79 replies to this topic

[st.maurice]

Oni koji vole da prave posebnu kategoriju "agnostika" za sebe su ustvari po definiciji ateisti, jer teizam zahteva cin verovanja, a ateizam je neverovanje ili neubedjenost u religijsku dogmu postojanja Boga (ako nisi vernik, onda si ne-vernik)

Ateisti i agnostici su ustvari dva strane iste kovanice, samo sto agnostici izbegavaju suocavanje sa pitanjem vere.

Penn je ovde istakao dobru ponetu kako su svi normalni ljudi, i teisti i ateisti, ustvari agnostici, jer niko od nas ne moze da "zna". Ali pitanje nije da li agnostik "zna" da li postoji Bog, nego da li veruje da postoji Bog.

Evo ja sam agnostik i ateista (kao Penn) i uvek sam se to bio od kako pamtim da sam razmisljao na tu temu, pa mi je tesko da poverujem kako neko tokom svog zivota nikada nije razmisljao na tu temu. Dakle moras uloziti svestan napor da ne razmisljas o tome, i da samom sebi ne das odgovor da li verujes u nesto ili ne. Tako da mislim da su u dubini svojih ubedjenja oni ustvari ateisti cim nisu, do tog trenutka, teisti.

Edited by st.maurice, 11 April 2011 - 06:45.

[kiju]

S ovim se slazem, i ocito nisam bio jasan.

Agnosticizam nije "treca" opcija, nego opisna karakteristika stava koji mogu zauzeti i vjernici i ateisti - kao u onoj tabeli sto je gore postavio St.Maurice. Ja sam i dalje ateist, samo sto sam kao klinac bio napasan i uvjeravao vjernike da su budale. Kasnije sam shvatio da svoju poziciju ne mogu dokazati kao jedino ispravnu, pa sam izrazu "ateist" dodao "agnostik." Do svojeg stava sam dosao razmisljanjem i logikom, a ne dokaznim materijalom.
I to je veliki problem sa logikom, koliko god mi tvrdili da je koristimo. naime, Po definiciji, logika je '"nauka o dolazenju do ispravnog zakljucka (konkluzije) iz danih premisa (pretpostavki)." A premise su stvar dogovora ili opredjeljenja. Kako logicki nekome nesto dokazati, kad vam/nam se premise razlikuju?

b1 - mozhe i tako da se kazhe, mada je preciznije, kao shto sam rekao, shvatiti ga kao epistemoloshku poziciju u odnosu na pomenuto verovanje.

b2 - ovo nije nikakav problem sa logikom, nego sa ovakvim shvatanjem logike. U prethodnom postu sam mislio da koristish termin 'logichki dokazhe' kao drugi izraz za - 'dokazhe van svake logichke sumnje', ali sad videh da sam pogreshio, pa da kazhem shta mi smeta sa ovakvim vidjenjem logike. Logika je nauka o formalnom (deduktivnom) zakljuchivanju. 'Logichki dokazati' kako ti koristish taj termin je iskljuchivo metaforichka kovanica - nijedan dokaz ne mozhe biti logichki ili nelogichki, vec logichki valjan (validan) ili logichki nevaljan. Prvo znachi da je ispravno izveden sledivshi pravila dedukovanja/ logike, drugo da nije tako izveden. Logika nikada nije ni bila nauka o 'biranju premisa' or smthng else, pa da se kazhe da je njen problem to shto ih ne daje. Ona je "samo" nauka o ispravnom/pravilnom zakljuchivanju.

Nije bas tako jednostavno, preskocio si jednu bitnu ljudsku aktivnost: pravo (daleko od toga da bih ja tvrdio da je pravo egzaktna nauka). U pravu postoji "oslobadjajuca presuda zbog nedostatka dokaza." Jebi ga, ti znas da je kriv, ja znam, sudija zna - ali optuzenik ode jer nema dokaza. Tako i vjernici i nevjernici, iako "znaju" da su u pravu (osim ako su agnostici ) pustaju one druge da idu s mirom, jer ne mogu dokazati ispravnost svog stava. Naravno, tu mislim na civilizirano drustvo, a ne na Talibane.

Nisam zaboravio, podrazumevao sam i to us vakodnevne aktivnosti. To shto ti prichash je ukazivanje na kontekstualizam koji postoji pri upotrebi rechi 'znati' - u svakodnevnom kontekstu, ljudi znaju da je taj i taj kriv, dok se u pravnom kontekstu treazhe daleko vishi standardi da bismo rekli da za nekog znamo (beyon all reasonable doubt) da je pochinio neki zlochin. Isto je sluchaj i sa razlikom nauchni/svakodnevni kontekst - chesto neshto shto je svakodnevno priznavano kao znanje, pada u jachem nauchnom kontekstu.

My point was - za raspravu o postojanju i nepostojanju Boga se obichno uvuku toliko visoki standaardi (trazhenje dokaza koji otklanja svaku logichku mogucnost da nije tako) da to chini bilo kakvu raspravu nemogucom. To nije neubochaje potez - u filozofiji je od Dekarta neogranichena sumnja bila neochekivana sila koja iznenada upada i pojebava stvar kao potpuno redovna pojava - ali to ne vodi ama bash nigde. Vracanje standarda na nauchni nivo omogucuje raspravu.

E, jesi zajebat. Salim se, naravno, nemoj da ispa'ne uvredljivo.
Ti govoris o matematici kao egzaktoj nauci, ja pricam o primijenjenoj, svakodnevnoj matematici i njenim filozofsko/psiholoskim aspektima. Banalni primjer: kao klinac, bio sam u prilici imati jabuku. Ili dvije jabuke, dvostruko vise od jedne. A bio sam i u prilici ne imati ni jednu jabuku. Nije to isto kao i imati nula jabuka - zato sto je nula jabuka isto kao i nula bostana ili krusaka, naprosto nula - a ja sam htio bas onu jabuku na polici u bakinom spajzu, koju, jednu, nisam imao. Ako cemo matematicki, nije da sam imao nulu, nego nisam imao jednu. A ta jedna je postojala, nula nije...

Pa, matematika jedino postoji kao egzaktna nauka, ali ja sam bash prichao sa nimalo tehnichke strane (za chas bi video skupove i grafikone da je drugachije ), vec sa svakodnevne upotrebe rechi i logichko/filozofske strane. O "postojanju nepostojanja" se ne mozhe govoriti, jer jednostavno prosta underlying logic of language i sama logika nije takva da se postojanje od predikata mozhe pretvoriti u objekat. Bilo bi kao kada bih rekao da sam "oshishao neoshishanost" ili "obrijao neobrijanost". Pesnichki mozhe mozhda da zvuchi simpatichno, ali protivno je svim jezichkim intuicijama. Ista greshka je tako tumachiti broj nula.

[zoran59]

b1 - mozhe i tako da se kazhe, mada je preciznije, kao shto sam rekao, shvatiti ga kao epistemoloshku poziciju u odnosu na pomenuto verovanje.

Istina, ali ja naprosto pokusavam zadrzati raspravu na nivou dostupnom vecini, ne bi li se sto vise ljudi ukljucilo u diskusiju - volio bih procitati njihova razmisljanja. Koliko je ljudi culo za epistemologiju? Sto mislis, koji % forumasa je procitao Russella, "Problems of Philosophy?"

... nijedan dokaz ne mozhe biti logichki ili nelogichki, vec logichki valjan (validan) ili logichki nevaljan. Prvo znachi da je ispravno izveden sledivshi pravila dedukovanja/ logike, drugo da nije tako izveden. Logika nikada nije ni bila nauka o 'biranju premisa' or smthng else, pa da se kazhe da je njen problem to shto ih ne daje. Ona je "samo" nauka o ispravnom/pravilnom zakljuchivanju.

Opet, kao i gore. Nisam namjeravao skrenuti topic u raspravu o modusima logickog silogizma. Nisam ni tvrdio da su premise logicki problem, vec da su premise stvar licnog pristupa problemu, neovisne o logici.Radi se o tome da rasprava o tome da li su kontrasti u slici nekog slikara pretjerani ili nisu ima smisla samo ako boje vidimo identicno. Ako je jedan od nas slijep za boje, rasprava nema smisla. Evo:

(normalan vid)

(slijep na boje)

Kako da ova dvojica nadju zajednicki jezik, pricajuci o slikarstvu?

My point was - za raspravu o postojanju i nepostojanju Boga se obichno uvuku toliko visoki standaardi (trazhenje dokaza koji otklanja svaku logichku mogucnost da nije tako) da to chini bilo kakvu raspravu nemogucom. To nije neubochaje potez - u filozofiji je od Dekarta neogranichena sumnja bila neochekivana sila koja iznenada upada i pojebava stvar kao potpuno redovna pojava - ali to ne vodi ama bash nigde. Vracanje standarda na nauchni nivo omogucuje raspravu.

Da, i ti visoki standardi se postavljaju zato sto je rijec o o pitanju koje je izuzetno emocionalno. Suprotstavljeni sudionici rasprave se nadju u situaciji da se pitaju, je li on budala ili sam ja? Maltene kao Dekartov dualizam...
Te standarde, mislim, nije moguce zadovoljiti - zato zagovaram koncentraciju na danas i sada, na miroljubiv suzivot i prosperitet drustva. Ja bih da odgodim raspravu o metafizici dok ne umremo - ako boga i zagrobnog zivota ima, raspravicemo, ako nema, nije nikom bitno, nece se niko uvrediti.
Ja sam nepopravljivi zagovornik koncentracije na prakticno - daj da zakrpamo rupcage u ulici, a nije bitno je li naftu stvorio bog ili su to fosili planktona od pred milion godina. Metafizika, filozofija su izuzetno zanimljive teme, ali tek u slobodno vrijeme, kad su osnovne potrebe zadovoljene.

Pa, matematika jedino postoji kao egzaktna nauka, ali ja sam bash prichao sa nimalo tehnichke strane (za chas bi video skupove i grafikone da je drugachije ), vec sa svakodnevne upotrebe rechi i logichko/filozofske strane. O "postojanju nepostojanja" se ne mozhe govoriti, jer jednostavno prosta underlying logic of language i sama logika nije takva da se postojanje od predikata mozhe pretvoriti u objekat. Bilo bi kao kada bih rekao da sam "oshishao neoshishanost" ili "obrijao neobrijanost". Pesnichki mozhe mozhda da zvuchi simpatichno, ali protivno je svim jezichkim intuicijama. Ista greshka je tako tumachiti broj nula.

Izgleda da si mladji od mene. Za "skupove" sam cuo, ali kad sam ja ucio matematiku, toga nije bilo. Znam da se ucenje matematike promijenilo, kasnije... Mozda se i zato tvoja i moja filozofija matematike razlikuju. Silno zanimljiva tema.
Al' ajde da o tome otvorimo drugi topic, da ne trolujemo ovaj.

A, nazad na temu: i dalje mislim da su vjerski fanaticizam, kao i kategoricki ateizam, pogresni pristupi koji ne pridonose kvalitetu zivota jer uzrokuju stres i ne rjesavaju objektivne, realne probleme. Bitno je da napunimo rezervoar benzinom i nahranimo se, onda je lako raspravljati o bogu.
I tu je, po meni, agnosticizam najzdraviji, jer omogucuje zadrzavanje svog stava, a nije agresivan prema drugacijem.



edit: da dodam jos jednu dilemu o postojanju.... Postoji li ljubav? Da li bilo tko moze znati da ja volim svoju zenu i kcerku, ili misli da sam pristojan prema njima jer je to drustvena norma?
Ako ih volim, je li to elektrokemijski proces u mozgu ili bozja volja? I zasto bas njih, a ne neke druge?

E, ako mi to logicki objasnis, kao i boga, skidam kapu...

Edited by zoran59, 12 April 2011 - 01:25.

[Torshavn]

jesam ateista, ali mi je realno ovaj argument bzvz. Za postojanje čajnika u orbiti bilo koje planete u solarnom sistemu možeš postaviti pozitivne dokaze za negativnu tvrdnju, tj. možeš reći da ne postoji nigde u istoriji zabeleženo lansiranje čajnika u orbitu, a takvi oblici ne nastaju prirodnim procesima, dakle nema razloga da mislimo da je takav iskaz tačan.




ne postoji apsolutni dokaz za nepostojanje boga kao neke ideje bića koje je superiorno i koje je prvi uzrok.
ali možeš postaviti prilično čvrste dokaze protiv bilo kog boga postojećih religija. Uzmeš njihove mitologije i obaraš stavku po stavku. Recimo "biblija" tvrdi da je zemlja ravna ploča, da je sunce nastalo nakon biljaka, da je postojao globalni potop, da je bog moralan.... Sve 100% dokazano netačno, što dalje implicira da cela doktrina nije valjana. Isto možeš da uradiš sa ostalim religijama, te nema razloga da mislimo da bogovi opisani u njima postoje.

hoću da kažem da osobe koje tvrde da "x postoji" ili "x ne postoji" trebaju da postave dokaze za svoje tvrdnje, a ne samo da kažu "druga osoba nema dokaza za svoju tvrdnju, što čini moju tvrdnu tačnom". Nema potrebe da to radimo, imamo dovoljno materijala da obaramo teističke mitove

Prvo cu odgovoriti na ovaj post, pa uopste i na sve ostale ...


Naime, postoji ogromna razlika izmedju deistickog (Bog koji se ne mesa u odnose sa ljudima) i Teistickog Boga. Mozda najposteniji pristup tu ima ignosticizam, koji trazi da prvo odredimo definiciju onoga sto zovemo "Bog", njegove osobine, pa tek onda mozemo diskutovati o tome da li Bog postoji ili ne postoji ...

Deizam je sam po sebi prilicno besmislen, jer Bog moze slobodno da se ignorise ako nema bilo kakve veze sa covekom, tj. sa stvorenjima koje zive na Zemlji ili kosmosu ...

Sto se tice bolda, to je upravo i razlika izmedju nekakvog agnosticizma i ateizma. Ateizam (bar u ovom primeru) je verovanje da su svi religiozni ljudi ili manipulatori ili manipulisani ...

O agnosticizmu ima svrhe razgovarati samo u okviru Boga koji ima nekakve veze sa ljudima. Na primer, ako neko tvrdi da veruje da je Isus Hrist vaskrsao iz mrtvih, agnostik (skeptik) ce mu reci da ne moze da mu veruje ako nema nikakvih dokaza, dok ce ateista tvrditi da je taj covek ili manipulator ili dopusta da bude izmanipulisan ...

Uopste se ne slazem sa tvrdnjom da je dokazano da "Bogovi koji su opisani u religijama ne postoje". Sta je sa ljudima koji su teisti, a nisu kreacionisti?

[kiju]

Istina, ali ja naprosto pokusavam zadrzati raspravu na nivou dostupnom vecini, ne bi li se sto vise ljudi ukljucilo u diskusiju - volio bih procitati njihova razmisljanja. Koliko je ljudi culo za epistemologiju? Sto mislis, koji % forumasa je procitao Russella, "Problems of Philosophy?"

Pa, dobro, pomenuh epistemologiju, ne protivchinjenichke kondicionalne, ili aksiome modalne logike S5, pretpostavljam da je to prilichno poznat termin. No, ako nije, I stand correct.

Opet, kao i gore. Nisam namjeravao skrenuti topic u raspravu o modusima logickog silogizma. Nisam ni tvrdio da su premise logicki problem, vec da su premise stvar licnog pristupa problemu, neovisne o logici.Radi se o tome da rasprava o tome da li su kontrasti u slici nekog slikara pretjerani ili nisu ima smisla samo ako boje vidimo identicno. Ako je jedan od nas slijep za boje, rasprava nema smisla. Evo:

(normalan vid)

(slijep na boje)

Kako da ova dvojica nadju zajednicki jezik, pricajuci o slikarstvu?

Pa, sa razlogom jedno zovemo "normalan vid", a drugo ne zovemo tako. Premise se kao i svim empirisjkim naukama dobijaju empirijskim iskustvom, koje - da, u granichnim sluchajevima mozhe biti drastichno, ali se i tada nauchnim koncenzusom dolazi do toga koje treba da bude prihvaceno. Jednostavno, i za odabir premisa, kao i za odabir formi zakljuchivanja postoje utvrdjeni nachini da se dodje do toga koje su bolje, a koje loshije (u krajnjem sluchaju, koje su istinite, a koje nisu). Nisu sve premise jednoako dobre, kao shto ni sva mishljenja nisu jednako dobra, kao shto ni svi zakljuchci nisu jednako dobri. Simple as that.

Da, i ti visoki standardi se postavljaju zato sto je rijec o o pitanju koje je izuzetno emocionalno. Suprotstavljeni sudionici rasprave se nadju u situaciji da se pitaju, je li on budala ili sam ja? Maltene kao Dekartov dualizam...
Te standarde, mislim, nije moguce zadovoljiti - zato zagovaram koncentraciju na danas i sada, na miroljubiv suzivot i prosperitet drustva. Ja bih da odgodim raspravu o metafizici dok ne umremo - ako boga i zagrobnog zivota ima, raspravicemo, ako nema, nije nikom bitno, nece se niko uvrediti.
Ja sam nepopravljivi zagovornik koncentracije na prakticno - daj da zakrpamo rupcage u ulici, a nije bitno je li naftu stvorio bog ili su to fosili planktona od pred milion godina. Metafizika, filozofija su izuzetno zanimljive teme, ali tek u slobodno vrijeme, kad su osnovne potrebe zadovoljene.

Neam ja nishta protiv ostavljanja standarda za kvalitet dokaza ili za ispravno korishcenje rechi znati na visoko, ja samo rekoh da su postavljeni na nerazumno visoko. Nedostizhno at the start. A ja sam zagovornik koncentracije na zdravorazumno, pa bih ja uvek da ih vratim na neke razumne standarde.

Izgleda da si mladji od mene. Za "skupove" sam cuo, ali kad sam ja ucio matematiku, toga nije bilo. Znam da se ucenje matematike promijenilo, kasnije... Mozda se i zato tvoja i moja filozofija matematike razlikuju. Silno zanimljiva tema.
Al' ajde da o tome otvorimo drugi topic, da ne trolujemo ovaj.

Ako naidje takav topik, rado cu uchestvovati

A, nazad na temu: i dalje mislim da su vjerski fanaticizam, kao i kategoricki ateizam, pogresni pristupi koji ne pridonose kvalitetu zivota jer uzrokuju stres i ne rjesavaju objektivne, realne probleme. Bitno je da napunimo rezervoar benzinom i nahranimo se, onda je lako raspravljati o bogu.
I tu je, po meni, agnosticizam najzdraviji, jer omogucuje zadrzavanje svog stava, a nije agresivan prema drugacijem.

Ja bih opet da se ovde usprotivim - agresivnost nije do stava, vec do ljudi. Jednako agresivne mozhesh naci i agnostike, ukoliko su takvi by nature.

edit: da dodam jos jednu dilemu o postojanju.... Postoji li ljubav? Da li bilo tko moze znati da ja volim svoju zenu i kcerku, ili misli da sam pristojan prema njima jer je to drustvena norma?
Ako ih volim, je li to elektrokemijski proces u mozgu ili bozja volja? I zasto bas njih, a ne neke druge?

Pa, ja ne znam zashto je ovde toliki problem. Rech 'ljubav' kako je koristimo u jeziku jeste rech koja opisuje mentalno stanje/proces. Samo to mentalno stanje mozhe biti identichno nekom fizichkom stanju celija u mozgu ili shtatijaznam chega, ili biti izazvano njime, ali stav o svodljivosti mentalnih stanja na fizichka stanja ili procese nije bitan o rechi 'ljubav' kako je mi koristimo. A misterija oko toga da li se mozhe znati da X voli Y je jednaka misteriji da li se mozhe znati da X boii neshto.

AKo neko daje sve bihejvioralne znake bolova (uz njegovo tvrdjenje da ga boli) (abc) to je dovoljno svedochanstvo da kazhemo da znamo da ga boli. Ukoliko neko da protivsvedochantvo koje bi nas navelo da posumnjamo u to kako X samo glumi bolove, onda bismo preduzeli korake da to protivsvedochanstvo odbacimo novim sveodchanstvima koji idu u prilog tome da ga boli. Ako ih ne nadjemo, onda ne znamo, ako nadjemo onda znamo.

Isto je za ljubav.

Imamo obrasce ponashanja koje uobichajeno pripisujemo obrascima ponashanja koje pravi osoba X koja voli drugu osobu Y. Ukoliko nema racionalnih indikacija u to da osoba samo glumi to, onda znamo da ta X voli Y. Ukoliko ima, onda ih ili odbacimo sa novim svedochanstvima, ili ne znamo.

[mislim da bi me devojka ubila da vidi ovako plastichna objashnjenja ove rechi ]

[zoran59]

... I stand correct. ...

Vidis, znam sto mislis. Pravilno bi bilo, "I stand corrected" I sad bih se mogao okomiti na tvoj engleski, gramatiku itd. i skrenuti sa teme, totalno. A veze ni sa cim. No, tvoju poruku razumijem, a to je bitno, ne gramatika.

Ajd' da pokrenemo novi topic o razumijevanju sugovornika, ili pokrenemo PM diskusiju, da ne trolujemo topic.

Prica je o agnosticizmu, doslovno i pojednostavljeno, o neznanju. Dakle, totalni vjernici i nevjernici "znaju" neke stvari, a ja nisam siguran.

Na primjer, religiozni farmer moli boga za kisu koja mu treba. To je totalno idiotski danas kad imamo radare i meteorologiju, pratimo vlagu i struje zraka itd. Znamo hoce li biti kise ili ne.
No, sto je s ostalim stvarima koje nismo u stanju rastumaciti i definirati?

Agnosticizam, vjerski ili nevjerski, je (po meni) dobra stvar. Sa bogom ili bez njega, aj'mo se uhvatiti realnih zivotnih problema. Bog, ako i postoji, nije bas zainteresiran. Kad direktno kazem zeni de ne stavlja toliko soli u sarmu, puno je efikasnije nego da molim boga da ne bude preslano... Pa i ako ga ima.

[byron22]

Agnostik je čovek koji ne zna da li postoji bog, a ateista čovek koji ne veruje da bog postoji.
Kad neko kaže da je agnostik, nije lepo objasno svoju poziciju. Jer je moguće biti agnostik-teista i agnostik-ateista.
Ja lično nisam agnostik. Smatram da je potpuno idiotski ne znati da li bog postoji. Kao kad bi neko tvrdio da ne zna da li postoji deda-mraz ili jednorog. Ne postoji sigurno. Prvo neko izmisli bajku, a onda neko tvrdi kako ne zna da li je to tačno ili izmišljeno. Postoji samo jedan odgovor: BOG, DEDA-MRAZ I JEDNOROG SU PRODUKTI LJUDSKE MAŠTE.
I nisam samo ateista. Ateista bih bio kad bi vernici bili dobri, tolerantni, nenametljivi i mirni. Zahvaljujući činjenici da nisu, ja sam antiteista. Organizovane religije nisu samo balast na plećima društva, nego i veoma opasne.

[bounty hunter]

Kao kad bi neko tvrdio da ne zna da li postoji deda-mraz ili jednorog. Ne postoji sigurno.

[Torshavn]

Agnostik je čovek koji ne zna da li postoji bog, a ateista čovek koji ne veruje da bog postoji.

Tacno.

Kad neko kaže da je agnostik, nije lepo objasno svoju poziciju. Jer je moguće biti agnostik-teista i agnostik-ateista.

Zasto bi bilo samo to moguce? Ako neko tvrdi da postoji ajkula duzine 20 metara u okeanu, a pritom znamo da je samo mali deo okeana ispitan, posteno bi bilo da kazemo da ne znamo da li postoji ajkula od 20 metara, koja je nekada postojala.

Ja lično nisam agnostik. Smatram da je potpuno idiotski ne znati da li bog postoji. Kao kad bi neko tvrdio da ne zna da li postoji deda-mraz ili jednorog. Ne postoji sigurno. Prvo neko izmisli bajku, a onda neko tvrdi kako ne zna da li je to tačno ili izmišljeno. Postoji samo jedan odgovor: BOG, DEDA-MRAZ I JEDNOROG SU PRODUKTI LJUDSKE MAŠTE.

Aha, ti si jedan od onih koji se pozivaju da je nauka "dokazala" da Bog ne postoji ... To nije tacno, jer se nijedna nauka ne bavi istinom ili cinjenicama. Samim tim nauka ne odgovara na pitanje, da li Bog postoji ili ne. Ovo sa poredjenjem deda - mraza i jednoroga sa Bogom je stara i prilicno glupa prica zadrtrih ateista, jer postoji jedna mala razlika izmedju Boga i jednoroga, na primer, a to je da je Bog bice koje je, po religijama, stvorilo svet, dok jednorog nikakve zive veze sa ljudima nema ... Deda mraz samo "donosi poklone" maloj deci, pa ne vidim zasto bi neko upravljao svoj zivot prema tim pojmovima ...

Za bold nemam komentara. Uvek se zapitam gde je nestala elementarna skromnost i kako ljudi sebi daju za pravo da sve druge koji nisu kao oni nazivaju idiotima? Takodje, mi znamo da su bajke izmisljene, jer one nikada ljudima ne porucuju nista vise od odredjenih mastovitih dogadjaja koji se nisu desili, dok su u "Novom zavetu", "Kuranu", itd. daju konkretne smernice kako covek treba da zivi ...

I nisam samo ateista. Ateista bih bio kad bi vernici bili dobri, tolerantni, nenametljivi i mirni. Zahvaljujući činjenici da nisu, ja sam antiteista. Organizovane religije nisu samo balast na plećima društva, nego i veoma opasne.

Ljudi kao sto si ti imaju najmanje prava da nesto odredjuju, jer ste isti kao i radikalni vernici ...


Naime, takvi anti - teisti "tolerisu" religioznost, samo zato sto ne predstavljaju vecinu u odredjenoj drzavi (a videli smo na primeru Severne Koreje, Albanije, SFRJ i SSSR sta znaci to kada takvi antiteisti dodju na vlast). Naravno, oni su bili komunisti, pa im je smetala svaka religija, ali to je u osnovi svake anti - religioznosti: Ili hoces da ustanovis nekakav novi poredak zasnovan na nekakvim "svetovnim religijama", ili si najobicniji destruktivac koji ne bi nista da gradi i samo zna protiv cega je ...

[kiju]

Vidis, znam sto mislis. Pravilno bi bilo, "I stand corrected" I sad bih se mogao okomiti na tvoj engleski, gramatiku itd. i skrenuti sa teme, totalno. A veze ni sa cim. No, tvoju poruku razumijem, a to je bitno, ne gramatika.

Ajd' da pokrenemo novi topic o razumijevanju sugovornika, ili pokrenemo PM diskusiju, da ne trolujemo topic.

Prica je o agnosticizmu, doslovno i pojednostavljeno, o neznanju. Dakle, totalni vjernici i nevjernici "znaju" neke stvari, a ja nisam siguran.

Hajde da na mojoj gluposti pokusham josh jednom da kazhem moju poentu koja svakako nije trolovanje topika, pa cu onda da se tornjam sa istog.

Doslovno i pojednostavljeno, pricha je i o neznanju, i o nemogucnosti znanja. Ja sam prichao samo o ovoj drugoj stvari, dakle za agnostike koji tvrde da je nemoguce znati da li bog postoji ili ne postoji, jer se ne mozhe dokazati tako da otklanja svaku sumnju.

Ja bih sad za svoju gramatichku greshku (i josh jedno petnaestak koje takodje imam u prethodnom postu) mogao da izvezem jednu bajku, ili ogromnu prichu koja bi svakako bila moguca da se desila, sve o tome kako sam ja namerno bash na tim mestima stavio gramatichki pogreshne izraze - ali, bez obzira shto ti ne mozhesh da otklonish takve varijante, mozhesh sasvim pouzdano i racionalno da se ne obazirresh na njih i da kazhesh da 'znash da sam ja pogreshno napisao iz neznanja ili zhurbe, a ne jer sam bash tako hteo'. I to bi bilo potpuno ispravno recheno.

Isto je i ovo na pochetku shto si rekao da znash shta sam mislio - mozhe se iskonstruisati duga pricha oko toga kako sam mislio bash neshto sasvim trece ovim pogreshno napisanim izrazom - svejedno, i pored toga, ti sasvim ispravno znash shta sam mislio.

Ista situacija je za sluchaj verovanja u Boga ili neverovanja. Imamo dovoljno racionalnih argumenata. Da, oni ne otklanjaju svaku mogucu sumnju, ali za "znanje' nechega nije ni potrebno da se otkloni svaka moguca sumnja. Mozhe se znati da ne postoji Bog i bez otklanjanja svake moguce sumnje. To ne znachi da to znanje necemo preispitati ili revidirati ukoliko iskochi neka sumnja koja je obara argumente za moj stav, ali do tad, mozhe se reci da znam.

[Torshavn]

Hajde da na mojoj gluposti pokusham josh jednom da kazhem moju poentu koja svakako nije trolovanje topika, pa cu onda da se tornjam sa istog.

Doslovno i pojednostavljeno, pricha je i o neznanju, i o nemogucnosti znanja. Ja sam prichao samo o ovoj drugoj stvari, dakle za agnostike koji tvrde da je nemoguce znati da li bog postoji ili ne postoji, jer se ne mozhe dokazati tako da otklanja svaku sumnju.

Ja bih sad za svoju gramatichku greshku (i josh jedno petnaestak koje takodje imam u prethodnom postu) mogao da izvezem jednu bajku, ili ogromnu prichu koja bi svakako bila moguca da se desila, sve o tome kako sam ja namerno bash na tim mestima stavio gramatichki pogreshne izraze - ali, bez obzira shto ti ne mozhesh da otklonish takve varijante, mozhesh sasvim pouzdano i racionalno da se ne obazirresh na njih i da kazhesh da 'znash da sam ja pogreshno napisao iz neznanja ili zhurbe, a ne jer sam bash tako hteo'. I to bi bilo potpuno ispravno recheno.

Isto je i ovo na pochetku shto si rekao da znash shta sam mislio - mozhe se iskonstruisati duga pricha oko toga kako sam mislio bash neshto sasvim trece ovim pogreshno napisanim izrazom - svejedno, i pored toga, ti sasvim ispravno znash shta sam mislio.

Ista situacija je za sluchaj verovanja u Boga ili neverovanja. Imamo dovoljno racionalnih argumenata. Da, oni ne otklanjaju svaku mogucu sumnju, ali za "znanje' nechega nije ni potrebno da se otkloni svaka moguca sumnja. Mozhe se znati da ne postoji Bog i bez otklanjanja svake moguce sumnje. To ne znachi da to znanje necemo preispitati ili revidirati ukoliko iskochi neka sumnja koja je obara argumente za moj stav, ali do tad, mozhe se reci da znam.

Znaci, dokaz nepostojanja je jednako nepostojanju dokaza? Hmm ...

[kiju]

Znaci, dokaz nepostojanja je jednako nepostojanju dokaza? Hmm ...

Pa, ne, bash sam prichao suprotno od pochetka. Te dve stvari nisu jednake, ali se standardi za to shta je dokaz (u ovom sluchaju nepostojanja) u ovom sluchaju podizhu previsoko. Svakako, mozhe se pruzhiti argumentyacija zashto se podizhu toliko visoko, ali, ja se ne slazhem da ti razlozi mogu da budu samo pragmatichki.

Ukoliko spustimo standarde dokaza na odredjenu granicu - nekonkluzivni argumenti i slabiji dokazi se mogu pruzhiti. Ja se slazhem da oni ne otklanjaju svaku sumnju, ali, nijedan dokaz van logike i matematike ne otklanja svaku logichku sumnju. Ukoliko neko kazhe da smatra da nishta shto ne dokazuje van svake moguce sumnje nije dokaz, onda nemam u ovom sluchaju ne postoji dokaz. Opet, moguce je zauzeti tu poziciju, chak i braniti - ali, ja trenutno ne vidim odrzhivost sa postojecim argumentima.

Edited by kiju, 14 April 2011 - 16:54.

[Torshavn]

Ukoliko sam dobro shvatio sta zelis da kazes, ako se za "nepostojanje Boga" traze "slabiji dokazi" oni se mogu pronaci ...?

Svaka teorija u prirodnim naukama, koje opisuju svet oko nas, kao sto su fizika, biologija, hemija, nisu nekakve "istine", vec najbolja naucna objasnjenja odredjenih prirodnih pojava ...

One opstaju dokle god su u skladu sa eksperimentima. Kada nisu, vise ne vaze (sto je jednom rekao poznati fizicar Fejnman).

Sto se tice postojanja Boga, mozemo se dohvatiti hriscanstva ...

Po vernicima te religije, stvari su se dogodile ovako: za vreme od 33 godine ziveo je i propovedao covek koji je, ustvari bio Bogocovek. Izvodio je mnoga cudesna znamenja, a kada su ga lokalne Jevrejske staresine optuzile za bogohuljenje, tamosnji rimski namesnik Pontije Pilat ga je osudio na smrt raspecem. Treceg dana Isus je vaskrsao iz mrtvih, a posle javljanja apostolima se vazneo na nebesa, posle cetrdeset dana. Kasnije su apostoli krenuli da sire to ucenje po okolnim zemljama, a sve je kulminiralo najpre progonom nove vere, od strane rimskih imperatora, pa sve do toga da je hriscanstvo postalo dominantna religija u Evropi. itd., itd.

Problem je u tome sto nema nekakvih pouzdanih dokaza za te tvrdnje, sto nikako ne znaci da se ti dogadjaji nisu mogli desiti. Samo se postavlja kljucno pitanje, zasto onda verovati jednima, a ne drugima? To bi bio agnosticizam.

Po skoro svim ateistima, takvi dogadjaji se nisu nikada ni desili, vec je sirenje vere bilo samo plod onih koji su manipulisali time, i onih koji su u to zeleli da veruju, pa su bili izmanipulisani. Dakle, po ateistima, hriscanstvo je nastalo kao jevrejska sekta, najpre od jedne lazi, da bi potom fanatici jedno trista godina uporno prkosili Rimskim imperatorima i progonu, jer se ta prica svidjala njihovim usima, da bi, najzad, licemeri, koji su bili na celu drzave i crkve to odusevljenje koristili zarad licnih pogodnosti, iako neki od njih mozda i nisu bili vernici.

Problem je u tome sto se ovde iznosi jedna tvrdnja, a ona mora biti pokrepljena dokazima.

Jedno je reci da nema dokaza da su hriscanstvo, kuran ili vede istine, a nesto sasvim drugo je tvrditi da ima dokaza da su Novi zavet ili Kuran sazdani na lazima.

Koliko god se neko uvijao i pokusavao da izgleda pristojan ili uvidjajan, ako tvrdi ovo drugo, naziva sve vernike ili manipulatorima kojima odgovaraju lazi ili izmanipulisanim fanaticnim osobama koje uporno veruju u lazi ...

[kiju]

Ukoliko sam dobro shvatio sta zelis da kazes, ako se za "nepostojanje Boga" traze "slabiji dokazi" oni se mogu pronaci ...?

Svaka teorija u prirodnim naukama, koje opisuju svet oko nas, kao sto su fizika, biologija, hemija, nisu nekakve "istine", vec najbolja naucna objasnjenja odredjenih prirodnih pojava ...

One opstaju dokle god su u skladu sa eksperimentima. Kada nisu, vise ne vaze (sto je jednom rekao poznati fizicar Fejnman).

Donekle se slazhem sa ovakvim karakterisanjem nauchne prakse - ali, svaka teorija ima niz praktichnih predvidjanja i tvrdjenja. Ta tvrdjenja i predvidjanja su ili istinita ili neistinita - ukoliko je pogodila sa istinitim tvrdjenjima, ona otkriva neke istine. Mozhda mi to ne mozhemo znati sa 100 % sigurnoshcu, ali rech "istina" koristimo u znachenju takvom da neke nauke otkrivaju neke istine. Sve drugo je korishcenje neke mistifikovane verzije rechi 'istina'.

Jedno je reci da nema dokaza da su hriscanstvo, kuran ili vede istine, a nesto sasvim drugo je tvrditi da ima dokaza da su Novi zavet ili Kuran sazdani na lazima.

Koliko god se neko uvijao i pokusavao da izgleda pristojan ili uvidjajan, ako tvrdi ovo drugo, naziva sve vernike ili manipulatorima kojima odgovaraju lazi ili izmanipulisanim fanaticnim osobama koje uporno veruju u lazi ...

Nishta vishe ne nazivam vernike manipulatorima nego shto nekome ko tvrdi da se uzrochnost mozhe opisati protivchinjenichkim kondicionalima ili da je skup prirodnih brojeva veci od skupa parnih brojeva ja kazhem da je pogreshio - daklem, nimalo. Lichno, time dajem poshtovanje nechijem stavu - jer pretpostavljam da on mozhe biti istinit, i onda razmatram njegovu istinitost racionalno. To je kamen temeljac nauke. Ukoliko postoje dva suprotstavljena stava - ja zaista ne vidim kao uvidjavnost ili pristojnost da kazhem da su oba istinita - kao uvidjavnost ili pristojnost vidim racionalnu raspravu. Neki od ta dva stava mora biti istinit - i ukoliko je moj neistinit, to ne znachi da sam lagao, vec da sam pogreshio. Isto i za drugi. To je prost zakon iskljuchenja treceg, nema uplitanja lazhi, prevare, manipulacija u igru. Samo mislim da ne mogu oba tvrdjenja da budu istovremeno istinita.

[Torshavn]

Donekle se slazhem sa ovakvim karakterisanjem nauchne prakse - ali, svaka teorija ima niz praktichnih predvidjanja i tvrdjenja. Ta tvrdjenja i predvidjanja su ili istinita ili neistinita - ukoliko je pogodila sa istinitim tvrdjenjima, ona otkriva neke istine. Mozhda mi to ne mozhemo znati sa 100 % sigurnoshcu, ali rech "istina" koristimo u znachenju takvom da neke nauke otkrivaju neke istine. Sve drugo je korishcenje neke mistifikovane verzije rechi 'istina'.


Nishta vishe ne nazivam vernike manipulatorima nego shto nekome ko tvrdi da se uzrochnost mozhe opisati protivchinjenichkim kondicionalima ili da je skup prirodnih brojeva veci od skupa parnih brojeva ja kazhem da je pogreshio - daklem, nimalo. Lichno, time dajem poshtovanje nechijem stavu - jer pretpostavljam da on mozhe biti istinit, i onda razmatram njegovu istinitost racionalno. To je kamen temeljac nauke. Ukoliko postoje dva suprotstavljena stava - ja zaista ne vidim kao uvidjavnost ili pristojnost da kazhem da su oba istinita - kao uvidjavnost ili pristojnost vidim racionalnu raspravu. Neki od ta dva stava mora biti istinit - i ukoliko je moj neistinit, to ne znachi da sam lagao, vec da sam pogreshio. Isto i za drugi. To je prost zakon iskljuchenja treceg, nema uplitanja lazhi, prevare, manipulacija u igru. Samo mislim da ne mogu oba tvrdjenja da budu istovremeno istinita.

Zasto bi se radilo o protivcinjenickim kondcionalima, kada je u pitanju nekakvo "Bozansko delovanje"?


Da, svakako da postoje dva gledista i da jedno od ta dva mora biti istinito. Tacno je da oba mogu biti istinita. Ako neko tvrdi da nije ubio nekog coveka, iako mu se u ruci nalazi noz, a pored njega les, i upita te da li mu verujes, zasto odgovor ne bi mogao da bude: "ne znam" ili "moguce"?

Sto se tice ovog prvog dela, nauka uopste ni ne govori ni o kakvim istinama. Za jednu teoriju je najvaznije da pokazuje rezultate, da "radi", i da se slaze sa svim dosadasnjim eksperimentima. To je najbolje naucno objasnjenje, iako moze biti laz, ako su, na primer, nekakvi vanzemaljci poturali dokaze tamo gde ih nije bilo.

Uostalom, kako mozemo da dokazemo da smo sanjali nesto? Ako neko tvrdi da ne veruje u tu mogucnost, ne moze se uveriti u surotno? Kako mozemo da znamo da li ovaj svet postoji ili je samo plod nasih fantazija? Itd.