Jump to content


Photo
- - - - -

Free will vs determinism


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
45 replies to this topic

Poll: Sta vi mislite (35 member(s) have cast votes)

Sta vi mislite?

  1. Covek je slobodan u svojim postupcima (23 votes [71.88%] - View)

    Percentage of vote: 71.88%

  2. Covek nije slobodan u svojim postupcima (9 votes [28.12%] - View)

    Percentage of vote: 28.12%

Vote Guests cannot vote

#16 Torshavn

Torshavn
  • Members
  • 1,897 posts

Posted 25 February 2011 - 13:39

@kiju kao i uvek, odlican post na temu filosofije

Dakle, pridruzujem se Tomasovoj sugestiji da se definise na koju vrstu slobode se misli. Jasno je da postoji sloboda u pravnom smislu (npr. slobodan covek vs. u zatvoru/pritvoru), sloboda u politickom smislu (npr. covek u totalitarnim rezimima poput nacizma ili komunizma, vs. covek u demokratskom sistemu), sloboda u fizickom smislu (npr. cestica u slobodnom kretanju vs. cestica u sistemu veza), itd. Pretpostavljam da se mislilo na slobodu u filozofskom smislu, tj. pitanje da li bismo mogli delovati drugacije nego sto smo uistinu delovali u nekom trenutku u proslosti.

Ako je ovo trece u pitanju, veoma dugacka istorija ovog problema nas uci da postoje tri sustinska odgovora:

1. determinizam (nismo mogli nista da postupamo drugacije nego sto uistinu jesmo; ovo su ucili, recimo Demokrit, Aristotel ili Hobs i pravdali na razlicite nacine)
2. libertarijanizam (mogli smo da postupamo drugacije nego sto uistinu jesmo, covek ima intuitivno shvacenu slobodu - ovo je ucio, recimo, Kant)
3. kompatibilizam (mada nismo mogli postupati drugacije nego sto jesmo, to je zbog toga sto nismo mogli ni zeleti drugacije; sloboda se mora definisati jedino u odnosu na nase zelje i volje, a ne na apsolutnu istoriju dogadjaja; ovo je novije stanoviste od druga dva, zastupao ga je prvi u nekom grubom obliku Raid, a u novije doba Strawson i Dennett)

Meni je licno kompatibilizam najblizi, ali nemam narocito jako misljenje o tome.



Da dodam na kijuov lep post, da je kompatibilizam zapravo vrlo intuitivan, kad se malo promisli o tome. Zasto mi kazemo da je Pera u kafani slobodan, a Zika u zatvoru nije (sad nezavisno od njihovog pravnog statusa)? Pa zato sto Pera moze da popije pivo kad to pozeli, a Zika moze da zeli pivo koliko hoce, ali ne moze da to realizuje. Dakle, intuitivno, mi o slobodi mislimo u kontekstu nasih zelja - a nigde nije receno kako se te zelje formiraju (deterministicki ili ne). Intuitivno, covek je slobodan ako je u mogucnosti da dela u skladu sa svojim zeljama, a kompatibilizam mu to omogucuje. Pri cemu, da budemo sasvim striktni, kompatibilizam nas NE obavezuje na fizikalizam, tj. na ideju da su mentalna stanja, incl. zelje, identicna sa nekim fizickim stanjima. To se meni licno ne dopada kod Denetove formulacije, posto nema logicke nuznosti da zelje budu posledice deterministickih fizickih stanja, to je sasvim druga i slozenija prica...


Da, mislilo se na slobodu u filosofskom smislu.

Sto se tice drugog bolda, da, to jeste definicija fizikalizma. Zanima me koje jos filosofije duha postoje (negde sam citao da ih ima pet)? Da li, ako iskljucimo fizikaliza, nuzno sledi da prihvatimo postojanje nekog ne - fizickog entiteta, a koji je vezan za nase mentalne aktivnosti?

#17 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 25 February 2011 - 17:02

@kiju kao i uvek, odlican post na temu filosofije






Da, mislilo se na slobodu u filosofskom smislu.

Sto se tice drugog bolda, da, to jeste definicija fizikalizma. Zanima me koje jos filosofije duha postoje (negde sam citao da ih ima pet)? Da li, ako iskljucimo fizikaliza, nuzno sledi da prihvatimo postojanje nekog ne - fizickog entiteta, a koji je vezan za nase mentalne aktivnosti?


Striktno govoreci - samo jedna filozofija duha postoji, jedna filozofska oblast - u okviru nje postoje teorije kao shto je fizikalizam, pretpostavljam da si na to mislio. :)

Danas "prezhivele" glavne opcije tu su:

- dualizam (u okviru njega se razlikuje da li je klasichni kartezijanski, ili neki drugi) - dakle, najkrace recheno - dva nezavisna entiteta koja postoje su materija i duh; gde je duh odgovoran za mentalne aktivnosti.

- materijalizam (ili fizikalizam, kako ste ga vi nazvali) - svako mentalno stanje je identichno nekom fizichkom stanju.

- funkcionalizam - on je, opet striktno govoreci, neutralan povodom toga da li postoji nefizichki entitet ili ne (mada vecina zagovornika ovoga bi reklo da ne postoji), a mentalna stanja su identichna po funkciji koju imaju u ljudskom zhivotu (specifichnom inputu, stanju i outputu (kao kod tjuringove masheine)). Ovo je zastupalaa vecina ranih zagovornika mogucnosti postojanja veshtachke inteligencije; a dobar deo onih koji i danas veruju u tu mogucnost zastupa neku verziju ovoga.

i dve manje zastupljene:

- epifenomenlizam - kako ja volim da je nazivam - verzija dualizma for whimps. Postoji i duh i materija, sa tim shto duh ne postoji nezavisno od materije, niti igra ikakvu ulogu u kauzalnom lancu, nego, eto tako postoji kao nuspojava materije (karikiram malo :) )

- anomalni monizam - "najludje" prezhivelo - postoji samo materija, ali zbog specifichnosti jezika o mentalnim svojstvima nijedno od mentalnih svojstava ne mozhemo identifikovati (kao u materijalizmu) sa nekim fizichkim. Za opciju kompatibilizma je ovo verovatno najprivlachnija pozicija u f-zofiji duha.


Sad, postoji tu josh neshto totalno marginalnih teorija koje retko ko ozbiljan zastupa u poslednje vreme (npr. klasichni bihejviorizam, koji je razlichit i od materijalizma i od funkcionalizma, ali je on uglavnom napushten kao neka obecavajuca teorija; jedino je moguce da postoje neke novije verzije, ali ne znam koliko to ima perspektive), a i zanimljivih meshavina i verzija ovih glavniih - ono shto je za ovu temu bitno jeste da se postojanje slobodne volje najlakshe brani iz dualistichke pozicije, determinizam je najlakshe iz materijalistichke, iz poslednje je najlakshe kompatibilizam, dok je funkcionalizam uglavnom neutrlaan prema problemu iz ove teme.

Nadam se da sam ja bio od pomoci dok Shrodinger ne navrati. :)

#18 Torshavn

Torshavn
  • Members
  • 1,897 posts

Posted 26 February 2011 - 10:42

Kako ocenjujete ovaj tekst, po pitanju covekove slobodne volje?


Jedna od najfascinantnijih cinenica o ljudskom mozgu tice se fenomena javljanja dve odvojene svesti prilikom podele mozga pri kojoj se sece takozvani Korpus Kalosum koji spaja levu i desnu hemisferu. Ova hirurska procedura naziva se "Corpus callosotomy" ili "kalosotomija" na srpskom.

Evo kako ovaj fenomen opisuje nas strucnjak Milos Babic, molekularni biofizicar.

"Radi se o podelama mozga, hirurgiji u kojoj biva presecen korpus kalosum, konektivni deo koji povezuje dve hemisfere. Ovo je operacija koja se koristi u slucajevima veoma teske epilepsije, kao poslednji rekurs ako nista drugo ne uspe da kontrolise bolest. I znas sta se dogadja?

Nastaju dva uma! Dve svesti, sa odvojenim ciljevima, zeljama, planovima... Emocije i neke osnovne funkcije ostaju povezane (zato sto srednji mozak i brainstem ostaju jedinstveni, sto uspostavlja jedinstvo bazicnih funkcija), ali sve ostalo se deli na dva dela. Mozes da vidis ljude kako se oblace - jedna ruka zakopcava dugmice, druga ih otkopcava. Jedna ruka krene da potpise dokument, druga je uhvati i ne da joj da pise. Dve hemisfere se ponasaju kao dva odvojena uma.

Ovo je dugo bilo kontroverzno, zato sto se sistemi za jezik kod skoro svih ljudi nalaze iskljucivo u jednoj hemisferi (skoro uvek levoj). Tako da ako razgovaras sa ovakvom osobom, dobices naizgled sasvim normalne odgovore. Tek kada pazljivo pogledas, mozes da vidis razlike.

Recimo, covek koji razgovara sa tobom i kontrolise desnu ruku je leva hemisfera; taj covek nije u stanju da razluci kompleksne slike. Ako trazis da desnom rukom izabere kasiku iz fijoke pune kasika i viljusaka...on ne moze; to je funkcija desne hemisfere, i leva ne moze da je izvede. Ali leva ruka nema problema, posto levu ruku kontrolise desna hemisfera, koja ovaj zadatak obavlja automatski. I ocigledno je da dve hemisfere imaju znacajno razlicite zelje; jedini razlog sto ovakvi ljudi mogu da hodaju je taj sto su ritmicke funkcije (kao sto je hodanje) umrezene u koren mozga, koji nije podeljen operacijom.

I polako su se skupljali ovakvi slucajevi, dok se nije naslo nekoliko koji imaju delimicnu sposobnost komunikacije kroz desnu hemisferu - oblast mozga posvecena jeziku je kod njih (sto je veoma retko) bila podeljena izmedju dve hemisfere. Kod ovih ljudi, i dalje samo jedna hemisfera kontrolise govor. Ali obe ruke mogu da pisu nezavisno. I ako takvom coveku postavis pitanje, njegove dve ruke ce nezavisno dati dva razlicita odgovora.

Dakle, secenje korpusa kalosuma proizvodi dve odvojene svesti - dve duse u istoj glavi. Svaka zadrzava one sposobnosti koje su bile ugradjene u hemisferu za koju su vezane. Ovo je direktno protivno ideji neke opste besmrtne duse koja kontrolise ceo mozak, posto secenje korpusa kalosuma ne bi imalo nikakav uticaj na nju. Takodje, ovo jos dodatno pojacava celu onu pricu o nedostatku kompenzacije: jer dve svesti ne mogu da komuniciraju jedna sa drugom nakon operacije. Da besmrtna dusa postoji, ona bi bila ujedinjena. Ne bi bilo problema sa izborom kasike: dusa bi upotrebila desnu hemisferu da pronadje kasiku, pa bi onda upotrebila levu da kontrolise desnu ruku i uhvati kasiku iz fijoke."

http://www.youtube.c...5dXfTvA#t=5m14s
5:14 - 6:07



Treci video prikazuje osobu sa isecenim Korpus Kalosumom, kako odgovara na brojna pitanja i zagonetke u seriji testova. Video je malo stariji, pa u to vreme jos nisu sa sigurnoscu znali da se radi o podeljenoj svesti. Odnosno smatrali su da se svest nalazi samo u jednoj hemisferi, dok druga hemisfera, (ona koja nije u mogucnosti da razgovara) ne sadrzi svest, vec su u pitanju procesi koji funkcionisu nezavisno od same svesti. Za ovo sada znamo da je netacno, i kako su zapravo obe hemisfere svesne, medjutim video je dobar jer cete videti potpuno odvojene reakcije jedne i druge hemisfere.



Kao sto doktor Ramachandran kaze, ovo povlaci mnoga duboka teoloska pitanja, sta bi se desilo kada ta osoba umre, da li ateisticna hemisfera odlazi u pakao a verujuca u raj?
Naravno on se malo nasalio posto ni jedna religija nas ne uci o podeljenoj svesti. Ko je u istoriji mogao pa da poseduje takvu informaciju.




#19 Torshavn

Torshavn
  • Members
  • 1,897 posts

Posted 26 February 2011 - 10:55

Striktno govoreci - samo jedna filozofija duha postoji, jedna filozofska oblast - u okviru nje postoje teorije kao shto je fizikalizam, pretpostavljam da si na to mislio. :)

]

Jedan :ajme: za mene ...

Danas "prezhivele" glavne opcije tu su:

- dualizam (u okviru njega se razlikuje da li je klasichni kartezijanski, ili neki drugi) - dakle, najkrace recheno - dva nezavisna entiteta koja postoje su materija i duh; gde je duh odgovoran za mentalne aktivnosti.

- materijalizam (ili fizikalizam, kako ste ga vi nazvali) - svako mentalno stanje je identichno nekom fizichkom stanju.

- funkcionalizam - on je, opet striktno govoreci, neutralan povodom toga da li postoji nefizichki entitet ili ne (mada vecina zagovornika ovoga bi reklo da ne postoji), a mentalna stanja su identichna po funkciji koju imaju u ljudskom zhivotu (specifichnom inputu, stanju i outputu (kao kod tjuringove masheine)). Ovo je zastupalaa vecina ranih zagovornika mogucnosti postojanja veshtachke inteligencije; a dobar deo onih koji i danas veruju u tu mogucnost zastupa neku verziju ovoga.


Da li danasnja otkrica iz oblasti neurologije mogu pomoci u odbacivanju dualizma (kao, recimo, onaj tekst iznad)?

i dve manje zastupljene:

- epifenomenlizam - kako ja volim da je nazivam - verzija dualizma for whimps. Postoji i duh i materija, sa tim shto duh ne postoji nezavisno od materije, niti igra ikakvu ulogu u kauzalnom lancu, nego, eto tako postoji kao nuspojava materije (karikiram malo Posted Image )

- anomalni monizam - "najludje" prezhivelo - postoji samo materija, ali zbog specifichnosti jezika o mentalnim svojstvima nijedno od mentalnih svojstava ne mozhemo identifikovati (kao u materijalizmu) sa nekim fizichkim. Za opciju kompatibilizma je ovo verovatno najprivlachnija pozicija u f-zofiji duha.


Ovo prvo je vetovatno ekstremna verzija dualizma (od toga da je duh sve, kao u nekim istocnjackim ucenjima, dolazimo do toga da duh ne moze postojati bez materije). Ovo sam negde procitao na nekom drugom forumu, gde jedan ucesnik u raspravi tvrdi da se nas "duh" stvara nezavisno od mozga preko nekakve jonizacije, i nestaje zajedno sa mozgom.
Cist konformizam nekoga ko nije verujuci, a zeli da veruje da je slobodan.

Mozes li da malo bolje pojasnis ovo drugo? :)

Sad, postoji tu josh neshto totalno marginalnih teorija koje retko ko ozbiljan zastupa u poslednje vreme (npr. klasichni bihejviorizam, koji je razlichit i od materijalizma i od funkcionalizma, ali je on uglavnom napushten kao neka obecavajuca teorija; jedino je moguce da postoje neke novije verzije, ali ne znam koliko to ima perspektive), a i zanimljivih meshavina i verzija ovih glavniih - ono shto je za ovu temu bitno jeste da se postojanje slobodne volje najlakshe brani iz dualistichke pozicije, determinizam je najlakshe iz materijalistichke, iz poslednje je najlakshe kompatibilizam, dok je funkcionalizam uglavnom neutrlaan prema problemu iz ove teme.

Nadam se da sam ja bio od pomoci dok Shrodinger ne navrati. :)


Da li se determinizam uopste moze braniti iz dualisticke pozicije, i obrnuto libertijanizam iz materijalisticke?
Hvala na postu. :)

#20 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 27 February 2011 - 01:49

Da li danasnja otkrica iz oblasti neurologije mogu pomoci u odbacivanju dualizma (kao, recimo, onaj tekst iznad)?



Pa, savremeni dualisti su uglavnom zajebani takmaci - vecina rado prihvata da vec odavno prima facie rezultati iz neurologije ne idu u njihovu korist - zato su gotovo svi glavni argumenti za dualizam oni koji pochivaju na nekim intuicijama vezanim za mogucnosti i prave se iz modalnih logika ili logika kondicionala, i uglavnom je to rasprava koja je itekako povezana sa suptilnim semantichkim raspravama (konkretno, najvishe oko znachenja modalnog pojma 'zamislivosti'). Preko tih argumenata, deshavalo se da rezultati iz neurologije 'preokrenu stranu', odnosno da ih dualisti iskoriste za sebe, ali ne prechsto. No, dualizam u filozofiji od 50-ih godina proshlog veka je postao opet prilichno zastupljena pozicija, i to uopshte ne od naivnih ljudi, tako da se odoljevanje ovim nauchnim rezultatima moglo ochekivati.
Uglavnom, dualizam svakako gubi na privlachnosti sa nekim neuroloshkim rezultatima - ali, poshto su dualisti ionako zapocheli bitku na planu koji je vishe logichki i lingvistichki, takvi rezultati ne mogu da budu protivargument dualistichkim argumentima, jer nisu na istom, tako da kazhem, 'nivou'.


Ovo prvo je vetovatno ekstremna verzija dualizma (od toga da je duh sve, kao u nekim istocnjackim ucenjima, dolazimo do toga da duh ne moze postojati bez materije). Ovo sam negde procitao na nekom drugom forumu, gde jedan ucesnik u raspravi tvrdi da se nas "duh" stvara nezavisno od mozga preko nekakve jonizacije, i nestaje zajedno sa mozgom.
Cist konformizam nekoga ko nije verujuci, a zeli da veruje da je slobodan.


Pa, ne bash ekstremna, ekstremna je bash ova savremena dualistichka pozicija, koja uzima da su duh i materija 'ravnopravni'. U ovoj epifenomenalistichkoj, duh je recimo k'o plasht na Supermenu - tu je, ali ne bi bio tu da nije Supermena, a poshto vec ima i ostatak odela, i taj plasht je potpuno nebitan, i nishta mu ne pomazhe. E, tako je ovde duh, ili bolje reci mentalna svojstva, ne igraju nikakvu ulogu u kauzalnom lancu, vec su nuspojave fizichkih, nisu preterano bitna, nego su samo mali procenat svih svojstava, i mogli bismo da opstanemo i bez njih. Zato i rekoh, vishe kao poor man's dualism :D


Mozes li da malo bolje pojasnis ovo drugo? Posted Image


To je, u osnovi fizikalistichka pozicija, ali dok svaka "normalna" fizikalistichka pozicija (bio to materijalizam, fizikalni funkcionalizam, ranije bihejviorizam) ima za pretpostavku da svako mentalno stanje/svojstvo mozhe da se svede na neko fizichko stanje/svojstvo (barem u principu), u ovom pristupu je to poreknuto - ne spori se da je sve shto postoji materija - ali, spori se da je ikako moguce svesti bilo koje mentalno svojstvo/stanje na fizichko svojstvo/stanje, zbog toga shto jezik kojim opisujemo mentalna stanja (folk psyhology) jeste sushtunski razlichit od jezika kojim opisujemo fizichka stanja (deterministichki jezik fizike, ili neke druge prirodne nauke). Dakle, kljuchna razlika izmedju fizikalizma je shto bi fizikalista rekao npr. "bol smatramo mentalnim stanjem, ali to je fizichko stanje koje je zapravo naprezanje C vlakana ljudskog mozga" neko iz pozicije anomalnog monizma bi rekao "Svako mentalno stanje, pa i bol jeste u svojoj osnovi fizichko stanje, ali bol ne mozhemo svesti ni na jedno niti na grupu fizichkih stanja, zbog same prirode korishcenja takve rechi".
Da, ovo je definitivno najludja pozicija ovde, i prilichno postaje zapetljana josh od samog pochetka :)


Da li se determinizam uopste moze braniti iz dualisticke pozicije, i obrnuto libertijanizam iz materijalisticke?
Hvala na postu. :)


mislim da nema nishta logichki protivrechno ni za jednu ni za drugu opciju. Sad, shto se uverljivosti tiche, prva bi svakako mogla imati nekog uspeha (nisam siguran da je neko u skorije vreme to ekshli zaista pokushavao da brani, ali mi neshto u umu da sam chitao davno o nekome ko jeste, ali cu morati da se prisetim bolje) jer duh koji bi se povinovao zakonima uzrochnosti (kakvi god oni bili) nije toliko 'luda' opcija (at least, I've seen much crazier). A sad, shto se druge tiche, iako nema logichkih protivrechnosti, ako se dodaju fizichki zakoni, onda je pitanje. Zavisi od uklopljivosti sa istima, ali to i nije bash 'prijatan put' za borbu u poslednja dva veka bio. :)

De nada, ne morash zahvaljivati, tema je zanimljiva, prichamo, josh se nadam da ce se josh neko ukljuchiti :)

#21 Torshavn

Torshavn
  • Members
  • 1,897 posts

Posted 28 February 2011 - 18:43

kiju, jedna primedba. Zar nije opozit dualizmu monizam, a materijalizmu idealizam? Ipak, ovo nije mnogo bitno, to su samo reci kojima mi oznacavamo odgovarajuce pojmove ...

Mene zanima, kada bismo jos opstija stvar, kada bi imali niz: libertijanizam, kompatibilizam, determinizam i drugi: materijalizam, dualizam, anomalni monizam, da li bi u nekoj zamisljenoj matrici 3x3 sve mogucnosti bile otvorene, ili be negde trebali staviti nulu ...?

Sto se tice interesovanja za temu, zaista je iznenadjujuce koliko ljude malo interesuju takva pitanja (bilo da su teisti ili ateisti), uopste koliko se malo ljudi zanimaju za tzv. "prokleta pitanja". Ko je ono bese rekao: "Nista me toliko ne zacudjuje koliko prostor i vreme, ali me nista manje ne zacudjuje jer uopste ni ne mislim o njima"...

Da li smatras da nauke kao sto su psihologija ili filosofija treba uopste da se bave ovim pitanjima, ili sadasnja neurologija (neuropsihijatrija, kako god :)) pokriva citav ovaj prostor?

#22 cmix909

cmix909
  • Members
  • 766 posts

Posted 28 February 2011 - 21:07

... zaista je iznenadjujuce... koliko se malo ljudi zanimaju za tzv. "prokleta pitanja"...


A, u stvari, rec je o tipicnim decjim glavolomkama. Mene su najvise izludjivala pitanja zasto bilo sta postoji (odnosno pokusaji da zamislim „nista“) i sta je ja. Determinizam je dosao na red u tinejdzerskom dobu.



#23 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 28 February 2011 - 22:51

kiju, jedna primedba. Zar nije opozit dualizmu monizam, a materijalizmu idealizam? Ipak, ovo nije mnogo bitno, to su samo reci kojima mi oznacavamo odgovarajuce pojmove ...


@ materijalizam - idealizam: U jednom smislu da, jer materijalizam se koristi prilichno "slobodno" u vishe filozfoskih oblasti - u nekoj klasichnoj ontologiji kao opozit idealizma, tu si u pravu. U -f-zofiji duha je drugachije znachenje, mada je tek to pochelo u dvadesetom veku, i oznachava ono shto je Shrodinger oznachio sa 'fizikalizam', samo je meni bilo lakshe da ga zovem materijalizam, jer sam navikao (a i vishe je up to date, mislim) na to.

@ dualizam - monizam: ovo si potpuno u pravu, samo se monizam u analitichkoj filozofiji zastupa gotovo iskljuchivo u fizikalistichkom smeru, pa sam ga ja automatski razgranao u materijalizam, funkcionalizam, an. monizam, etc. Ali, svakako, prvobitna podela je da je na jednoj strani dualizam, na drugoj monizam, (na trecoj mozhe i pluralizam, sa tim shto nije ovo vishe tako simpatichno) pa se dalje oba mogu granati po svojim razlikama.


Mene zanima, kada bismo jos opstija stvar, kada bi imali niz: libertijanizam, kompatibilizam, determinizam i drugi: materijalizam, dualizam, anomalni monizam, da li bi u nekoj zamisljenoj matrici 3x3 sve mogucnosti bile otvorene, ili be negde trebali staviti nulu ...?


An. monizam ne trpi nishta sem kompatibilizma, zato shto ima jednu od pretpostavki (holizam jezika mentalistichkih pojmova i nesvodljivost na fizichke) neshto shto je nespojivo sa determinizmom, a ne bi mogao da se spoji ni sa libertarijanizmom jer ima jednu od pretpostavki da u jeziku o fizichkim pojmovima implicitno koristimo uzrok-posledica pravila. Za ostalo, ne bi mogle da se stave nule, sem shto bi svakako spojevi libertarijanizam - materijalizam i manje dualizam - determinizam izgledala, kao shto sam u prethodnom postu napisao, pomalo luckasto, ako bi ova prva pozicija od te dve bila i ozbiljna uopshte.


Sto se tice interesovanja za temu, zaista je iznenadjujuce koliko ljude malo interesuju takva pitanja (bilo da su teisti ili ateisti), uopste koliko se malo ljudi zanimaju za tzv. "prokleta pitanja". Ko je ono bese rekao: "Nista me toliko ne zacudjuje koliko prostor i vreme, ali me nista manje ne zacudjuje jer uopste ni ne mislim o njima"...

Da li smatras da nauke kao sto su psihologija ili filosofija treba uopste da se bave ovim pitanjima, ili sadasnja neurologija (neuropsihijatrija, kako god :)) pokriva citav ovaj prostor?


Jbm li ga, ovo je prilichno zapetaljano pitanje. Dok se ovakva pitanja postavljaju na sushtinski filzofoski nachin (filozofija vala i jeste i nije nauka, ima nauchnu metodologiju, ali pitanja koja uzima su vishe iz oblati meta-nauke, kao pitanja koje nijedna nauka nece, a ipak im treba nauchni tretman), imace mesta u filozofiji - potrebno je problem postaviti prilichno veshto da i dalje ostane isti problem, a da se na njega mozhe odgovoriti putem neke nauke (jedini bash potpuno uspeshan poduhvat takve vrste jesu Gedelove teoreme nepotpunosti koje su na potpuno matematichki nachin rekle neshto o samoj prirodi formalnih sistema o chemu su se pre toga pisali silni filozofski tekstovi). Npr. neurologija + (nauka o) Veshtachka(oj) inteligencija(i) mogu dosta da urade povodom nekih ovakvih problema koji se nalaze u filozofiji, ali da pokriju chitav prostor nisam siguran (shto mi je, za sada, prilichno drago, chisto profesionalno gledano :D). Uglavnom ja tu sledim kasnog Vitgenshtajna :hail: u mishljenju da je prirodni jezik takav da omogucuje veliku kolichinu pitanja koja ne pripadaju nijednoj nauci, i koja se moraju reshavati iz filozofskog kruga.


A, u stvari, rec je o tipicnim decjim glavolomkama. Mene su najvise izludjivala pitanja zasto bilo sta postoji (odnosno pokusaji da zamislim „nista“) i sta je ja. Determinizam je dosao na red u tinejdzerskom dobu.


Pa, osecaj se slobodno da pokazhesh da je ovaj problem zapravo pseudo-problem, mozhesh instant da se proslavish :P

#24 cmix909

cmix909
  • Members
  • 766 posts

Posted 28 February 2011 - 23:17

Pa, osecaj se slobodno da pokazhesh da je ovaj problem zapravo pseudo-problem, mozhesh instant da se proslavish

Htedoh samo da kazem da na neka decja pitanja jos nema odgovora i da ona kod nekih vremenom izblede, a kod nekih se iskomplikuju.



#25 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 28 February 2011 - 23:58

Htedoh samo da kazem da na neka decja pitanja jos nema odgovora i da ona kod nekih vremenom izblede, a kod nekih se iskomplikuju.





A ja samo htedoh da kazhem da pitanja nisu "dechja" ili "odrasla", vec smislena ili besmislena (pseudo). I to nezavisno od toga da li i kad se neko interesuje za njih.

#26 Torshavn

Torshavn
  • Members
  • 1,897 posts

Posted 01 March 2011 - 20:59

OK, da nastavimo diskusiju. :) Dakle, @kiju, napisao si u proslom postu da anomalni monizam ne trpi nista osim kompatibilizma. Pa imam nekoliko pitanja:

1. Kako se preko dualizma i materijalizma moze "dokazivati" kompatibilisticka teorija?


2. Da li prihvatanjem libertijanizma nuzno moramo prihvatiti i postojanje nekog nematerijalnog entiteta?

3. Kako i da li, posto smo od njih evoluirali, filozofija gleda na pojam slobodne volje kod zivotinja? Da li je prilikom nastanka ceonog reznja odgovornog za svest nastala i slobodna volja?

Nadam se da ne dosadjujem previse ...



#27 Kosmarac2

Kosmarac2
  • Members
  • 1,731 posts

Posted 02 March 2011 - 18:59

Ovo stanoviste: sloboda u okviru nuznosti jeste najcesce stanoviste u filozofiji, sociologiji, psihologiji, tako da je kompatibilizam najpriblizniji i mom shvatanju slobodne volje, ali svakako u drugacijem smislu od onoga kako ga shvata moderna prirodna nauka i njena ispitivanja. Ona ne moze da pokaze zeljeni rezultat jer ne racuna sa psiholoskim eksperimentom, a ovaj pak takodje ne racuna sa naslaganim svetskim iskustvom volje za moc (koliko je ovo sloboda je n-to pitanje). Dakle nasledje (socijalno-psiholoskog) determinizma je mnogo sire od price o urodjenim ili stecenim predstavama koje su osnov covekove sputanosti. Ono je, ja bih rekao, "metafizicki kod", pojam univerzalniji od bilo koje price izmastanih modaliteta normalnosti slobode za jedan epohalni trenutak. Sa-pripadnost, prilagodjavanje, uslovljenost obicajnoscu...moze biti cak i vanvremensko, dakle arhetip jedne civilizacije ili pak njenih delova rasutih kroz vreme. Gde je tacka pocetka odredjenja slobodne volje, moze da bude pitanje samo u okviru ovog determinizma, pri cemu su razlike i drugosti karakteristike ljudske adaptibilnosti za koje treba pronadji simbole i znakove odredjenog vremena.

Za nas nije, po meni, razlozno traziti odgovor niti u (sopenhauerskom) solipsizmu, niti u psiholoskoj nivelaciji kao glavnom pokretacu funkcionisanja savremene demokratije, a ponajmanje u mozdanim transmiterima. Nase je da pokazemo koje su to sustinske univerzalije kojim se priklanjamo, sta je ono sto nas nagoni da delove svoje slobode predamo nekom entitetu koji je izmedju drustva i jedinke. Odnosno, sta je postmoderni politeizam, posebnosti koje posledicno cini nas zajednicki imenitelj i generisu osobine svake ljudske jedinke danas. Mogucnosti za ova istrazivanja su brojna i svakako tek otvorena, a odgovori koji donekle vec postoje u jednom smeru polivalentni, a u drugom konotiraju sazimanje vrednosti. Ovo poslednje je cini mi se kljucno i ono cemu se najvise treba posvetiti.





#28 dhx

dhx
  • Members
  • 7,030 posts

Posted 02 March 2011 - 21:10

Odnosno, sta je postmoderni politeizam, posebnosti koje posledicno cini nas zajednicki imenitelj i generisu osobine svake ljudske jedinke danas. Mogucnosti za ova istrazivanja su brojna i svakako tek otvorena, a odgovori koji donekle vec postoje u jednom smeru polivalentni, a u drugom konotiraju sazimanje vrednosti. Ovo poslednje je cini mi se kljucno i ono cemu se najvise treba posvetiti.

Jeste ključno.

Eto, ja mislim da je politeistička polivalentnost moguća jedino ako "cccc galaksija" jednog dana pobedi sve sile zla u regiji, pa i šire.

To je preduslov i za to je obavezna sloga, vera u jednog boga - pravoslavnog, no dali do njega dodješ kroz Velimirovića, Dražu, Kusturicu, Šekija, Djokovića, CZ ili PZ - to nije toliko bitno.

To je tzv. ispodrazinski, ne toliko bitan "do/iza/preko/oko/drinski politeizam" ili kraće - okolotigazvizam_okultizam a ruku na srce, nekima je i teško izabrati, najradije bi sve, jel'.

Nekako, barem kroz moje vidjenje, ispravni rezoni ključnosti politeističke polivalentnosti u zavisnosti od entiteta su tri - Brena, Ceca i Karleuša.

E, te tri neznanke treba eksploatisati u celokupni romantički jebivetriji, zvani "moderna umetnost i varijacije dostojne velikana klasike - svecko al' naše".

Sa svim ostalim se slažem. Po mogućnosti i ne.

#29 Kosmarac2

Kosmarac2
  • Members
  • 1,731 posts

Posted 02 March 2011 - 21:43

Jedno od tih politeistickih svetilista je recimo moda, a onda i sve ostalo. Veliki Brat gleda. Ne bih se slozio ovako oponirati postmodernim misliocima, pa i jednom Chomskom, koji ukazuju na sve te 'trendove' kojima se vrednosti sazimaju. Svodjenje na mikro plan tu ne pomaze puno, ni ugurati pricu u Srbiju, koja ipak ne izlazi iz sveta postmodernog vremena sa modalitetima periferije.



#30 Kosmarac2

Kosmarac2
  • Members
  • 1,731 posts

Posted 03 March 2011 - 09:13

Ako moram da se 'pravdam' i pojasnjavam. Ja pisem kao da zivim na Zapadu i uvek sam tako pisao i drugo me ne zanima. Brojni su moji postovi koji pisu o ljoticevskoj sabornosti srpske politike, ali uvek u zelji za pribliziti se oponentu. A ovo tvoje pisanje je jedno pribeziste koje predstavlja autoritarnost, jer je zaklon koji pribavlja svaku amnestiju odgovornosti. Jer....ovakvo pisanje o nacionalizmu je krajnje neproduktivno jer ne stupa u dijalog. Potrebno je nesto uraditi i imati pozitivnu ideju, samo tako drustvo moze napred. Zato sam i pokrenuo Parrhesia-u.

Zasto mislis da si svu pamet ovog sveta popio ako kritikujes nacionalizam? Zar to nije najocevidnije?