Jump to content


Photo
- - - - -

SCI Lista


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
24 replies to this topic

#1 msh

msh
  • Members
  • 213 posts

Posted 15 March 2011 - 13:08

Zadnjih par godina se insistira na radovima objavljenim u casopisima na SCI listi kao uslovu za doktorat, ali i promociju u docenta/VP/RP.
U sustini se slazem sa idejom, ali imam utisak da su neke grade 'jednakije' od ostalih, recimo casopisa iz raznih oblasti medicine ima ko mrava, dok tehnicki fakulteti dosta zaostaju. Samim tim se prolongira vreme potrebno za objavljivanje rada, odbranu doktorata, napredovanje na fakultetu.

Mislim da se prosle godine pronela ideja da ce ministarstvo 'prosiriti' listu, odnosno omoguciti da se i neki od uglednijih casopisa van liste tretiraju kao oni sa liste, bar sto se tice formalnih stvari tipa doktoriranja ili reizbora. Ima li sanse da ideja postane stvarnost?

#2 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 15 March 2011 - 14:58

Zadnjih par godina se insistira na radovima objavljenim u casopisima na SCI listi kao uslovu za doktorat, ali i promociju u docenta/VP/RP.
U sustini se slazem sa idejom, ali imam utisak da su neke grade 'jednakije' od ostalih, recimo casopisa iz raznih oblasti medicine ima ko mrava, dok tehnicki fakulteti dosta zaostaju. Samim tim se prolongira vreme potrebno za objavljivanje rada, odbranu doktorata, napredovanje na fakultetu.

Mislim da se prosle godine pronela ideja da ce ministarstvo 'prosiriti' listu, odnosno omoguciti da se i neki od uglednijih casopisa van liste tretiraju kao oni sa liste, bar sto se tice formalnih stvari tipa doktoriranja ili reizbora. Ima li sanse da ideja postane stvarnost?


Kako i mene ceka ova prva "formalna stvar" imam i licni interes da se prosiri SCI lista (ovako moram da cekam da mi se objavi rad u IEEE Proceedings). Da li ce se prosiriti ko zna? Kako su sada spojena ministarstva obrazovanja i nauke mozda ce biti nekih izmena.

#3 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 15 March 2011 - 23:50

Bice izmena, ali samo na gore, nemojte se previse nadati. Inace, pocetni post nije bas sasvim tacan - dakle ISTI ti radovi sa SCI liste koje si prijavio (tj. koje je komisija prijavila - slucajno sam bas pre par nedelja pisao jedan takav izvestaj komisije) su ti kasnije u referatu za izbor u naucnog saradnika ili docenta. Naravno, za izbore u visa zvanja, bilo naucna, bilo fakultetska, trebace ti jos neki radovi sa SCI liste.

Po mom licnom misljenju, i u poredjenju sa vecinom zemalja kako na Zapadu, tako i na Istoku (posebno Dalekom), kriterijumi za nase izbore u zvanja su skandalozno niski.

Sto se tice SCI liste, pored nekih nedostataka ona je prilicno adekvatan kriterijum aktivnosti u osnovno-naucnim oblastima - ofc, za ljude u primenjenoj nauci postoje i separatni kriterijumi: patenti, hibridi, zasticeni softver, genomi, sta sve ne. Kad pominjes medicinu, treba da imas u vidu da je jedan veliki broj medicinskih casopisa ne-naucni, tj. u pitanju su esnafska i profesionalna glasila, a ne istrazivacki casopisi. Sasvim je druga stvar to sto je medicinski lobi dovoljno jak i u svetu i kod nas da nametne razne sumnjive naslove i ISI-iju, a posebno ovim nasim budalasima koji sede po rektoratima, akademijama nauka i komisijama ministarstva (R.I.P.) i odredjuju uslove za izbore.

Edit: mali dodatak, sto se tice izbora na fakultetu. Moje iskustvo (srecom ograniceno) jeste da su napredovanja na fakultetima, bar na BU, gotovo iskljucivo rezultat "dilova" medju katedrama i drugim celijama akademske mafije, a da je dinamika daleko manje odredjena formalnim zahtevima. To je i prilicno logicno, s obzirom da bi formalni kriterijumi, kakav je broj i kvalitet radova iz neke oblasti pokazali tuznu istinu, da ima jedno 25% katedri na BU koje treba zatvoriti, posto se bave stvarima prevazidjenim u svetskoj nauci (koje, shodno tome, retko ko na SCI listi hoce i moze da objavljuje) pre vise decenija. Situacija na institutima je po tom pitanju znatno bolja, mada, naravno, ni tu kao ni bilo gde u Srbiji ne tece med i mleko...

Edited by Schrodinger, 15 March 2011 - 23:53.


#4 msh

msh
  • Members
  • 213 posts

Posted 16 March 2011 - 09:28

Bice izmena, ali samo na gore, nemojte se previse nadati. Inace, pocetni post nije bas sasvim tacan - dakle ISTI ti radovi sa SCI liste koje si prijavio (tj. koje je komisija prijavila - slucajno sam bas pre par nedelja pisao jedan takav izvestaj komisije) su ti kasnije u referatu za izbor u naucnog saradnika ili docenta. Naravno, za izbore u visa zvanja, bilo naucna, bilo fakultetska, trebace ti jos neki radovi sa SCI liste.

Po mom licnom misljenju, i u poredjenju sa vecinom zemalja kako na Zapadu, tako i na Istoku (posebno Dalekom), kriterijumi za nase izbore u zvanja su skandalozno niski.

Sto se tice SCI liste, pored nekih nedostataka ona je prilicno adekvatan kriterijum aktivnosti u osnovno-naucnim oblastima - ofc, za ljude u primenjenoj nauci postoje i separatni kriterijumi: patenti, hibridi, zasticeni softver, genomi, sta sve ne. Kad pominjes medicinu, treba da imas u vidu da je jedan veliki broj medicinskih casopisa ne-naucni, tj. u pitanju su esnafska i profesionalna glasila, a ne istrazivacki casopisi. Sasvim je druga stvar to sto je medicinski lobi dovoljno jak i u svetu i kod nas da nametne razne sumnjive naslove i ISI-iju, a posebno ovim nasim budalasima koji sede po rektoratima, akademijama nauka i komisijama ministarstva (R.I.P.) i odredjuju uslove za izbore.

Edit: mali dodatak, sto se tice izbora na fakultetu. Moje iskustvo (srecom ograniceno) jeste da su napredovanja na fakultetima, bar na BU, gotovo iskljucivo rezultat "dilova" medju katedrama i drugim celijama akademske mafije, a da je dinamika daleko manje odredjena formalnim zahtevima. To je i prilicno logicno, s obzirom da bi formalni kriterijumi, kakav je broj i kvalitet radova iz neke oblasti pokazali tuznu istinu, da ima jedno 25% katedri na BU koje treba zatvoriti, posto se bave stvarima prevazidjenim u svetskoj nauci (koje, shodno tome, retko ko na SCI listi hoce i moze da objavljuje) pre vise decenija. Situacija na institutima je po tom pitanju znatno bolja, mada, naravno, ni tu kao ni bilo gde u Srbiji ne tece med i mleko...

Ma OK za napredovanje, uvek je bio dil.

Sustina je u cekanju, ozbiljniji casopisi ne odgovaraju po godinu dana, a ti budi moodo da posaljes rad jos nekome kada to nije dozvoljeno. Ili jednostavno prekratak spisak casopisa koji se bavi nekim oblastima. Pitanje je bilo usmereno na ideju koja je pomenuta pre par godina da se lista prosiri, nemoguce da SCI indeksira bas i apolutno sve relevantne casopise u svetu.

#5 vivaldi

vivaldi
  • Members
  • 225 posts

Posted 20 August 2011 - 00:32

Menjali su se uslovi za mentore na doktorskim studijama, ali mislim da nije promenjen uslov za odbranu doktorata - najmanje 1 rad na SCI. Ovde je bilo price da li moze da bude oblast, a da rad ne bude direktno iz doktorata. Valjda da se izbegne kacenje na necije slicno istrazivanje, dopisivanje autora i sl., doslo se do toga da ne mora da bude bas iz teme, ali mora da bude uska oblast kojom se bavi doktorat. Jasno je da je ovo vrlo neprecizno i podlozno ad hoc tumacenjima. Moguce da u nekim oblastima priznaju SCIextended listu ili cuvene liste 'posebnih' casopisa koje usvaja Ministarstvo nauke na predlog maticnih odbora. Mislim da se treba raspitati na konkretnom fakultetu, jer fakulteti svojim statutima mogu znatno da promene uslove.

Sto se napredovanja tice, aktuelni Pravilnik BU sa sve izmenama i dopunama predvidja skandalozno niske kriterijume za napredovanje u doc / vp / rp. Za docenta je potreban min 1 rad na SCI. Fakultetima je omoguceno da poostre kriterijume prema svojim potrebama.

Jedan od nacina da se prevazidje uska SCI lista u nekoj oblasti je da se pokusa u interdisciplinarnim casopisima.

#6 Treadstone

Treadstone
  • Members
  • 584 posts

Posted 20 August 2011 - 18:32

Menjali su se uslovi za mentore na doktorskim studijama, ali mislim da nije promenjen uslov za odbranu doktorata - najmanje 1 rad na SCI. Ovde je bilo price da li moze da bude oblast, a da rad ne bude direktno iz doktorata. Valjda da se izbegne kacenje na necije slicno istrazivanje, dopisivanje autora i sl., doslo se do toga da ne mora da bude bas iz teme, ali mora da bude uska oblast kojom se bavi doktorat. Jasno je da je ovo vrlo neprecizno i podlozno ad hoc tumacenjima. Moguce da u nekim oblastima priznaju SCIextended listu ili cuvene liste 'posebnih' casopisa koje usvaja Ministarstvo nauke na predlog maticnih odbora. Mislim da se treba raspitati na konkretnom fakultetu, jer fakulteti svojim statutima mogu znatno da promene uslove.

Sto se napredovanja tice, aktuelni Pravilnik BU sa sve izmenama i dopunama predvidja skandalozno niske kriterijume za napredovanje u doc / vp / rp. Za docenta je potreban min 1 rad na SCI. Fakultetima je omoguceno da poostre kriterijume prema svojim potrebama.

Jedan od nacina da se prevazidje uska SCI lista u nekoj oblasti je da se pokusa u interdisciplinarnim casopisima.


МПН, тј. његов МНО за друштвене науке не признаје радове са SCIextended листе, признају SCI, SSCI и AHCI.

Скандалозно ниски критеријуми су вероватно такви јер би било питање колико би наставника могло да остане на послу да су услови строжији.
___

Пре пар месеци је на једној трибини било приче о томе зашто БУ није на листи 500 "најбољих" универзитета (оној шангајској). Наиме, према броју радова који су објавили наставници БУ-а требало је без проблема да се уђе на ту листу. Проблем је био у томе што су многи радови (око 1/3) објављени са афилијацијом која не води ка БУ, него према неком институту или НВО-у. Челници МПН-а су најавили оштрију контролу наведених афилијација и "обећали" да се неће давати бодови ауторима који раде на пројекту министарства и у државној институцији који не наведу афилијацију ка том пројекту и институцији у којој раде.

#7 vivaldi

vivaldi
  • Members
  • 225 posts

Posted 21 August 2011 - 12:00

Скандалозно ниски критеријуми су вероватно такви јер би било питање колико би наставника могло да остане на послу да су услови строжији.

Da, to je tuzna istina.

Пре пар месеци је на једној трибини било приче о томе зашто БУ није на листи 500 "најбољих" универзитета (оној шангајској). Наиме, према броју радова који су објавили наставници БУ-а требало је без проблема да се уђе на ту листу. Проблем је био у томе што су многи радови (око 1/3) објављени са афилијацијом која не води ка БУ, него према неком институту или НВО-у. Челници МПН-а су најавили оштрију контролу наведених афилијација и "обећали" да се неће давати бодови ауторима који раде на пројекту министарства и у државној институцији који не наведу афилијацију ка том пројекту и институцији у којој раде.

Bilo je i predloga da se radovi sa netacnom/nepotpunom afilijacijom ljudima uopste ne priznaju za napredovanje. To je sad pa druga krajnost, posebno kad se zna da se neki jos uvek nisu dogovorili oko zvanicnog imena fakulteta na engleskom.

#8 Treadstone

Treadstone
  • Members
  • 584 posts

Posted 21 August 2011 - 15:35

Da, to je tuzna istina.


Bilo je i predloga da se radovi sa netacnom/nepotpunom afilijacijom ljudima uopste ne priznaju za napredovanje. To je sad pa druga krajnost, posebno kad se zna da se neki jos uvek nisu dogovorili oko zvanicnog imena fakulteta na engleskom.


Поента је да ће се се ригорозније гледати обе ставке афилијације - позивање на пројекат (или његову шифру) и назив институтције за коју истраживач ради. Тако, ако неки истраживач има подељено радно време на државном пројекту и неком приватном факултету, па се на раду који подноси за бодовање потпише као, рецимо, "ванредни професор ХХ факултета за менаџмент" а не као "виши научни сарадник ХХ института" - неће добити бодове, све и да је навео пројекат на коме ради. Наравно, подразумева се да то важи ако је носилац пројекта институт.
___

Мој лични утисак је да су стасистички подаци, табеле и ранг листе постале све, а да се нико не пита какав је квалитет објављених радова. Потпуно се слажем да квантификација мора да постоји али се бојим да ће то по нашем добром обичају одвести у објављивање свега и свачега, под паском "научног рада".

#9 vivaldi

vivaldi
  • Members
  • 225 posts

Posted 22 August 2011 - 08:31

Мој лични утисак је да су стасистички подаци, табеле и ранг листе постале све, а да се нико не пита какав је квалитет објављених радова. Потпуно се слажем да квантификација мора да постоји али се бојим да ће то по нашем добром обичају одвести у објављивање свега и свачега, под паском "научног рада".


Ovde se ne bih slozila u potpunosti.

Ko je pozvan da se pita kakav je kvalitet radova? Kako se taj kvalitet meri/iskazuje?

Sam proces naucnog publikovanja u casopisima sa recenzijom ima inherentni mehanizam kontrole - recenziju. Ako nekoliko recenzenata, medjunarodnih eksperata u odredjenoj oblasti, oceni rad, trazi odredjene izmene i dopune, autori to ispostuju i rad bude prihvacen - to jeste neka garancija kvaliteta. Istina je da to nije savrsen mehanizam, jer u sustini sve zavisi od 2-3 ljudi, pa se moze desiti da to dvoje-troje ne budu najadekvatniji ocenjivaci konkretnog rada iz ko zna kojih razloga.

Drugi mehanizam je indeksiranje casopisa, u kom smislu je Thomson Reuters otisao najdalje i napravio SCI bazu koja je izgleda referentna za vecinu, bar prirodnih nauka. Odmah da naglasim da ne znam kako stvari stoje u drustvenim naukama i tu bi dopuna ovog posta bila pozeljna. Impakt faktor na osnovu citiranosti je opet neka mera kvaliteta. U tom smislu, nase Ministastvo je uradilo dobru stvar sto je podelilo casopise po uticaju u svojoj oblasti na M21-23 pa to dodatno razvrstava autore po kvalitetu publikacija, jer se pretpostavlja da kvalitet casopisa odslikava kvalitet publikacije.

Mislim da ce u buducnosti impakt faktor postati vaznije, ili bar dopunsko merilo prilikom bodovanja za projekte/napredovanje. Nesto slicno su i ovom projektnom periodu smislili, bodovanje na osnovu ranga casopisa M21-23 ili impakt faktora, zavisno sta je povoljnije za istrazivaca. Mislim da je to ispravno.

Sto se domacih casopisa tice, tu i dalje postoji mogucnost "objavljivanja svega i svacega", jer nazalost postoje i dalje dodjem ti-dodjes mi odnosi, interne recenzije i telefonske urgencije. Zato je dobro da kojekakvi domaci casopisi nisu merilo kvaliteta - osim ako i sami nisu indeksirani na SCI listi prema medjunarodnim kriterijumima.

#10 Treadstone

Treadstone
  • Members
  • 584 posts

Posted 22 August 2011 - 08:57

Ovde se ne bih slozila u potpunosti.

Ko je pozvan da se pita kakav je kvalitet radova? Kako se taj kvalitet meri/iskazuje?

Sam proces naucnog publikovanja u casopisima sa recenzijom ima inherentni mehanizam kontrole - recenziju. Ako nekoliko recenzenata, medjunarodnih eksperata u odredjenoj oblasti, oceni rad, trazi odredjene izmene i dopune, autori to ispostuju i rad bude prihvacen - to jeste neka garancija kvaliteta. Istina je da to nije savrsen mehanizam, jer u sustini sve zavisi od 2-3 ljudi, pa se moze desiti da to dvoje-troje ne budu najadekvatniji ocenjivaci konkretnog rada iz ko zna kojih razloga.

Drugi mehanizam je indeksiranje casopisa, u kom smislu je Thomson Reuters otisao najdalje i napravio SCI bazu koja je izgleda referentna za vecinu, bar prirodnih nauka. Odmah da naglasim da ne znam kako stvari stoje u drustvenim naukama i tu bi dopuna ovog posta bila pozeljna. Impakt faktor na osnovu citiranosti je opet neka mera kvaliteta. U tom smislu, nase Ministastvo je uradilo dobru stvar sto je podelilo casopise po uticaju u svojoj oblasti na M21-23 pa to dodatno razvrstava autore po kvalitetu publikacija, jer se pretpostavlja da kvalitet casopisa odslikava kvalitet publikacije.

Mislim da ce u buducnosti impakt faktor postati vaznije, ili bar dopunsko merilo prilikom bodovanja za projekte/napredovanje. Nesto slicno su i ovom projektnom periodu smislili, bodovanje na osnovu ranga casopisa M21-23 ili impakt faktora, zavisno sta je povoljnije za istrazivaca. Mislim da je to ispravno.

Sto se domacih casopisa tice, tu i dalje postoji mogucnost "objavljivanja svega i svacega", jer nazalost postoje i dalje dodjem ti-dodjes mi odnosi, interne recenzije i telefonske urgencije. Zato je dobro da kojekakvi domaci casopisi nisu merilo kvaliteta - osim ako i sami nisu indeksirani na SCI listi prema medjunarodnim kriterijumima.


Нисам био довољно прецизан - мислио сам на домаће часописе. Сада, науку не чине само истраживачи него и научне публикације (између осталог). Стога мислим да је важно да им се посвети пажња у смислу подизања критеријума академског поштења, слепих рецензија и сл.

Колико ја знам, рад објављен на SCI листи, у чaсопису са импакт фактором, истраживачу аутоматски доноси А1 категорију. У том смислу је МПН већ "препознало" важност ИФ-а.

#11 Peregrino

Peregrino
  • Members
  • 43 posts

Posted 22 August 2011 - 09:31

Колико ја знам, рад објављен на SCI листи, у чaсопису са импакт фактором, истраживачу аутоматски доноси А1 категорију. У том смислу је МПН већ "препознало" важност ИФ-а.


Za oblast fizike se moze reci da je jedan rad objavljen u casopisu na SCI listi sa IF (kategorije M2x) neophodan uslov da istrazivac obezbedi finansije (kategorija A6) u tekucem projektnom ciklusu. Da bi se zasluzila A1 kategorija potrebno je objaviti najmanje jedan rad godisnje u M21 casopisu.

Vise o vrednovanju naucnog rada Akt o izboru, vrednovanju...

#12 Treadstone

Treadstone
  • Members
  • 584 posts

Posted 22 August 2011 - 10:05

Za oblast fizike se moze reci da je jedan rad objavljen u casopisu na SCI listi sa IF (kategorije M2x) neophodan uslov da istrazivac obezbedi finansije (kategorija A6) u tekucem projektnom ciklusu. Da bi se zasluzila A1 kategorija potrebno je objaviti najmanje jedan rad godisnje u M21 casopisu.

Vise o vrednovanju naucnog rada Akt o izboru, vrednovanju...


Ваљда то потпада под разлику између друштвених и природних наука...

#13 vivaldi

vivaldi
  • Members
  • 225 posts

Posted 22 August 2011 - 20:56

Нисам био довољно прецизан - мислио сам на домаће часописе. Сада, науку не чине само истраживачи него и научне публикације (између осталог). Стога мислим да је важно да им се посвети пажња у смислу подизања критеријума академског поштења, слепих рецензија и сл.


I dalje nisi dovoljno precizan, ne razumem poentu. Sta je 'akademsko postenje', koji su kriterijumi istog, na koje publikacije/casopise se odnose slepe recenzije... ? Malo detaljnje, molim, nema dovoljno materijala za dalju diskusiju.

Колико ја знам, рад објављен на SCI листи, у чaсопису са импакт фактором, истраживачу аутоматски доноси А1 категорију. У том смислу је МПН већ "препознало" важност ИФ-а.

Ovo se odnosi samo na drustvene nauke u kojima su kriterijumi nizi nego u prirodno-matematickim i medicinskim naukama. Za dobre poteze Ministarstva nauke treba da zahvalimo, pre svega, cinjenici da se politicari ne mesaju previse u naucna pitanja, vec stvari prepustaju pomocnicima, analiticarima, maticnim odborima...

#14 Treadstone

Treadstone
  • Members
  • 584 posts

Posted 23 August 2011 - 09:19

I dalje nisi dovoljno precizan, ne razumem poentu. Sta je 'akademsko postenje', koji su kriterijumi istog, na koje publikacije/casopise se odnose slepe recenzije... ? Malo detaljnje, molim, nema dovoljno materijala za dalju diskusiju.

...


Ради се о томе да у часописе пролазе радови са фактографским грешкама за које се не мора бити доктор наука да би се утврдиле. Даље, цитирање туђих радова је на недовољно високом нивоу - могу се препознати туђи ставови који нису цитирани, одређени прецизни подаци и бројке за које се опет не наводи извор, итд.

Рецимо да редовно читам 10-ак домаћих часописа, и у свима се мање-више провлаче овакве ствари. Опет, мој утисак је да се ипак напредовало у задњих 5-6 година, вероватно зато што се категоризација показала као добар начин да се рашчисте неке нејасноће, иако су критеријуми категоризације непознати већем делу заједнице (на свакој трибини где гостује неко из министарства стално се потеже то питање).

#15 vivaldi

vivaldi
  • Members
  • 225 posts

Posted 23 August 2011 - 19:17

Takvim stvarima kumuju najvise recenzenti, jer je na njima da uoce sve te detalje. Moguce da se nekad potkrade greska, ali sistemski problem koji si uocio je posledica nemarne recenzije, ali i urednistva. Razumem da urednik ne moze biti strucnjak za svaku oblast, ali morao bi da procita rad i eventualno ukaze na neke ocigledne greske. Ne znam kako nasi recenzenti rade, ne znam po kojim kriterijumima ih urednici selektiraju, ali znam za slucajeve da recenzenti u pojedinim domacim casopisima nisu objavili nijedan rad u stranom casopisu. Kako ce taj/ta da recenzira kad nisu imali priliku da vidi postenu recenziju od npr. 3 strane i 30tak tacaka u kojima se moze naci sve, od ozbiljnih kritika metodologije do stila kojim su navedene reference.

Jasno je da ce se stvari koje si naveo i dalje desavati dok neko ne reaguje. Zasto ne bi napisao pismo uredniku (ili vise njih), u kome ces ukazati na ove pojave, argumentovano i sa odgovarajucim referencama? Poznato mi je nekoliko slucajeva u domacoj literaturi da su ljudi pisali protestna pisma urednicima kada im je intelektualna svojina bila ugrozena od strane drugih autora. Nije prijatno da neko bude prozvan za plagijat ili da svoj naucni posao nije uradio kako treba (mislim na greske i propuste o kojima si pisao). Cak i da sve ostane na tome, taj ce sledeci put dvaput misliti pre nego sto nesto napise, a mozda ce i urednici razmisliti ko im recenzira radove. U svakom slucaju, problem se nece sam od sebe resiti.