401 replies to this topic

[Amelija]

Ja mislim da jesu različiti, ali veoma slični.

E sad, i svi ti dijalekti jesu činjenica, tako da sve u svemu nije loša fora ta sa makro-jezikom.



Btw jednom prilikom smo se barem sat vremena raspravljali jedan Slovenac, jedan Nemac i ja, Slovenac i ja smo tvrdili da su SR i HR dva različita iako veoma slična jezika, a Nemac je uporno tvrdio da je sve to isto

[Tribun pučki]

Ja mislim da jesu različiti, ali veoma slični.

I to je objektivizirano do maksimuma (ah, taj pragmatični zapad!).
Ukoliko sličnosti iznose više od 85%, radi se o jednom jeziku.

Jer poznato je da međusobna razumljivost dokazuje da se radi o istom jeziku. Već sam u Književnoj republici (1-2, 2007) citirala akademiku Daliboru Brozoviću radove u kojima se pokazuje da je međusobna razumljivost lingvistički kriterij, opisuje se način njenog mjerenja i navodi zaključak da se granica nakon koje se različiti idiomi svrstavaju u isti jezik nalazi između 75% i 85% međusobne razumljivost. Netko će se možda zapitati kako je dobiven zaključak da je granična zona između 75% i 85%. Do tog postotka se došlo nakon što su timovi lingvista desetljećima na primjerima brojnih jezičnih situacija širom svijeta ispitivali međusobnu razumljivost raznih idioma tako što su ispitanicima prezentirali ciljano sastavljen tekst i njegovu razumljivost testirali pomoću pitanja. Poslije izvršenog testiranja ispitaniku je postavljeno i pitanje da li mu je bilo lako ili teško razumjeti taj tekst. Nakon što su se odgovori na to pitanje usporedili s dobivenim postotkom razumljivosti teksta, pokazalo se kao univerzalno pravilo da kad je razumljivost iznosila 85% ili više, to se podudaralo s izjavom ispitanika da im je lako razumjeti dotični idiom. A kad je postotak razumljivosti iznosio 75% ili manje, to se podudaralo s izjavom ispitanika da im je teško razumjeti dotični idiom. U zoni između 75% i 85% odgovori su varirali.

http://www.snjezana-...e/KAKO HAZU.htm

[Golubica]

I to je objektivizirano do maksimuma (ah, taj pragmatični zapad!).
Ukoliko sličnosti iznose više od 85%, radi se o jednom jeziku.

http://www.snjezana-...e/KAKO HAZU.htm

Zapravo nije. Igrom slucaja, tema medjusobne razumljivosti je polje kojim se bavim. Da, radjena su istrazivanja, doslo se do zakljucaka o kolikom stepenu razumljivosti se otprilike radi, trazeni su lingvisticki i vanlingvisticki faktori koji uticu na medjusobnu razumljivost, posebno ako je asimetricna (kao sto je recimo slucaj sa danskim i svedskim), ali tvrditi da postoji tacan procenat razumljivosti koji odredjuje da li su dva varijeteta isti jezik ili ne, je prevazidjeno. Medjusobna razumljivost je, iako intuitivan, zapravo veoma nepouzdan metod odredjivanja da li je nesto isti jezik ili ne, te posao lingvista koji se doticnom temom bave nije da donose takve odluke, vec da ukazu na faktore koji uticu na fenomen (ne)razumljivosti. Stoga cu i ja, kao lingvista, reci da hrvatski, srpski, bosanski i crnogorski odlikuje veoma visoka medjusobna razumljivost (tacne brojke stizu, nadam se, za koju godinu), a kao osoba kojoj je jedan od tih varijeteta maternji, da je odrednica makrojezika na mestu, iako mu verovatno treba novi naziv (predlazem naski )

Edited by Golubica, 20 June 2011 - 16:01.

[Treadstone]

Zapravo nije. Igrom slucaja, tema medjusobne razumljivosti je polje kojim se bavim. Da, radjena su istrazivanja, doslo se do zakljucaka o kolikom stepenu razumljivosti se otprilike radi, trazeni su lingvisticki i vanlingvisticki faktori koji uticu na medjusobnu razumljivost, posebno ako je asimetricna (kao sto je recimo slucaj sa danskim i svedskim), ali tvrditi da postoji tacan procenat razumljivosti koji odredjuje da li su dva varijeteta isti jezik ili ne, je prevazidjeno. Medjusobna razumljivost je, iako intuitivan, zapravo veoma nepouzdan metod odredjivanja da li je nesto isti jezik ili ne, te posao lingvista koji se doticnom temom bave nije da donose takve odluke, vec da ukazu na faktore koji uticu na fenomen (ne)razumljivosti. Stoga cu i ja, kao lingvista, reci da hrvatski, srpski, bosanski i crnogorski odlikuje veoma visoka medjusobna razumljivost (tacne brojke stizu, nadam se, za koju godinu), a kao osoba kojoj je jedan od tih varijeteta maternji, da je odrednica makrojezika na mestu, iako mu verovatno treba novi naziv (predlazem naski )

Српско-хрватски је тешко прихватљиво са политичке тачке гледишта; југословенски је можда мало неутралније али опет етнички недоследно (македонски и словеначки), ново-штокавски је можда најтачније а и помало "испразно" па можда некад и прође; БХС (СХБ, СХБЦГ?) не бих ни коментарисао.

Један од овдашњих проблема присутне поделе видим у надгорњавању око припадности некој националној књижевности, попут овог скорашњег случаја са објављивањем Андрића.

Мислим да више проблема имају странци, поготово дипломате које се често питају "откуд то?". Но, то је њихов проблем.

Питао бих присутне лингвисте / филологе који практични проблеми настају зато што се "један исти језик" (лаик сам, па стављам под наводе) у различитим државама различито назива. Тј, какав би био резултат евентуалних промена и увођења једног имена за тај језик?

[Tribun pučki]

Stoga cu i ja, kao lingvista, reci da hrvatski, srpski, bosanski i crnogorski odlikuje veoma visoka medjusobna razumljivost (tacne brojke stizu, nadam se, za koju godinu), a kao osoba kojoj je jedan od tih varijeteta maternji, da je odrednica makrojezika na mestu, iako mu verovatno treba novi naziv (predlazem naski )

Mene sad, kao laika, interesuje jedna prosta činjenica - kolika je to razumljivost ako imamo u vidu činjenicu da su standardi sva ta četiri jezika (izuzev, ako ne grešim, crnogorskog) bazirani na jednom istom dijalektu - istočnohercegovačkom?

A što se naziva tiče, već je neko predložio srednjebalkansko-južnoslovenski.
Ilirskoslovenski? Zapadnobalkanski?
Teško...

Ipak je najjednostavnije vratiti srpskohrvatski. I zbog književnosti, i zbog istorijskog razvoja.

[Golubica]

Српско-хрватски је тешко прихватљиво са политичке тачке гледишта; југословенски је можда мало неутралније али опет етнички недоследно (македонски и словеначки), ново-штокавски је можда најтачније а и помало "испразно" па можда некад и прође; БХС (СХБ, СХБЦГ?) не бих ни коментарисао.

Bas zato sam i predlozila naski Za interne potrebe, moje kolege koriste skracenicu koja se valjda odomacila u Hagu, BCS, plus M za Montenegrin, pa je tako nastalo BCSM (nije najsrecnije resenje, priznajem ).

Мислим да више проблема имају странци, поготово дипломате које се често питају "откуд то?". Но, то је њихов проблем.

A nakon tog pitanja, kad shvate da se vecina govornika sasvim dobro razumeju, obicno vide takav fenomen kao ogromnu prednost.

Питао бих присутне лингвисте / филологе који практични проблеми настају зато што се "један исти језик" (лаик сам, па стављам под наводе) у различитим државама различито назива. Тј, какав би био резултат евентуалних промена и увођења једног имена за тај језик?

Ne znam da li mislis globalno ili u relevantnim drzavama. Globalno, sva cetiri jezika se u vecini slucajeva prakticno tretiraju kao jedan, iako se politicke korektnosti radi, cesto naglasavaju sva cetiri imena. Cak i u lingvistickim istrazivanjima koja se bave vrlo konkretnim fenomenima, ako nema potrebe za razgranicenjem (a najcesce nema), "problematika" se pomene, ali se u nastavku tretiraju kao jedan jezik. Recimo, govornici sva cetiri varijeteta ce imati iste probleme sa clanovima u engleskom jeziku, jer je po tom pitanju struktura potpuno ista, nijedan ih nema. Sto se balkanskog podrucja tice, ni tu se u praksi ne prave prevelike razlike kad je prevodjenje u pitanju, na primer. Naravno, na deklaracijama proizvoda postoje prevodi (to na kraju krajeva i nije preterano skupo), ali primeri prevodjenja knjiga, clanaka, sudskih dokumenata itd. sa jednog na drugi su izuzetno retki, verovatno zato sto su em jos uvek nepotrebni, em predstavljaju tracenje resursa. Zajednicko ime bi znacilo i izvesne promene u ISBN klasifikaciji, ali nista drasticno. To je sve sto mi pada na pamet onako off the top of my head...

Mene sad, kao laika, interesuje jedna prosta činjenica - kolika je to razumljivost ako imamo u vidu činjenicu da su standardi sva ta četiri jezika (izuzev, ako ne grešim, crnogorskog) bazirani na jednom istom dijalektu - istočnohercegovačkom?

Hm, sad pricamo iskljucivo o standardizovanim knjizevnim jezicima? Srpski je potpuno ravnopravno baziran i na sumadijsko-vojvodjanskom, koji je cak i dominantan. Ako posmatras dijalekatski kontinuum, stvari su daleko komplikovanije, ali striktno standardizovani jezici su poprilicno slicni (stvarno ne mogu sad da se frljam sa procentima, ako si na to mislio, posto jos nema relevantnih istrazivanja).

Ipak je najjednostavnije vratiti srpskohrvatski. I zbog književnosti, i zbog istorijskog razvoja.

Mislim da je prica o srpskohrvatskom otisla u istoriju...

[zoran59]

... Igrom slucaja, tema medjusobne razumljivosti je polje kojim se bavim. ...

Drago mi je da se i struka oglasila. Ja sam tu potpuni amater...

Bas me ta razumljivost zanima, jer pokusavam razluciti nauku, lingvistiku, od poltikantskog nacionalizma. Mislim da cemo se sloziti da su knjizevni jezici u sluzbenoj upotrebi u BiH, CG, HR i SR vrlo slicni - dakle, kad odbacimo lokalizme, talijanizme, germanizme i turcizme u kolokvijalnoj upotrebi. No, malo nas se u svakodnevnom zivotu sluzi iskljucivo knjizevnim jezikom. Mene vise zanima govorni.
Dakle, ulazimo u polje ekavice/ijekavice/ikavice, i stokavice/cakavice/kajkavice, kao i tih raznih -izama.

Cinjenica je da ljudi koji zive u pogranicnim podrucjima svih nasih ex-Yu drzava govore isto. A onda dodjes u Podunavlje ili Posavinu i stanovnici sela na jednoj obali kazu da govore dijalektom hrvatskog jezika, a oni na drugoj dijalektom srpskog ili bosnjackog - a razlike nema. Ponekad odem do Banije, nisam uocio nikakvu razliku izmedju govora stanovnika Hrvatske Kostajnice i Bosanske Kostajnice, dijeli ih tih nekoliko metara Une - i sad, drzavna granica, u SFRJ je to bio prakticno jedan grad. Zasto se to ne nazove dijalektom jednog istog, zajednickog jezika?
Pogotovo kad se slabije educirani ljudi iz razlicitih krajeva iste drzave (i nacije ) jedva medjusobno razumiju, ali tvrde da govore istim jezikom.

[Nimrod]

Da li je "srpsko-hrvatski" politicki prihvatljiv naziv je manje vise sporedna (ili bi trebalo da bude sporedna) kategorija lingvistima - politicke kategorije se ocito menjaju mnogo brze od jezika, tako da ono sto je bilo politicki prihvatljivo 54-91, vise izgleda nije, barem ne u sferi dnevne politike (a na Balkanu, manje vise, politika retko odstupa od dnevne, ili najdalje godisnje...). Da medjusobna razumljivost standardnih govora postoji je neumitno - sto se vidja dnevno po gledaocima HRT/Pinka/OBNa itd na srpskim/hrvatskim/bosanskim kablovskim televizijama. Da postoje uber ispolitizovane verzije na sve strane,postoje, ali to nesto ne utice na spomenute gledaoce. Da postoje licno-politicke razlike, postoje - znam ljude koji vise ne znaju sta je "pirinac" (iako "ciniju" u kojoj se pirinac nalazi mogu da nadju u "kredencu"). Oni koji su u skolu krenuli kasnih 80ih su skolske godine proveli uceci srpski odnosno hrvatski i bosanski, te ga tako i zovu - ali velika vecina ne negira, barem ne racionalno, da tim istim jezikom mogu da pisu na index.hr, b92.net itd.

[muras]

Mislim da je prica o srpskohrvatskom otisla u istoriju...

jos samo da ode ono zbog cega taj naziv jezika jedino odgovara nasim "lingvistima"...

"sasma slucajno" upravo ime jezika figurira kao jedan od kljucnih dokaza da su bosnjaci zapravo srbi ili hrvati, crnogorce da i ne pominjemo.
izvrtanje te jezicke rukavice dovodi cak do toga da se oni, koji prateci logiku imenovanja jezika kao srpskohrvatskog (tj nazivajuci ga i bosanskim odnosno crnogorskim), bivaju optuzeni, ni manje, ni vise, nego za sovinizam!

"ti govoris MOJIM jezikom = mi smo ista nacija" umjesto "vise nacija govori istim/jednim jezikom".

"aritmetika" je funkcionisala/funkcionise ovako: "srpskohrvatski jezik = srpski jezik + hrvatski jezik" bez ikakvih ostalih "remetilackih sabiraka".
srbi i hrvati se nikada nece odreci toga da jezik nazivaju svojim nacionalnim imenom, dok ce istovremeno to isto pravo odlucno negirati "malim" nacijama.
imo je to srz problema...ako lingvistika ne moze da posluzi tome...well...tim gore po nju.

[Golubica]

jos samo da ode ono zbog cega taj naziv jezika jedino odgovara nasim "lingvistima"...

"sasma slucajno" upravo ime jezika figurira kao jedan od kljucnih dokaza da su bosnjaci zapravo srbi ili hrvati, crnogorce da i ne pominjemo.
izvrtanje te jezicke rukavice dovodi cak do toga da se oni, koji prateci logiku imenovanja jezika kao srpskohrvatskog (tj nazivajuci ga i bosanskim odnosno crnogorskim), bivaju optuzeni, ni manje, ni vise, nego za sovinizam!

"ti govoris MOJIM jezikom = mi smo ista nacija" umjesto "vise nacija govori istim/jednim jezikom".

"aritmetika" je funkcionisala/funkcionise ovako: "srpskohrvatski jezik = srpski jezik + hrvatski jezik" bez ikakvih ostalih "remetilackih sabiraka".
srbi i hrvati se nikada nece odreci toga da jezik nazivaju svojim nacionalnim imenom, dok ce istovremeno to isto pravo odlucno negirati "malim" nacijama.
imo je to srz problema...ako lingvistika ne moze da posluzi tome...well...tim gore po nju.

E upravo zbog toga je i bilo vreme da ode u istoriju...

[muras]

E upravo zbog toga je i bilo vreme da ode u istoriju...

moj naklon...

[acajou]

jos samo da ode ono zbog cega taj naziv jezika jedino odgovara nasim "lingvistima"...

srbi i hrvati se nikada nece odreci toga da jezik nazivaju svojim nacionalnim imenom, dok ce istovremeno to isto pravo odlucno negirati "malim" nacijama.
imo je to srz problema...ako lingvistika ne moze da posluzi tome...well...tim gore po nju.

Sreca nasi su lingvisti potpuno nebitni u nekom sirem kontekstu, ionako su to sve politicke i pre svega nacionalne igre...ono sto je neko gore predlozio za srpskohrvatski jezik je da se covek od muke najezi, nista drugo...
zato jezici i treba da imaju razdvojene nazive.Ko ce se sa budalama dogovoriti...

[zoran59]

jos samo da ode ono zbog cega taj naziv jezika jedino odgovara nasim "lingvistima"...

"sasma slucajno" upravo ime jezika figurira kao jedan od kljucnih dokaza da su bosnjaci zapravo srbi ili hrvati, crnogorce da i ne pominjemo.
izvrtanje te jezicke rukavice dovodi cak do toga da se oni, koji prateci logiku imenovanja jezika kao srpskohrvatskog (tj nazivajuci ga i bosanskim odnosno crnogorskim), bivaju optuzeni, ni manje, ni vise, nego za sovinizam!

"ti govoris MOJIM jezikom = mi smo ista nacija" umjesto "vise nacija govori istim/jednim jezikom".

"aritmetika" je funkcionisala/funkcionise ovako: "srpskohrvatski jezik = srpski jezik + hrvatski jezik" bez ikakvih ostalih "remetilackih sabiraka".
srbi i hrvati se nikada nece odreci toga da jezik nazivaju svojim nacionalnim imenom, dok ce istovremeno to isto pravo odlucno negirati "malim" nacijama.
imo je to srz problema...ako lingvistika ne moze da posluzi tome...well...tim gore po nju.

Murase, nasao sam se u rijetkoj situaciji da se ne slozim s tobom.

Mislim da se uopce ne radi o jezicnom/lingvistickom problemu, nego o zloupotrebi jezika/njegovog naziva u dnevnopoliticke/nacionalisticke svrhe. Opet, da povucem paralelu: Australce, Amerikance, Kanadjane, Novozelandjane i neke druge ne smeta da kazu da govore engleski - ali nitko ne negira postojanje njihovih nacija. Nema "Velikoengleza" koji bi tvrdili da su ovi zapravo "nesvjesni" Englezi i moraju se vratiti "u maticu" pod vlast kraljice. Imaju i Englezi i ovi drugi pametnijeg posla.

Zato sam prije za to da "u istoriju" odu nacionalizmi na svim stranama nego jezik, pod bilo kakvim nazivom/nazivima.

[mrd]

Murase, nasao sam se u rijetkoj situaciji da se ne slozim s tobom.

Mislim da se uopce ne radi o jezicnom/lingvistickom problemu, nego o zloupotrebi jezika/njegovog naziva u dnevnopoliticke/nacionalisticke svrhe. Opet, da povucem paralelu: Australce, Amerikance, Kanadjane, Novozelandjane i neke druge ne smeta da kazu da govore engleski - ali nitko ne negira postojanje njihovih nacija. Nema "Velikoengleza" koji bi tvrdili da su ovi zapravo "nesvjesni" Englezi i moraju se vratiti "u maticu" pod vlast kraljice. Imaju i Englezi i ovi drugi pametnijeg posla.

Zato sam prije za to da "u istoriju" odu nacionalizmi na svim stranama nego jezik, pod bilo kakvim nazivom/nazivima.

Zorane, srecem sve vise tinejdzera koji jezik koji govore nazivaju americkim. Iako ime jezika u skoli nazivaju English I, II, III i IV, ali ga deca zovu americki, tako da se izgleda, na zalost jezik cesto povezuje s'nacijom.

[muras]

Murase, nasao sam se u rijetkoj situaciji da se ne slozim s tobom.

no probs zorane.
ali...lol

Zato sam prije za to da "u istoriju" odu nacionalizmi na svim stranama nego jezik, pod bilo kakvim nazivom/nazivima.

jos samo da ode ono zbog cega taj naziv jezika jedino odgovara nasim "lingvistima"...

nadam se da vidis navodnike na "lingvisti" i razumijes sta znaci ono "ono".
ima li razlike u nasim zakljuccima? u cemu?

Mislim da se uopce ne radi o jezicnom/lingvistickom problemu, nego o zloupotrebi jezika/njegovog naziva u dnevnopoliticke/nacionalisticke svrhe.

"sasma slucajno" upravo ime jezika figurira kao jedan od kljucnih dokaza da su bosnjaci zapravo srbi ili hrvati, crnogorce da i ne pominjemo.

opet obrati paznju na navodnike i opet mi reci u cemu je razlika?

jezik niko nije slao u istoriju nego njegov naziv i prvi su ga tamo proslijedili srbi i hrvati.
mislim da si vec cuo da ja taj jezik smatram jedinstvenim i da on ima prihvatljivo ime za sve nacije, bilo da se zove srpski, srpskohrvatski, juznoslovenski, stokavski etc etc, ja ne bih imao nista protiv da se zadrzi. ime, jezik se "zadrzao".
ali malo je komicno imenovati ga po jednoj naciji, zatim time uporno dokazivati da druge nacije ne postoje (jer nemaju "svoj" jezik), a kada one reaguju tako da isti jezik imenuju po svojoj naciji - onda to uzimati kao argument za njihov sovinizam.

podji od toga da "velikoenglezi" krenu sa time (naravno u kaki uniformama)...imali bi mi australski, americki etc etc brzih dana...i svi bi se pritom slagali da se radi o jednom te istom jeziku...sa razlicitim imenima. lol

...ili bi ga onda i englezi zvali jednostavno - americki. lololol

edit
poslednja recenica

Edited by muras, 21 June 2011 - 02:53.