Jump to content


Photo
- - - - -

Da li su religija i danasnja nauka nuzno u sukobu


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
54 replies to this topic

Poll: Da li su religija i moderna nauka u sukobu (26 member(s) have cast votes)

Da li je NOMA pristup ispravan?

  1. Da (9 votes [45.00%] - View)

    Percentage of vote: 45.00%

  2. Ne (11 votes [55.00%] - View)

    Percentage of vote: 55.00%

Vote Guests cannot vote

#16 bojant

bojant
  • Members
  • 4,523 posts

Posted 30 June 2011 - 15:25

nauka je nova religija. moderni naucnici propovedaju svoje pretpostavke (od kojih su neke bukvalno dogme) kao istinu, dok za svoj rad nemaju uredjen metod i imaju manjkave rezultate.

ovo je zaista notorna glupost. Tacno je da postoje neki ljudi koji nauku posmatraju kao religiju, ali to je pre izuzetak, nego pravilo. Postoji naucni metod koji prilicno dobro funkcionise, daje rezultate i omogucava napredak. Svaka stavka se uzima sa odredjenom dozom sumnje proverava i testira, nema nikakve dogme.

kao sto je slucaj sa tradicionalnim religijama, gde je svako slobodan da veruje u sta hoce, isto tako u nauci treba da bude slobodan da misli sta hoce; kao sto je religija odvojena od drzave i nauka isto treba da bude.


mozes ti da mislis da je zemlja ploca, ali cinjenice su tvrdoglave i pokazuju da to nije tacno,
na sta ciljas kada kazes da nauka i drzava trebaju da budu odvojene? koji je to zakon donesen pod uticajem nauke?

#17 Bellini

Bellini
  • Members
  • 2,036 posts

Posted 30 June 2011 - 16:14

ovo je zaista notorna glupost. Tacno je da postoje neki ljudi koji nauku posmatraju kao religiju, ali to je pre izuzetak, nego pravilo. Postoji naucni metod koji prilicno dobro funkcionise, daje rezultate i omogucava napredak. Svaka stavka se uzima sa odredjenom dozom sumnje proverava i testira, nema nikakve dogme.

mozes ti da mislis da je zemlja ploca, ali cinjenice su tvrdoglave i pokazuju da to nije tacno,
na sta ciljas kada kazes da nauka i drzava trebaju da budu odvojene? koji je to zakon donesen pod uticajem nauke?


Sa svime se slazem u ovom postu. Nauka i religija ne mogu da se uporedjuju uopste.

Edited by Bellini, 30 June 2011 - 16:14.


#18 komensalista

komensalista
  • Members
  • 45 posts

Posted 30 June 2011 - 17:06

Tacno je da postoje neki ljudi koji nauku posmatraju kao religiju, ali to je pre izuzetak, nego pravilo.

koncepti crnih rupa i tamne materije su dogmatske konstrukcije, teorija metricke ekspanzije svemira se takodje propagira kao dogma, iako je samo jedno od mogucih objasnjenja po recima samog pronalazaca crvenog pomaka. a to su stvari koje su deo zvanicne big beng kosmoloske sinteze, koja se u obrazovnom sistemu prodaje kao apsolutna istina.

. Postoji naucni metod koji prilicno dobro funkcionise, daje rezultate i omogucava napredak.


zivis u zabludi. prvo, ne postoji univerzalni naucni metod. drugo, kada bi postojao jedan takav metod, sam on bi onemogucio naucni napredak. tako da kada neko tvrdi da postoji naucni metod, a uz metod i naucni napredak, dvaput gresi. informisite se malo: http://plato.stanfor...eyerabend/#2.13

Svaka stavka se uzima sa odredjenom dozom sumnje proverava i testira, nema nikakve dogme.

novine u nacunom svetu su uglavnom pokretane uverenjem, sto religioznim, sto filozofskim, (kopernikova fascinacija pitagorejcima, lemajtrova hriscanska poboznost), a pomenute crne rupe i tamna materija kao ad hok hipoteze su na dogmatskom i nekako ideoloskom nivou, npr bukvalno je isto kao sto je bila kosmoloska konstanta koju je ajnstan ubacio u svoje formule ne bi li ih napravio saglasnim sa svojim vec unapred smisljenom teorijom, dakle, stavlja se prvo teorija (u ajnstajnovom slucaju teorija statickog univerzuma, u slucaju crnih rupa i tamne materije big beng kosmologija), i kada se istrazivanja ne sloze sa formulom koja treba da dovede to unapred smisljene teorije, prave se ad hok izmene formuli, umesto da se radi potpuno obrnuto- da istrazivanja dovedu do krajnje teorije.

Edited by komensalista, 30 June 2011 - 17:09.


#19 bojant

bojant
  • Members
  • 4,523 posts

Posted 30 June 2011 - 17:57

koncepti crnih rupa i tamne materije su dogmatske konstrukcije, teorija metricke ekspanzije svemira se takodje propagira kao dogma, iako je samo jedno od mogucih objasnjenja po recima samog pronalazaca crvenog pomaka. a to su stvari koje su deo zvanicne big beng kosmoloske sinteze, koja se u obrazovnom sistemu prodaje kao apsolutna istina.

nisu dogmatske konstrukcije po definicije. Uvek mozes da testiras svaku stavku i da je oboris. Kad smo vec kod crvenog pomaka, koja su alternativna objasnjenja

za neuspeh obrazovnog sistema da nauci djake da dovode stvari u pitanje ne mozes da krivis nauku

zivis u zabludi. prvo, ne postoji univerzalni naucni metod. drugo, kada bi postojao jedan takav metod, sam on bi onemogucio naucni napredak. tako da kada neko tvrdi da postoji naucni metod, a uz metod i naucni napredak, dvaput gresi. informisite se malo: http://plato.stanfor...eyerabend/#2.13

cim procitam odgovaram na ovo

#20 lary ptica

lary ptica
  • Members
  • 694 posts

Posted 30 June 2011 - 20:38

komensalista je pogodio cilj ali ne u pravu metu....Posted Image

Ono sto je on napisao je tacno ali nije bas mnogo vezano za temu ovog thred-a.

Danas se mnoge TEORIJE koje prakticno ne stoje bas najbolje apriori proglasavaju aksiomama (Big Bang Theory npr.*). Kada se u naucnoj zajednici pokusa predloziti neka druga teorija ona biva docekana na noz u startu pa se stice utisak da su odredjene stvari u nauci proglasene dogmom.

*skoro sam citao da model BBT pada u vodu jer im nedostaje masa koja prouzrokuje kretanja koja se ne uklapaju u model. Kako je to rijeseno? Uveli su novi pojam "tamna materija" i rekli da ona cini ~70%(plus-minus) svemira jer bi tada model funkcionisao. Sada sumanuto traze tu materiju koju ne mogu da detektuju teleskopima a ni ne pomislja se da bi citav model mogao biti pogresan.....

#21 bojant

bojant
  • Members
  • 4,523 posts

Posted 30 June 2011 - 22:54

komensalista je pogodio cilj ali ne u pravu metu....Posted Image

Ono sto je on napisao je tacno ali nije bas mnogo vezano za temu ovog thred-a.

Danas se mnoge TEORIJE koje prakticno ne stoje bas najbolje apriori proglasavaju aksiomama (Big Bang Theory npr.*). Kada se u naucnoj zajednici pokusa predloziti neka druga teorija ona biva docekana na noz u startu pa se stice utisak da su odredjene stvari u nauci proglasene dogmom.

*skoro sam citao da model BBT pada u vodu jer im nedostaje masa koja prouzrokuje kretanja koja se ne uklapaju u model. Kako je to rijeseno? Uveli su novi pojam "tamna materija" i rekli da ona cini ~70%(plus-minus) svemira jer bi tada model funkcionisao. Sada sumanuto traze tu materiju koju ne mogu da detektuju teleskopima a ni ne pomislja se da bi citav model mogao biti pogresan.....


sto mislis da im ne pada na pamet da je citav model pogresan? sto se tice dodavanja tamne materije u pricu da bi se omogucilo funkcionisanje modela, to je sasvim logicna opcija, ili ces probati da nadjes stvari koje ti fale da bi postojeci model u potpunosti profunkcionisao ili ces promeniti model. opet pitam koje su to alternativne teorije koje su docekane na noz, a koje bolje objasnjavaju rezultate posmatranja.

#22 lary ptica

lary ptica
  • Members
  • 694 posts

Posted 30 June 2011 - 23:13

Ovako...

Ja sam "od elektrotehnicke" struke pa ti bas ne mogu odgovoriti na poslednje pitanje... Napisao sam vec da sam citao o navedenom modelu i nacinu na koji je pocetna ideja evoluirala.... Onog dana kada osmotre tamnu materiju ja cu da vjerujem, do tad imam skepsu...
Ono sto je bila poenta mog posta a djelomicno i komensalistinog je ta da se naucna zajednica u nekim momentima pretvara u svoj antipod... Neke stvari koje nisu 100% se na silu forsiraju a time i na neki nacin koce nove ideje.

Dat cu ti primjer mog kolege sa basketa. Vrstan matematicar, zavrsio PMF u Banja Luci u roku, prosjek preko 9.5. Posto ovde ne drze drugi ciklus upisao je postdiplomski u Novom Sadu. Na nekim predavanjima je profesor koji drzi nastavu vec 20 godina postavio teoremu, svi studenti su klimali glavom a on se javio i osporio tu teoremu koja je bila stara nekoliko decenija. Profesor se ismijao kada je on izasao na tablu da ospori tvrdnju ali na kraju je potvrdio da je on bio u pravu... Uslijedio je transfer na Oksford na doktorske studije i prosle godine je poceo da radi kao profesor na PMF-u u Banja Luci. ( najmladji profesor na univerzitetu u BL)


primjer broj 2.

Higsov bozon... citava kvantna teorija je zasnovana na pretpostavci da on postoji. DO sad ga nisu nasli, a sta cemo ako ga ne nadju? Iznova pisati kvantnu mehaniku....


Edited by lary ptica, 30 June 2011 - 23:17.


#23 bojant

bojant
  • Members
  • 4,523 posts

Posted 30 June 2011 - 23:50

Ovako...

Ja sam "od elektrotehnicke" struke pa ti bas ne mogu odgovoriti na poslednje pitanje... Napisao sam vec da sam citao o navedenom modelu i nacinu na koji je pocetna ideja evoluirala.... Onog dana kada osmotre tamnu materiju ja cu da vjerujem, do tad imam skepsu...
Ono sto je bila poenta mog posta a djelomicno i komensalistinog je ta da se naucna zajednica u nekim momentima pretvara u svoj antipod... Neke stvari koje nisu 100% se na silu forsiraju a time i na neki nacin koce nove ideje.

pa ok, ni meni nije struka kosmologija, pomalo pratim sta se desava, tako da sam upucen, ali sam daleko od nekog poznavaoca. skepsa je sasvim normalno osecanje za svaki model, pa i da su nasli tamnu materiju.
samo ne bih se slozio da se 100% forsiraju bilo kakve ideje, naravno da ces naici na otpor bilo cega sto se rasirilo kao najprihvatljiviji model, i naucnici su ljudi, ali ipak su nesto pametniji ljudi i lakse menjaju misljenja pod pritiskom cinjenica.
Kada je njutnov model mehanike pokazivao mane, ljudi su u njega pokusavali svasta da uklope, dok se nije formulisao bolji model i zamenio ga.

Dat cu ti primjer mog kolege sa basketa. Vrstan matematicar, zavrsio PMF u Banja Luci u roku, prosjek preko 9.5. Posto ovde ne drze drugi ciklus upisao je postdiplomski u Novom Sadu. Na nekim predavanjima je profesor koji drzi nastavu vec 20 godina postavio teoremu, svi studenti su klimali glavom a on se javio i osporio tu teoremu koja je bila stara nekoliko decenija. Profesor se ismijao kada je on izasao na tablu da ospori tvrdnju ali na kraju je potvrdio da je on bio u pravu... Uslijedio je transfer na Oksford na doktorske studije i prosle godine je poceo da radi kao profesor na PMF-u u Banja Luci. ( najmladji profesor na univerzitetu u BL)

ovo je primer ne protiv nauke, vec zapravo za nju. Nashi profesore su malo vise svojeglavi nego u inostranstvu, tako da verujem da je u pocetku bio ismevan, ali kao sto vidis i on sam je prihvatio da je teorema imala gresku a Oksford je to prihvatio odmah.

dakle, ukoliko postoji bolji model od onog koji se trenutno koristi sa svim hokus pokus dodacima vrlo brzo ce se probiti i zameniti ga.
hocu da kazem, nema dogme, samo trenutno nema boljih modela.

#24 kolajcak

kolajcak
  • Members
  • 150 posts

Posted 01 July 2011 - 00:23

Kakva je tu onda sustinska razlika u odnosu na religiju? Jedni trenutno nemaju bolju teoremu, a drugi nemaju boljeg Boga..

Edited by kolajcak, 01 July 2011 - 00:33.


#25 lary ptica

lary ptica
  • Members
  • 694 posts

Posted 01 July 2011 - 00:30

Moji postovi nisu bas puno vezani za temu Nauka vs Religija vec sam se naslonio na post koji je pisao komensalista...

Ako si shvatio da sam protiv nauke onda se nismo sporazumjeli... Ja sam na strani nauke ali vidim da ona u nekim poljima pocinje da lici na religiju...

Dosta se gledaju i neki nenaucni aspekti, pa tako kad je na astronomskoj konferenciji Pluton izostavljen iz grupe planeta procitao sam da su amerikanci bili izricito protiv. Zasto? Zato sto je Pluton otkrio amerikanac i oni su zeljeli da ga ostave medju planetima da bi se vidio njihov doprinos astronomiji.... I naravno to je bilo upakovano u neki strucni rad koji je pobijen i tako da danas Pluton ipak nije planet....

malo vise

#26 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,340 posts

Posted 01 July 2011 - 07:58

primjer broj 2.

Higsov bozon... citava kvantna teorija je zasnovana na pretpostavci da on postoji. DO sad ga nisu nasli, a sta cemo ako ga ne nadju? Iznova pisati kvantnu mehaniku....


Ako si elektrotehnicke struke trebalo bi da imas dovoljno znanja kvantne mehanike, da znas da ovo nije tacno.

#27 drmr

drmr
  • Members
  • 667 posts

Posted 01 July 2011 - 08:04

Moji postovi nisu bas puno vezani za temu Nauka vs Religija vec sam se naslonio na post koji je pisao komensalista...

Ako si shvatio da sam protiv nauke onda se nismo sporazumjeli... Ja sam na strani nauke ali vidim da ona u nekim poljima pocinje da lici na religiju...

Dosta se gledaju i neki nenaucni aspekti, pa tako kad je na astronomskoj konferenciji Pluton izostavljen iz grupe planeta procitao sam da su amerikanci bili izricito protiv. Zasto? Zato sto je Pluton otkrio amerikanac i oni su zeljeli da ga ostave medju planetima da bi se vidio njihov doprinos astronomiji.... I naravno to je bilo upakovano u neki strucni rad koji je pobijen i tako da danas Pluton ipak nije planet....

malo vise

Ovo je isto primer za nauku a ne protiv nje...

#28 lary ptica

lary ptica
  • Members
  • 694 posts

Posted 01 July 2011 - 08:58

Ako si elektrotehnicke struke trebalo bi da imas dovoljno znanja kvantne mehanike, da znas da ovo nije tacno.


Objasni mi sta si htio da kazes sa ovim. Od kvantne mehanike se iz predmeta Fizika na ETF u Banja Luci rade Principi neodredjenosti, Ajnstajnov fotoelektricni efekat, i prolazak cestica kroz potencijane barijere.... Gdje tu ima mjesta za subatomske cestice i slicne stvari osim da ih se nabroji i klasifikuje (kvarkov, glouni i sl).

Budi ljubazan pa objasni materiju u par kratkih crtica...

Ovo je isto primer za nauku a ne protiv nje...


Nikako u pravu metu da pogodimoPosted Image
Iza tih pajaca koji su se glupirali stajalo je nekoliko naucnika koji naisu imali valjane argumente ali su ih bili spremni podrzati zbog gore navedenog razloga. Nauka je ovaj puta pobijedila ali ko garantuje da ce sledeci put...

Edited by lary ptica, 01 July 2011 - 09:02.


#29 bojant

bojant
  • Members
  • 4,523 posts

Posted 02 July 2011 - 00:06

zivis u zabludi. prvo, ne postoji univerzalni naucni metod. drugo, kada bi postojao jedan takav metod, sam on bi onemogucio naucni napredak. tako da kada neko tvrdi da postoji naucni metod, a uz metod i naucni napredak, dvaput gresi. informisite se malo: http://plato.stanfor...eyerabend/#2.13

http://www.marxists....ge/feyerabe.htm

mislim da je ovde bolji uvid u to sta je opisano u radu "against method". Mada licno veci deo ovoga sto je on napisao ja i podrazumevam pod naucnim metodom i zato ga cenim jer je nesputavajuci (bar ovako sto sam na brzinu pohvatao i ako sam dobro razumeo)
Interesantno je da ti je prihvatljiva anarhisticka teorija znanja, a da ti nije prihvatjljiv isti koncept u drustvu (no necemo ovde da pokrecemo raspravu na tu temu, vec smo poprilicno u toj raspravi na drugom topic-u)

#30 komensalista

komensalista
  • Members
  • 45 posts

Posted 03 July 2011 - 11:06

sto se tice dodavanja tamne materije u pricu da bi se omogucilo funkcionisanje modela, to je sasvim logicna opcija, ili ces probati da nadjes stvari koje ti fale da bi postojeci model u potpunosti profunkcionisao ili ces promeniti model.

evo, ovo ti je prica o tamnoj materiji: oni su sebi zacrtali da je rezultat forule x + y = 100. onda su empiricki uzeli da mere i dosli su rezultata da je x = 25 i da je y = 30. primete oni -fali nam tu malo mase, u stvari malo vise. i sta da urade ljudi, "logicno", uzmu i lupe u formuli z, i daju mu bas vrednost 45, i kazu voala- formula nam je savrsesno tacna. i onda ih pitaju- a sta vam je to z; -a, pa to je nesto potpuno razlicito od x i y, to ne moze nikako da se registruje na bilo koji nacin (znaci po definici je nefalsifiabilan koncept), ali je to tu, zato sto nasa formula kaze tako. i onda se ta formula ukomplikuje da moze da je razume samo promil ljudi i ako neko od tih ljudi slucajno objasni da je tamna materija proizvoljan konstrukt, onda postoji masa nekih proizvoljnih i komplikovanih teorijskih opravdalja od kojih ces vrlo brzo izgubiti volju da razmisljas o tome.

opet pitam koje su to alternativne teorije koje su docekane na noz, a koje bolje objasnjavaju rezultate posmatranja.


da ti odgovorim na ovo zajedno sa pitanjem koja alternitavna tumacenja crvenog pomaka postoje. najbolji primer je teorija umorne svetlosti, koja ako se prihvati, onda dozvoljava potpuno odbacivanje big beng kosmologije. i sta se desi- coveka koji je izneo tu teoriju bukvalno krenu da pljuju po peer review magazinima, i cak se desi da ga etiketiraju kao "pseudo-naucnika". a radi se o Fricu Cvikiju, koji je jedan od otaca moderne astronomije. pazi, to kazu za nekog takvog. i kako onda cak i neki naucnik (a kamoli laik npr kao ja, koji ima razlicita misljenja od njih) da ista kaze kada se ponasaju kao verski fundamentalisti, samo ne fizicki, nego u okviru naucnih krugova i obrazovnih institucija.

Interesantno je da ti je prihvatljiva anarhisticka teorija znanja, a da ti nije prihvatjljiv isti koncept u drustvu

podrzavam maksimalni intelektualni pluralizam (obuhvatajuci i anti-intelektualizam). nek veruje svako u sta hoce i nek misli svako sta hoce, dok ne namece drugima svoja verovanja i misljenja kao apsolutnu istinu. to sto ja mislim da postoje apsolutne istine, npr bivalentna logika i sto mislim da su svi koji odbacuju bivalentnu logiku budale mi ne daje pravo da namecem to svoje misljenje ljudima koji prihvataju intuicionisticku, fazi ili parakonzistentnu logiku, iako ja te teorije ni ne smatram logikama. a u obrazovnim institucijama treba staviti objektivno i nepristrasno obrazovanje, jednostavno da se stave i jedna i druga strana u bilo kojoj intelektualnoj debati i navedu argumenti obe strane.