novca koje su orgomne (nekad cak i vise od pola dohotka im se uzima), ali oni su toliko bogati, da sa ono pola sto im ostane zive neverovatno luksuzno i imaju obezbedjeno sledecih nekoliko generacija svoje porodice na zivot u luksuzu. i hoces da kazes da kapitalista treba u takvoj situaciji da se buni, jer zaboga, drzava mu uzima mnogo para, i samim tim ga mu "smanjuje motiv da zaradjuje". glupost.

različiti ljudi imaju različite potrebe. Ne postoji perverzno luksuzan način života. Možda nekom biznismenu treba ogroman brod na kom će da se opusti i donese prave odluke za svoj biznis i proširi ga, što znači manje siromašnih ljudi
ti onda imas problem i sa znacenjem reci, ne znas sta znaci potreba. hrana je potreba. camac je potreba ako hoces da predjes reku. luskuzna jahta nije potreba.

najobjektivniji metod za određivanje koliko je nečiji rad vredniji od rada nekog drugog jeste tržište gde ljudi svojevoljno vrše transakcije.
ne, neko razumno i objektivno sagledavanje situacije. npr Rolsov "veo neznanja". da li bi svi ljudi prihvatili taj odnos kada bi bilo moguce da se nadju na poziciji bilo koga drugog.

Da odem i korak dalje, to je jedini način, sve drugo je subjektivno razmišljanje u fazonu "ne treba njemu toliko, dovoljno mu je manje".
da. i takvo razmisljanje (dok je na razumnom nivou) se moze opravdati i etikom vrline, i utilitarizmom, i deontoloskom etikom pravde, dok se nikako eticki ne moze opravdati situacija gde ljudi umiru od gladi, hladnoce i izlecivih bolesti dok drugi zive u ogromnom bogatstvu.

eto koliko zarađuju elitni fudbaleri, po mojoj subjektivnoj proceni nenormalno mnogo a sigurno ne rade ništa više od mog direktora, ili 1000 puta više od mene. Da li misliš da oni ne zaslužuju svoju platu?
da. ali profesionalni sport je druga tema, o (ne)etickoj prirodi manipulativno nametnutom konzumerizma i problemu laznih preferencija. da ne sirimo ovde pricu.

Rezultat njihovog rada su milioni ljudi koji su spremni da daju pare samo da bi gledali njihovo umeće, tako da su te plate sasvim opravdane
rezultat njihovog rada su milioni proizvodjaca koji su spremni da daju pare kapitalistima radi zabave. ali kao sto rekoh, to je druga tema.

ali ko postavlja te zakone. Političari koji su podjednako pohlepni kao i svi drugi ljudi
da, ali za te zakone se borila radnicka klasa, nisu ih kupovali kapitalisti da bi mogli lakse da zaradjuju (sto je slucaj sa zakonima deregulacije trzista).

Prošle godine su doneli odluku o tome kako su svi obavezni da isplate neke dodatke na plate + naravno svi porezi koji na to sleduju. Javnost je to naravno propratila sa oduševljenjem kako eto političari žele u krizi da pomognu običnom radniku.
nisam pratio situaciju bas kod nas, ali kao sto sam ti rekao, ja sam ionako za jedinstven porez.

Odluka koja je imala za zvanični cilj da pomogne radnicima samo ih je uništila i osiromašila, a tim koje ti zoveš "prljavo bogatim" nije ništa učinila, zapravo ih je ojačala.
to sto su rekli da hoce da postignu dobar cilj a onda uradili glupost koja nije uradila nista u pravcu tog cilja ne znaci da je cilj los.

O tome se radi kada kažem da se sve vrste regulacije obiju o glavu najsirmašnijima.
sasvim dobri primeri ok zivotnog standarda su skandinavske zemlje. ne amerika koja ima ogromne procente stanovnistva koji zive kao u zemlji treceg sveta. nek se meni socijalna pravda obije o glavu kao siromasnima u norveskoj, nemam nista protiv.

ako nisi, onda mogu samo da ti kažem da si sam kriv
nisam, ali i kad sam imao ugovore, opet je to bila smejurija, samo ti unapred zakinu, secam se par puta da sam kasnije uspeo da saznam koliko je para bilo predvidjeno za nas radnike, a koliko smo dobili (unapred ugovorom) od onog ko je iznad nas, prvi u lancu parazita. koliko se secam, jedino sam dobro prosao sa ugovorom kad sam radio za drzavnu firmu. najbolji poslovi su mi bili kod malih preduzetnika koji su posteni ljudi, koji ne gledaju da te za*ebu i iskoriste, vec da lepo saradjuju.

ali zar on ne pomaže već siromašnima nudeći im proizvod boljeg kvaliteta po nižoj ceni?
covek koji nudi proizvod dobrog kvaliteta po niskoj ceni bez da izrabljuje radnike ja ne znam dal postoji. ako postoji neki postoji neki posle Roberta Ovena (kapitaliste koji se zbog svog odnosa prema radnicima smatra pretecom socijal-demokratije), neka mi ga neko pokaze.

U pitanju su isti ljudi, sa manje više istim željama, samo neopravdano velikom moći da kroje sudbinu celog društva.
upravo zbog cega sam protiv lese fer kapitalizma. dobijes mali broj bogatih ljudi sa tim "ljudskim osobinama" koji zbog svoje ekonomske moci onda kroje sudbine svima.

[bojant]

dakle kapitalizam. Samo je problem sto se siromaštvo definiše kao procenat od prosečne zarade, ili od maksimalne, a ne šta zapravo ti možeš da uradiš sa tim novcem. Meni nije bolje ako ja sprečim nekoga da zaradi 1 000 000 jedinica i svedem ga na 10 000, ako bi ja u prvom slučaju imao 500, a ovako imam 100. Manja je razlika, ali i ja imam manje.
formalno kapitalizam, i to samo mozda, u okviru dobre social-demokratije. ovo sto si ti naveo se desava u socijalizmima, ne i u socijal-demokratijama, kao sto su britanija i skandinavske zemlje.

pa dešava se svuda sa progresivnim porezima, što na kraju krajeva nije ništa drugo nego reket za uspeh.
šta podrazumevaš sve pod socijal-demokratijom? Ja bih u neku ruku stavio tu i USA, jer ne računajući zdravstvo, ne vidim drugu veću razliku.
Preveliki porezi i kod jednih i kod drugih, iako nešto niži u USA.

hmmm, misliš svake godine da oporezuješ ono što ljudi imaju, ili ono što zarade novo. Ako ćeš da im oporezuješ ušteđevinu, uništićeš ekonomiju.
praksa pokazuje drugacije. progresivan porez dovede do toga da se nekima (koji su nenormalno bogati) na porez uzmaju sume novca koje su orgomne (nekad cak i vise od pola dohotka im se uzima), ali oni su toliko bogati, da sa ono pola sto im ostane zive neverovatno luksuzno i imaju obezbedjeno sledecih nekoliko generacija svoje porodice na zivot u luksuzu. i hoces da kazes da kapitalista treba u takvoj situaciji da se buni, jer zaboga, drzava mu uzima mnogo para, i samim tim ga mu "smanjuje motiv da zaradjuje". glupost.

nije problem samo u smanjivanju motiva za zarađivanje, ali ima i toga.
Do 63. godine u americi je porez za najbogatije iznad određene granice bio 91%, ajde ozbiljno, koga to ne bi demotivisalo da radi dalje kada dođe do tog nivoa.. Sada jeste na 35%, ali svejedno, ako si uspeo tolike pare da zaradiš mislim da je to znak da ti znaš šta radiš i da će taj novac bolje biti iskorišten u tvojim rukama. Druga stvar koja se dešava, jeste da zbog wellfare programa jednostavno siromašne ljude u svojoj okolini ne doživljavaš kao svoj problem, nego problem za neku tamo vladu, koja će sav novac namenjen siromašnima da prepolovi dok dođe do njih. Dalje, demotiviše te da ulažeš svoj novac i kapital u razne projekte jer se osnivaju državni fondovi na tu temu, koji navodno za želju imaju da promovišu određene aktivnosti, a jedino što urade jeste da isključe privatna ulaganja u nju.

različiti ljudi imaju različite potrebe. Ne postoji perverzno luksuzan način života. Možda nekom biznismenu treba ogroman brod na kom će da se opusti i donese prave odluke za svoj biznis i proširi ga, što znači manje siromašnih ljudi
ti onda imas problem i sa znacenjem reci, ne znas sta znaci potreba. hrana je potreba. camac je potreba ako hoces da predjes reku. luskuzna jahta nije potreba.

potreba je nešto što ti služi da dođeš do određenog cilja. Hrana jeste potreba da se zadovolji glad, čamac jeste potreba ako hoćeš da pređeš reku, a luksuzna jahta jeste potreba ako ti to pomaže da dođeš do određenih rezultata.

najobjektivniji metod za određivanje koliko je nečiji rad vredniji od rada nekog drugog jeste tržište gde ljudi svojevoljno vrše transakcije.
ne, neko razumno i objektivno sagledavanje situacije. npr Rolsov "veo neznanja". da li bi svi ljudi prihvatili taj odnos kada bi bilo moguce da se nadju na poziciji bilo koga drugog.

korisne su ove rasprave, naučio sam dosta stvari. Prvo teoriju umorne svetlosti, sad i Rolsov "veo neznanja". Zar tržište ne funkcioniše na taj način. Pri određivanju cene proizvoda se stavljaš u poziciju kupca i trudiš se da je namestiš tako da povećaš njegovu volju da da novac za taj proizvod. Isto je i za poziciju radniku, trudićeš se da se staviš u njegovu poziciju i da skontaš kolika će plata da ga motiviše da bude najproduktivniji.

Da odem i korak dalje, to je jedini način, sve drugo je subjektivno razmišljanje u fazonu "ne treba njemu toliko, dovoljno mu je manje".
da. i takvo razmisljanje (dok je na razumnom nivou) se moze opravdati i etikom vrline, i utilitarizmom, i deontoloskom etikom pravde, dok se nikako eticki ne moze opravdati situacija gde ljudi umiru od gladi, hladnoce i izlecivih bolesti dok drugi zive u ogromnom bogatstvu.

ali ne može se etički opravdati ni krađa od jednog da bi se dalo drugom. Ovo što si naveo je i za mene bilo najveći argument protiv kapitalizma, ali sam došao do zaključka da je baš zahvaljujući slobodnom tržištu došlo do povećane proizvodnje hrane, komercijalizacije grejnih sredstava i lekova za bolesti. Kako vreme prolazi svi ti proizvodi postaju jeftiniji i dostupniji širem krugu ljudi.

ali ko postavlja te zakone. Političari koji su podjednako pohlepni kao i svi drugi ljudi
da, ali za te zakone se borila radnicka klasa, nisu ih kupovali kapitalisti da bi mogli lakse da zaradjuju (sto je slucaj sa zakonima deregulacije trzista).

ne znam šta ti znače zakoni za deregulaciju tržišta. Deregulacija tržišta je ukidanje zakona koji regulišu tržište.
drugo, većina uvedenih zakona jeste populistička i ima prizvuk zaštite radničke klase, ali generalno svi oni štite kapitaliste od konkurencije, od ovih malih preduzetnika za koje kažeš da si imao najbolju saradnju sa njima.
Voleo bih da mi napišeš koji su to zakoni po tebi najbitniji za radničku klasu.

Odluka koja je imala za zvanični cilj da pomogne radnicima samo ih je uništila i osiromašila, a tim koje ti zoveš "prljavo bogatim" nije ništa učinila, zapravo ih je ojačala.
to sto su rekli da hoce da postignu dobar cilj a onda uradili glupost koja nije uradila nista u pravcu tog cilja ne znaci da je cilj los.

nisam ja rekao ništa protiv cilja, samo sam naveo primer odluke koja ima dobru nameru, ali slab rezultat. Znaš kako ono kažu, put do pakla je popločan dobrim namerama. Većina zakona ima takav efekat.

ako nisi, onda mogu samo da ti kažem da si sam kriv
nisam, ali i kad sam imao ugovore, opet je to bila smejurija, samo ti unapred zakinu, secam se par puta da sam kasnije uspeo da saznam koliko je para bilo predvidjeno za nas radnike, a koliko smo dobili (unapred ugovorom) od onog ko je iznad nas, prvi u lancu parazita. koliko se secam, jedino sam dobro prosao sa ugovorom kad sam radio za drzavnu firmu. najbolji poslovi su mi bili kod malih preduzetnika koji su posteni ljudi, koji ne gledaju da te za*ebu i iskoriste, vec da lepo saradjuju.

da, ali ako te unapred zakinu onda ti možeš da izabereš neki drugi posao u startu koji te neće zakinuti.
kako misliš količina para koja je predviđena za radnike? U klauzuli ugovora je pisalo da gazda mora toliko da vam isplati? ili šta?

ali zar on ne pomaže već siromašnima nudeći im proizvod boljeg kvaliteta po nižoj ceni?
covek koji nudi proizvod dobrog kvaliteta po niskoj ceni bez da izrabljuje radnike ja ne znam dal postoji. ako postoji neki postoji neki posle Roberta Ovena (kapitaliste koji se zbog svog odnosa prema radnicima smatra pretecom socijal-demokratije), neka mi ga neko pokaze.

zašto misliš da svaki veliki kapitalista ima slab odnos prema radnicima i da ih izrabljuje. Imam nekoliko drugara u audiju, prezadovoljni su odnosom u firmi.

U pitanju su isti ljudi, sa manje više istim željama, samo neopravdano velikom moći da kroje sudbinu celog društva.
upravo zbog cega sam protiv lese fer kapitalizma. dobijes mali broj bogatih ljudi sa tim "ljudskim osobinama" koji zbog svoje ekonomske moci onda kroje sudbine svima.

čak i kad bi završio sa manjim brojem bogatih, njihova moć je posledica tvoje volje da uzimaš njihove proizvode, želja da tebe privole da kupuješ njihove proizvode i da pobede eventualnu konkurenciju koja uvek može da nastane ukoliko počnu bahato da se ponašaju će održati sistem na obostrano zadovoljstvo. Jedino što može da ga naruši jeste zatvaranje vrata konkurenciji na silu (zakonom)

[lary ptica]

Socijal-demokratski sistem Svedskog tipa ili liberalni komunizam Deng Xiaoping-a. Kolektivizam nikako...

[komensalista]

pa dešava se svuda sa progresivnim porezima, što na kraju krajeva nije ništa drugo nego reket za uspeh.
brate, u skandinavskim zemljama se ne desava, iako imaju vrlo progresivan porez.

Do 63. godine u americi je porez za najbogatije iznad određene granice bio 91%, ajde ozbiljno, koga to ne bi demotivisalo da radi dalje kada dođe do tog nivoa..
toliki porez je bio za ljude kojima je ono 9% 50 puta vece od prosecne plate. i sa tih 90% poreza on ima dovoljno para da zivi kao bog.

Sada jeste na 35%, ali svejedno, ako si uspeo tolike pare da zaradiš mislim da je to znak da ti znaš šta radiš i da će taj novac bolje biti iskorišten u tvojim rukama.
ili je znak da si mnogo eksploatisao druge.

Druga stvar koja se dešava, jeste da zbog wellfare programa jednostavno siromašne ljude u svojoj okolini ne doživljavaš kao svoj problem, nego problem za neku tamo vladu, koja će sav novac namenjen siromašnima da prepolovi dok dođe do njih.
prvi deo ima veze sa mentalitetom i nije problem drzave, a drugi deo jeste problem drzave ali ne-efikasnost i korupcija nisu posledica dobrih ideja koje drzava pokusava da ostvari nego unutrasnje nedovoljne (nedovoljno efikasne) regulacije drzavnog aparata.

potreba je nešto što ti služi da dođeš do određenog cilja.
definitivno imas problema sa znacenjem reci. ono sto ti sluzi da dodjes do odredjenog cilja je sredstvo, ne potreba.

Hrana jeste potreba da se zadovolji glad, čamac jeste potreba ako hoćeš da pređeš reku, a luksuzna jahta jeste potreba ako ti to pomaže da dođeš do određenih rezultata.
jahta nije potreba, posto je luksus, ona moze da bude hedonisticka zelja, nikako i potreba. stvari koje ti trebaju su stvari bez kojih nemozes (da uradis nesto). sve van toga nije potreba, nego zelja. al dobro, da ne sirimo pricu sad i na semantiku.

Zar tržište ne funkcioniše na taj način. Pri određivanju cene proizvoda se stavljaš u poziciju kupca i trudiš se da je namestiš tako da povećaš njegovu volju da da novac za taj proizvod.
jok. jedini poznat slucaj medju kapitalistima da je neko primenio veo neznanja na kapitalizam kao sistem je Robert Oven, i zbog toga ga smatraju pretecom socijalizma i socijal-demokratije. bukvalno je pomenuo taj misaoni eksperiment koji je Rols kasnije formalizovao kao mehanizam za ispitivanje pravednosti nekog odnosa- pisao je kako je razmisljao kako bi njemu bilo da se rodio u radnickoj porodici, i to zbog razmisljanja o tome je covek krenuo da ulaze ogroman deo svog profita da poboljsa uslove rada, gradio je stanove svojim radnicima, skracivao im radno vreme, povecavao plate, a onda posle i pisao knjige o tome kako treba urediti drustvo (i tako postao jedan od ideologa takozvanog utopijskog socijalizma). kada bi se kapitalisti ponasali tako (a kao sto sam rekao, ta moralnost je ona "nevidljiva ruka" o kojoj je pricao Smit) ne bilo ikakve potrebe za drzavnom regulacijom ili zakonima u korist radnika.

ali ne može se etički opravdati ni krađa od jednog da bi se dalo drugom
u zavisnosti od nivoa kradje i nacina na koji se izvodi- moze. zapravo, to je osnova drzave i uopste svake uredjenosti drustva (konkretan primer, porez sam po sebi je, kada bi gledali formalno kao neke cepidlake - kradja). ali nije svaka kradja losa, zavisi od slucaja i moralnog opravdanja u zavisnosti sa kog stupnja moralnog razvoja se posmatra ( http://en.wikipedia....i/Heinz_dilemma )

Ovo što si naveo je i za mene bilo najveći argument protiv kapitalizma, ali sam došao do zaključka da je baš zahvaljujući slobodnom tržištu došlo do povećane proizvodnje hrane, komercijalizacije grejnih sredstava i lekova za bolesti.
ne, nego zahvaljujuci industrializaciji.

Kako vreme prolazi svi ti proizvodi postaju jeftiniji i dostupniji širem krugu ljudi.
cak i da je to istina, opet je pogresno (nemoralno, neprakticno, kako god) podrzavati takav sistem, jer dok to "vreme prolazi" ljudi umiru od gladi, hladnoce i izlecivih bolesti jer zive u siromastvu.

ne znam šta ti znače zakoni za deregulaciju tržišta. Deregulacija tržišta je ukidanje zakona koji regulišu tržište.
da. uzmu kapitalisti i bore se da zakonodavno telo izglasa ukidanje zakona za koje su izborili radnici. to je deregulacija trzista. pogresno sam se izazio onda.

drugo, većina uvedenih zakona jeste populistička i ima prizvuk zaštite radničke klase, ali generalno svi oni štite kapitaliste od konkurencije, od ovih malih preduzetnika za koje kažeš da si imao najbolju saradnju sa njima.
kada bi se trziste potpuno deregulisalo, ti mali preduzetnici ne bi postojali jer bi ih krupni kapilisti pojeli. sto se trziste vise deregulise to se vise ide ka oligopolima. tako pokazuje praksa gde u drzavama gde se bore fiskalni liberali (takozvani konzervativci) i borci za socijalnu pravdu (demokrate, ili levicari)

Voleo bih da mi napišeš koji su to zakoni po tebi najbitniji za radničku klasu.
npr zakoni o ugovoru, radnom vremenu, bezbednom radnom mestu, protiv decijeg rada, protiv diskriminacije, minimalna plata, nemam pojma sad konkretno sve, ali ako se radnicka klasa kao kolektiv bori za neke zakone, bori se za sebe, sigurno ne za one koji je eksploatisu, tako d apretpostavljam da su svi zakoni za koji se radnicka klasa borila i za koje se bori bitni za nju.

da, ali ako te unapred zakinu onda ti možeš da izabereš neki drugi posao u startu koji te neće zakinuti.
kako misliš količina para koja je predviđena za radnike? U klauzuli ugovora je pisalo da gazda mora toliko da vam isplati? ili šta?
evo secam se konkretno na jednom poslu, kad je meni bio nudjen ugovor sa satnicom 140, nisam imao pojma da je firma koja je unajmila firmu da odradi posao (koja je mene zaposljavala) davala za nas radnike satnicu od 270, to sam saznao posle. neznam za tebe i uopste za ostale ljude, ali meni je nekako nelagodno i nervira me kada vidim nepravdu. zasto je meni moralo da se odbije pola plate i da to ode u dzep ljudi koji nisu nista radili, nego su uzeli i zaposlili mene da odradim posao za drugu firmu, i za to sto su bili "middleman" su mi uzeli pola plate. ja mislim da to ne moze eticki da se opravda, jer ispada da su oni radi isto koliko i ja, koji sam rmbacio po 8 i vise sati dnevno.

zašto misliš da svaki veliki kapitalista ima slab odnos prema radnicima i da ih izrabljuje.
ima onih koji imaju okej odnos prema radnicima, ali cak i da se ne radi o izrabljivanju, radi se o parazitiranju, al dobro, to je problematika za drustvo gde se izrabljivanje svelo na minimum.

čak i kad bi završio sa manjim brojem bogatih, njihova moć je posledica tvoje volje da uzimaš njihove proizvode
pozivanje na slobodu u kapitalizmu je najpovrsniji eticki pogled na taj sistem koji neko moze imati.
u kapitalizmu kao siromasan ja imam slobodu izbora da udjem u izrabljivacki sistem platnog ropstva, da odem u kriminal, ili da umrem od gladi. ne postoji cetvrta opcija.
u kapilizmu samo kapitalista ima stvarnu slobodu, nemogu ja da budem slobodan ako nemam nikakvu ekonomsku moc. u sustini, na sirem planu, ne moze da postoji slobodno drustvo ako je vecina ljudi nema ekonomsku moc pribliznu onoj koji ima manjina, i onda nemamo demokratiju, nego plutokratiju.
mislim, neznam, ja sam za demokratiju, gde ce svi ljudi da budu slobodni da budu zivi i zdravi i u mogucnosti da pokusaju da ostvare svoje zelje van tih osnovnih prava, a u kapitalizmu imamo situaciju gde dok odredjen broj ljudi ima milijarde neki ljudi umiru od gladi i izlecivih bolesti zbog siromastva. nadam se da ces se sloziti da je to nesto sto nekako mora da spreci.

Edited by komensalista, 04 July 2011 - 13:17.

[bojant]

Do 63. godine u americi je porez za najbogatije iznad određene granice bio 91%, ajde ozbiljno, koga to ne bi demotivisalo da radi dalje kada dođe do tog nivoa..
toliki porez je bio za ljude kojima je ono 9% 50 puta vece od prosecne plate. i sa tih 90% poreza on ima dovoljno para da zivi kao bog.

da, ali ti porezi su smanjeni zasto je sistem postao neodrziv i nekome ko je dosao na taj nivo se pocelo vise isplatiti da pokusava da izigra sistem nego da ulaze svoju energiju u proizvodnju

Druga stvar koja se dešava, jeste da zbog wellfare programa jednostavno siromašne ljude u svojoj okolini ne doživljavaš kao svoj problem, nego problem za neku tamo vladu, koja će sav novac namenjen siromašnima da prepolovi dok dođe do njih.
prvi deo ima veze sa mentalitetom i nije problem drzave, a drugi deo jeste problem drzave ali ne-efikasnost i korupcija nisu posledica dobrih ideja koje drzava pokusava da ostvari nego unutrasnje nedovoljne (nedovoljno efikasne) regulacije drzavnog aparata.

kako nije problem drzave ako njeno mesanje utice na promenu tvog ponasanja. A za drugo, kao sto vec rekoh, nije meni problem dobra ideja, vec sto ne verujem da je moguce regulisati drzavni aparat da bude efikasan, zato sto niko ne raspolaze sa tudjim novcem tako dobro kao sa svojim, a drzava nema svoj novac, vec novac od svojih gradjana

Zar tržište ne funkcioniše na taj način. Pri određivanju cene proizvoda se stavljaš u poziciju kupca i trudiš se da je namestiš tako da povećaš njegovu volju da da novac za taj proizvod.
jok. jedini poznat slucaj medju kapitalistima da je neko primenio veo neznanja na kapitalizam kao sistem je Robert Oven, i zbog toga ga smatraju pretecom socijalizma i socijal-demokratije. bukvalno je pomenuo taj misaoni eksperiment koji je Rols kasnije formalizovao kao mehanizam za ispitivanje pravednosti nekog odnosa- pisao je kako je razmisljao kako bi njemu bilo da se rodio u radnickoj porodici, i to zbog razmisljanja o tome je covek krenuo da ulaze ogroman deo svog profita da poboljsa uslove rada, gradio je stanove svojim radnicima, skracivao im radno vreme, povecavao plate, a onda posle i pisao knjige o tome kako treba urediti drustvo (i tako postao jedan od ideologa takozvanog utopijskog socijalizma). kada bi se kapitalisti ponasali tako (a kao sto sam rekao, ta moralnost je ona "nevidljiva ruka" o kojoj je pricao Smit) ne bilo ikakve potrebe za drzavnom regulacijom ili zakonima u korist radnika.

nije jedini poznati, nego je to bio prvi slucaj i treba pustiti vreme da prodje jer ce kod takvog kapitaliste pre radnici zeleti da rade, nego sto ce zeleti kod onog sto nije takav. Takodje sto si zadovoljniji radnim mestom, to si produktivniji, tako da vremenom kapitalizam poboljsava uslove za radnike

Ovo što si naveo je i za mene bilo najveći argument protiv kapitalizma, ali sam došao do zaključka da je baš zahvaljujući slobodnom tržištu došlo do povećane proizvodnje hrane, komercijalizacije grejnih sredstava i lekova za bolesti.
ne, nego zahvaljujuci industrializaciji.

do koje je doslo zahvaljujuci kapitalistima koji su tezili ka tome da industrijalizacijom povecaju efikasnost proizvodnje, smanje cenu proizvoda kako bi prosirili krug ljudi koji te proizvode kupuju u na kraju zarade sto vise novca.

Voleo bih da mi napišeš koji su to zakoni po tebi najbitniji za radničku klasu.
npr zakoni o ugovoru, radnom vremenu, bezbednom radnom mestu, protiv decijeg rada, protiv diskriminacije, minimalna plata, nemam pojma sad konkretno sve, ali ako se radnicka klasa kao kolektiv bori za neke zakone, bori se za sebe, sigurno ne za one koji je eksploatisu, tako d apretpostavljam da su svi zakoni za koji se radnicka klasa borila i za koje se bori bitni za nju.

kao sto rekoh, zakon o bezbednom radnom mestu, bar u americi, nije nista uradio http://www.coyoteblo...regulation.html.
Zakon protiv decjeg rada, takodje ima dobru nameru, ali zar nije dovoljno da roditelji to regulisu i ako neko dete zeli da radi, recimo reinstalira komsijama operativni sistem kada im padne, nema potrebe da ga zakon sprecava u tome, buduci da to nije nikakva eksploatacija.
Minimalna plata takodje ima negativne rezultate. Onemogucava one manje edukovane da nadju svoje mesto na trzistu i da steknu radnu znanje pa da napreduju. U juznoafrickoj republici su otvoreno tvrdili da je minimalna plata sredstvo kojim cuvaju poslove belaca od manje efikasnih crnaca koji jedino sto su mogli da ponude jeste da rade za manje, tako da je zakon imao diskriminatorno dejstvo.
Zakoni protiv diskriminacije. Opet u SAD, ADA je imao negativne efekte po osobe sa invaliditetima, sada ih je manje zaposleno nego pre njegovog uvodjenja, zato sto je poslodavcu sigurnije da zaposli nekog drugog nego da rizikuje da bude tuzen od tebe ako u nekom trenutku ne bi mogao da ispuni sve sto pise u tom zakonu. Isto tako zakon koji treba da pomogne trudnicama da ne dobiju otkaz, ima za efekat da se mladje devojke teze zaposljavaju. "equal pay for equal work" je takodje otezao posao zenama.

da, ali ako te unapred zakinu onda ti možeš da izabereš neki drugi posao u startu koji te neće zakinuti.kako misliš količina para koja je predviđena za radnike? U klauzuli ugovora je pisalo da gazda mora toliko da vam isplati? ili šta?
evo secam se konkretno na jednom poslu, kad je meni bio nudjen ugovor sa satnicom 140, nisam imao pojma da je firma koja je unajmila firmu da odradi posao (koja je mene zaposljavala) davala za nas radnike satnicu od 270, to sam saznao posle. neznam za tebe i uopste za ostale ljude, ali meni je nekako nelagodno i nervira me kada vidim nepravdu. zasto je meni moralo da se odbije pola plate i da to ode u dzep ljudi koji nisu nista radili, nego su uzeli i zaposlili mene da odradim posao za drugu firmu, i za to sto su bili "middleman" su mi uzeli pola plate. ja mislim da to ne moze eticki da se opravda, jer ispada da su oni radi isto koliko i ja, koji sam rmbacio po 8 i vise sati dnevno.

aham, razumem, no nije retka situacija da se posrednik ugradi i vise od toga. No, po mom misljenju propustas tu 2 stvari
1. da nema posrednika gomila ljudi uopste ne bi radilo ni zaradilo tih 140 na sat
2. mozes da izadjes na trziste kao bolji posrednik i recimo trazis 250 na sat od firme koja placa posao i dajes radnicima 200. Firma koja iznajmljuje ce pre uzeti tebe jer si im jeftiniji, radnici ce pre raditi za tebe jer im dajes vise. Sad je samo pitanje tvoje sposobnosti da nadjes posao gde ces ti biti posrednik

[komensalista]

da, ali ti porezi su smanjeni zasto je sistem postao neodrziv i nekome ko je dosao na taj nivo se pocelo vise isplatiti da pokusava da izigra sistem nego da ulaze svoju energiju u proizvodnju
taj sto mu smeta da od svog nenormalno velikog viska daje deo (koliki god taj deo bio) koji ne oseti u svom luksuznom zivotu je po mom misljenju bolesnik.

vec sto ne verujem da je moguce regulisati drzavni aparat da bude efikasan, zato sto niko ne raspolaze sa tudjim novcem tako dobro kao sa svojim
prvo, raspolaze ako je dovoljno kontrolisan (drzava treba da bude kotrolisana i iznutra i od strane naroda kome je odgovorna), a drugo, ovo sto si napisao je vrlo tacno sto se vidi na primeru uspesnih kooperativa gde su radnici "dali otkaz" gazdi i sami vode poslove

do koje je doslo zahvaljujuci kapitalistima koji su tezili ka tome da industrijalizacijom povecaju efikasnost proizvodnje
ma jeste, kapitalistima je jedinima stalo do progresa. za progres uopste nije potreban kapitalizam, vec samo kapitalisticki sistem proizvodnje (u teoriji ni on nije potreban, al to je samo teorija pa necu da se pozivam na to) koji postoji u socijal-demokratijama.

sto se tice svih ovih zakona, mrzi me stvarno da ulazim raspravu o svakom pojedinacno, kao sto rekoh, ako se radnicka klasa kao kolektiv borila za neke zakone, borila se za sebe, sigurno ne za one koji je eksploatisu.

Edited by komensalista, 04 July 2011 - 16:53.

[bojant]

da, ali ti porezi su smanjeni zasto je sistem postao neodrziv i nekome ko je dosao na taj nivo se pocelo vise isplatiti da pokusava da izigra sistem nego da ulaze svoju energiju u proizvodnju
taj sto mu smeta da od svog nenormalno velikog viska daje deo (koliki god taj deo bio) koji ne oseti u svom luksuznom zivotu je po mom misljenju bolesnik.

pod pretpostavkom da jeste bolestan? sta predlazes? obavezno lecenje?

vec sto ne verujem da je moguce regulisati drzavni aparat da bude efikasan, zato sto niko ne raspolaze sa tudjim novcem tako dobro kao sa svojim
prvo, raspolaze ako je dovoljno kontrolisan (drzava treba da bude kotrolisana i iznutra i od strane naroda kome je odgovorna), a drugo, ovo sto si napisao je vrlo tacno sto se vidi na primeru uspesnih kooperativa gde su radnici "dali otkaz" gazdi i sami vode poslove

ako je dovoljno kontrolisan, znaci da moras da imas dodatni organ za kontrolu koji ce se opet finansirati od istog tog poreza. Znaci vec u startu trosis deo novca na kontrolu te on nije maksimalno dobro iskoriscen.

do koje je doslo zahvaljujuci kapitalistima koji su tezili ka tome da industrijalizacijom povecaju efikasnost proizvodnje
ma jeste, kapitalistima je jedinima stalo do progresa. za progres uopste nije potreban kapitalizam, vec samo kapitalisticki sistem proizvodnje (u teoriji ni on nije potreban, al to je samo teorija pa necu da se pozivam na to) koji postoji u socijal-demokratijama.

naravno da nije samo njima stalo do progresa, stalo je svima, samo sto su oni jedini koji imaju sredstva da pokrenu taj progres.

sto se tice svih ovih zakona, mrzi me stvarno da ulazim raspravu o svakom pojedinacno, kao sto rekoh, ako se radnicka klasa kao kolektiv borila za neke zakone, borila se za sebe, sigurno ne za one koji je eksploatisu.

yup, kako drustvo postaje bogatije, tako su radnici u stanju da biraju poslove gde im je manja opasnost po povredu ili zivot, tako da se trziste prilagodjava tome. Zakon je tu samo kao ukras i populisticka prica.
slicno je i za ostale

Edited by bojant, 04 July 2011 - 18:12.