Jump to content


Photo
- - - - -

Global Cooling


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
47 replies to this topic

#31 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 30 January 2011 - 08:04

E, stvarno, "klimatologija nije nauka", cenjeni naucnici su "prevaranti", pa to sve jos citamo na podforumu Nauka... Umesto sto si nasao tako neuk da ti nekome drzis lekcije, bolje - knjigu u sake!

#32 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 30 January 2011 - 08:34

@Indy
Izucavanje i predvidjanje klimatskih pojava jeste kvazi-nauka. Da nije, do danas bismo imali jasne matematicke modele koji mogu da predvide i vreme i klimu na duzi period od 3 dana. Osnovna osobina nauke jeste da moze nesto da predvidi na osnovu dokazanih teorija - sto u slucaju ovih "nauka" nije tako. Gle cuda, bas pred najhladniji decembar oni objave tekst koji povezuje zahladjenje i globalno zagrevanje. Nije nego. Najveca ironija je da je upravo Potsdam, gde ovaj "naucnik" drnda kvazi-modele, jedan od gradova sa rekordno niskom temperaturom ove godine :). Morao je covek nekako da se spasi blama posle jake zime 2009. godine, pa napravio model.


Ovo sto si napisao govori da jako malo razumes nauku. Mogucnost predvidjanja vremenskih prilika u konkretnom trenutnku u daljoj buducnosti je ogranicena izuzetnom kompleksnoscu dinamickog modela, koji puno zavisi od pocetnih stanja i slozenosti modela. Cak i kod jednostavne analize na bazi vremenskih serija jedino sto mozes da pouzdano procenis je komponenta trenda i eventualno uticaj sezonskih varijacija. Medjutim brzo promenljivu komponentu nije moguce proceniti. To u praksi znaci da mozes proceniti dugorcni trend porasta/opadanja temperature, mozes proceniti i sezonsku varijaciju srednje temperature u toku godine, ali nema dovoljno podataka za prognozu dnevih temperatura. Kratkorocna prognoza radi zato sto je uticaj nepoznatih pocetnih stanja i pojednostavljenog modela mali (odnosno varijansa dobijene procene je mala). To sve ne znaci da je takva procena nenaucna kako ti, verovatno usled totalne neupucenosti, mislis. U mnogim oblastima nauke i tehnike se koriste slicni matematicki modeli i metode i niko ih ne smatra nenaucnim.

Po tebi je npr. i kvantna mehanika nenaucna, posto je predvidjanje moguce samo na makroskopskom nivou, a na "mikro" nivou nema izvesnih dogadjaja, vec su ishodi stohasticke prirode i sve sto mozes o njima reci, pre ishoda, je funkcija raspodele.

P.S. Ja nisam ni meteorolog/klimatolog ni teorijski fizicar (apropo kvantne mehanike) , ovo pisem na osnovu svog "opsteobrazovonog" poznavanja ove dve oblasti, i vise godina bavljenja stohastickim sistemima u oblasti teorije sistema automatskog upravljanja, pa se necu naci uvredjen ako me neko strucniji u tim oblastima ispravi ili dopuni.

#33 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 30 January 2011 - 08:47

Mislim da je gubljenje vremena objasnjavati, posto je takvima kao alex - cak i da u potpunosti shvate koliko grese - nemoguce da to i priznaju, posto su od pocetne teze zabrazdili do samog maksimuma: jos jednom, to sto on pise znaci da je korupcija u klimatskoj i meteoroloskoj nauci sveprisutna (prakticno nema specijaliste koji nije u talu), globalna po karakteru i ekstremna po intenzitetu (imamo te pojedince, kao ovog gore u Potsdamu, koji celih 40 godina bezocno lazu ceo svet da se bave naukom, a pisu beletristiku).

Kada se ode kod lekara na pregled pa se prethodno u prolazu kroz ceokaonicu nokautira sekretarica, a glavna sestra uz osmeh gurne niz stepenice, ne znam kakvu pomoc takav pacijent moze da ocekuje od lekara? Za to ipak treba neka druga vrsta terapije, koja se sprovodi na nekim ne tako prijatnim mestima. Skoli, recimo.

PS. Cak i "odricatelji" promene klime, i oni najgrlatiji medju njima, neznalice kakvi jesu, ne kazu da klimatologija nije nauka. Oni samo imaju "drugacije vidjenje" iste (neznalacko).

Edited by Indy, 30 January 2011 - 08:50.


#34 alexnikolic

alexnikolic
  • Members
  • 2,741 posts

Posted 30 January 2011 - 08:59

Ovo sto si napisao govori da jako malo razumes nauku. Mogucnost predvidjanja vremenskih prilika u konkretnom trenutnku u daljoj buducnosti je ogranicena izuzetnom kompleksnoscu dinamickog modela, koji puno zavisi od pocetnih stanja i slozenosti modela. Cak i kod jednostavne analize na bazi vremenskih serija jedino sto mozes da pouzdano procenis je komponenta trenda i eventualno uticaj sezonskih varijacija. Medjutim brzo promenljivu komponentu nije moguce proceniti. To u praksi znaci da mozes proceniti dugorcni trend porasta/opadanja temperature, mozes proceniti i sezonsku varijaciju srednje temperature u toku godine, ali nema dovoljno podataka za prognozu dnevih temperatura. Kratkorocna prognoza radi zato sto je uticaj nepoznatih pocetnih stanja i pojednostavljenog modela mali (odnosno varijansa dobijene procene je mala). To sve ne znaci da je takva procena nenaucna kako ti, verovatno usled totalne neupucenosti, mislis. U mnogim oblastima nauke i tehnike se koriste slicni matematicki modeli i metode i niko ih ne smatra nenaucnim.

Po tebi je npr. i kvantna mehanika nenaucna, posto je predvidjanje moguce samo na makroskopskom nivou, a na "mikro" nivou nema izvesnih dogadjaja, vec su ishodi stohasticke prirode i sve sto mozes o njima reci, pre ishoda, je funkcija raspodele.

P.S. Ja nisam ni meteorolog/klimatolog ni teorijski fizicar (apropo kvantne mehanike) , ovo pisem na osnovu svog "opsteobrazovonog" poznavanja ove dve oblasti, i vise godina bavljenja stohastickim sistemima u oblasti teorije sistema automatskog upravljanja, pa se necu naci uvredjen ako me neko strucniji u tim oblastima ispravi ili dopuni.


Itekako dobro razumem nauku, pisao sam i master i doktorski rad, sa sve research methodology delom koji moze biti jedno od dva pristupa: Theory building ili Hypothesis testing

U oba slucaja, da bi ti se priznao rad, moras razviti teoriju/dokazati hipotezu koja ima dve osobine: 1) razvijena teorija se mora naknadnim testiranjem dokazati i 2) teorija mora dati predvidjanja koja se, prema istoj, ostvaruju.

Zato mnogi dovode u pitanje da li je, recimo, makroekonomija nauka - ona ima svoje teorije, ali one tesko ispunjavaju gornje dve osobine iz istog razloga iz kog je tesko predvideti i vreme i klimu - ljudi su nepredvidivi i ne ponasaju se uvek racionalno i logicno - a ekonomija je i psihologija. Zato mnogi ekonomisti nisu predvideli dolazecu ekonomsku krizu. Zato i kilmatolozi ne mogu sa sigurnoscu da tvrde skoro nista, a jos manje od makroekonomista mogu kompjuterskim modelima da urade primenjivo predvidjanje. Evo jako dobre ilustracije toga (covek je predvideo da ce ovo biti najhladnija zima u UK dok su drzavni klimatolozi odreda najavili blagu zimu):
http://www.youtube.com/watch?v=LnuGknq_QQ8

Dakle za klimatologiju - previse je ulaznih parametara da bi se postavile validne teorije, i zato sam rekao ono sto Indy nije shvatio: garbage in -> garbage out. Svaki model koji primenis raspada se u realnom svetu koji nosi nepredvidive ulazne parametre.

P.S. Sto se tice kvatne mehanike, necu se praviti da je poznajem dobro.. Medjutim, oni koji se bave teorijom unifikacije teorije relativiteta i kvantne mehanike su, kao i klimatolozi, skloni modnim izletima. String theory, koja je sada aktuelna, je do pre 30 godina bila u zapecku jer je niko nije fundirao, pa su naucnici isli drugim istrazivackim putevima. Isto se desava i kod klimatologa - sad se dobro placa global warming teorija, pa svi zaradjuju od toga.

Edited by alexnikolic, 30 January 2011 - 09:14.


#35 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 30 January 2011 - 09:14

Itekako dobro razumem nauku, pisao sam i master i doktorski rad, sa sve research methodology delom koji moze biti jedno od dva pristupa: Theory building ili Hypothesis testing

U oba slucaja, da bi ti se priznao rad, moras razviti teoriju/dokazati hipotezu koja ima dve osobine: 1) razvijena teorija se mora naknadnim testiranjem dokazati i 2) teorija mora dati predvidjanja koja se, prema istoj, ostvaruju.

Zato mnogi dovode u pitanje da li je, recimo, makroekonomija nauka - ona ima svoje teorije, ali one tesko ispunjavaju gornje dve osobine iz istog razloga iz kog je tesko predvideti i vreme i klimu - ljudi su nepredvidivi i ne ponasaju se uvek racionalno i logicno - a ekonomija je i psihologija. Zato mnogi ekonomisti nisu predvideli dolazecu ekonomsku krizu. Zato i kilmatolozi ne mogu sa sigurnoscu da tvrde skoro nista, a jos manje od makroekonomista mogu kompjuterskim modelima da urade primenjivo predvidjanje. Evo jako dobre ilustracije toga (covek je predvideo da ce ovo biti najhladnija zima u UK dok su drzavni klimatolozi odreda najavili blagu zimu):
http://www.youtube.com/watch?v=LnuGknq_QQ8

Dakle za klimatologiju - previse je ulaznih parametara da bi se postavile validne teorije, i zato sam rekao ono sto Indy nije shvatio: garbage in -> garbage out. Svaki model koji primenis raspada se u realnom svetu koji nosi nepredvidive ulazne parametre.


Nemam pojma sta si pisao za master tezu i doktorski rad i u kojoj oblasti, ali nesto ipak nisi dobro shvatio. Validnost teorije nije odredjena brojnoscu ulaznih parametara, kao ni kvalitet modela. Jako je bitno da se razluci sta je domen primenljivosti modela/teorije, odnosno konkretno sta klimatoloski modeli predvidjaju a sta ne. Koliko sam ja shvatio klimatoloski modeli se bave procenom trenda, a ne prognozom vremena za konkretan datum u buducnosti. To znaci da oni mogu proceniti (sa odredjenom varijansom) kako ce srednje godisnje temperature da se krecu u nekom narednom periodu. Naravno kao i svi modeli zasnovani na analizi prethodne istorije oni su ogranicenih mogucnosti, osim ako u model ne ulaze i podaci o "ulazima" odnosno uticajnim varijablama kao npr. emisije ugljen dioksida itd. Pored toga ti modeli ne predvidaju "katastroficne" dogadjaje kao sto je npr. iznenadna vulkanska erupcija koja dovodi do emisije znatne kolicine pepela u atmosferu, hipoteticki udar asterioida i slicno sto dovodi do znacajnih odstupanja.

#36 alexnikolic

alexnikolic
  • Members
  • 2,741 posts

Posted 30 January 2011 - 09:23

Nemam pojma sta si pisao za master tezu i doktorski rad i u kojoj oblasti, ali nesto ipak nisi dobro shvatio. Validnost teorije nije odredjena brojnoscu ulaznih parametara, kao ni kvalitet modela. Jako je bitno da se razluci sta je domen primenljivosti modela/teorije, odnosno konkretno sta klimatoloski modeli predvidjaju a sta ne. Koliko sam ja shvatio klimatoloski modeli se bave procenom trenda, a ne prognozom vremena za konkretan datum u buducnosti. To znaci da oni mogu proceniti (sa odredjenom varijansom) kako ce srednje godisnje temperature da se krecu u nekom narednom periodu. Naravno kao i svi modeli zasnovani na analizi prethodne istorije oni su ogranicenih mogucnosti, osim ako u model ne ulaze i podaci o "ulazima" odnosno uticajnim varijablama kao npr. emisije ugljen dioksida itd. Pored toga ti modeli ne predvidaju "katastroficne" dogadjaje kao sto je npr. iznenadna vulkanska erupcija koja dovodi do emisije znatne kolicine pepela u atmosferu, hipoteticki udar asterioida i slicno sto dovodi do znacajnih odstupanja.


Naravno, ali ogranicenja modela koje oni primenjuju su takva da im je svako predvidjanje, blago receno, "moze biti, ali ne mora da znaci" jer ako vetar dune drugacije (a oni ne znaju zasto) bice jedno, a ako ne dune, bice nesto drugo, ako sunce krene da greje malo jace ili slabije, ode nam model u tri lepe itd. Toliko je nepoznanica da teorije dobijene kompjuterskim modeliranjem klime zaista jesu beletristika, a ne nauka. U sustini, dobijes "naucne radove" sa gomilom could i may, kao sto je ovaj ranije pomenuti:
The overall warming of Earth's northern half could result in cold winters, new research shows. The shrinking of sea-ice in the eastern Arctic causes some regional heating of the lower levels of air -- which may lead to strong anomalies in atmospheric airstreams, triggering an overall cooling of the northern continents,

Ne znam kako je ovakva teorija uopste smislena.. Radio si simulaciju i sve sto si dobio je "could" i "may".. Pa to si mogao i bez simulacije. Sednes i napises sta ti padne na pamet.

#37 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 30 January 2011 - 09:27

Naravno, ali ogranicenja modela koje oni primenjuju su takva da im je svako predvidjanje, blago receno, "moze biti, ali ne mora da znaci" jer ako vetar dune drugacije (a oni ne znaju zasto) bice jedno, a ako ne dune, bice nesto drugo, ako sunce krene da greje malo jace ili slabije, ode nam model u tri lepe itd.


Ajmo jos jednom - klimatoloski modeli se ne bave predvidjanjem dnevnih ishoda vec procenom trenda, daklem parametara kao sto je srednja temperatura na godisnjem nivou.
Uticaj Sunca nije moguce ukomponovati u model osim ako se nema validan model koji ce prognozirati kako ce se kretati solarna aktivnost narednih godina.

#38 alexnikolic

alexnikolic
  • Members
  • 2,741 posts

Posted 30 January 2011 - 09:38

Ajmo jos jednom - klimatoloski modeli se ne bave predvidjanjem dnevnih ishoda vec procenom trenda, daklem parametara kao sto je srednja temperatura na godisnjem nivou.
Uticaj Sunca nije moguce ukomponovati u model osim ako se nema validan model koji ce prognozirati kako ce se kretati solarna aktivnost narednih godina.


To mi je jasno, ali kvotovao sam ti najnoviju teoriju ovog klimatologa koji je izveo na osnovu kompjuterskih simulacija i zakljucio da nesto could i may da se desi, sto znaci da mozda i nece. I sta je uradio? Jel to nauka?

Zato kazem - beletristika. Za sada je jedina teorija - rast CO2 = rast temperature. Ali zasto ne postoji linijska zavisnost? Da li postoji tacan matematicki model koji ce da predvidi medjuzavisnost? Ne, sve je "could" i "may". I onda se pojavi lik koga sam okacio gore (youtube) koji je predvideo hladnu zimu UK (protiv predvidjanja svih klimatologa placenih od drzave) i to na osnovu aktivnosti sunca. Pa onda mozemo CO2 = temperatura da bacimo u djubre i da gledamo sta sunce radi.

Moja poenta - i on i ovi drugi se naprdjuju.

#39 eoten

eoten
  • Members
  • 1,132 posts

Posted 30 January 2011 - 10:15

...
Za sada je jedina teorija - rast CO2 = rast temperature.
...

Nije jedina, postoje oni koji tvrde da nije (ili nije samo) uticaj CO2 već promena klime kakva se dešavala mnogo puta do sada iz razbih razloga uključujuči i aktivnost sunca.

#40 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 30 January 2011 - 10:24

klimatoloski modeli se bave procenom trenda

Jos je verovatno najtacnije reci da se bave procenom probabiliteta. Pretpostavljam da je nekima zato tesko da razumeju da se radi o nauci, posto imaju ideju da nauka predvidja nekakve tacne (istinite) vrednosti, a prognoza tipa "jednom u 7 godina" (nasuprot "jednom u 10 godina", na primer) njima prosto ne zvuci kao nauka.

Na tu temu je nedavno objavljen dobar tekst u Guardianu: We must learn to love uncertainty and failure, say leading thinkers

Moj problem sa alexnikolicem i slicnima nije to sto oni misle ovo ili ono o nekom konkretnom naucnom pitanju, vec sto polaze sa ideoloskih pozicija, naime on je posao od toga (ako se pogledaju nj. postovi ovde) da su klimatski naucnici teski prevaranti i da je to "lazna nauka." Sta cu ja njemu da objasnim?

Postoje istrazivanja, recimo nedavno prezentovano od prof. Lewandowskog, da se takvi stavovi cesto uopste ne menjaju pod uticajem agrumenata (radi se o rezultatima psiholoskog istrazivanja, ne o njegovom misljenju o tome). Zato sam siguran da je razgovor te vrste prosto gubljenje vremena.

#41 alexnikolic

alexnikolic
  • Members
  • 2,741 posts

Posted 30 January 2011 - 10:37

Jos je verovatno najtacnije reci da se bave procenom probabiliteta. Pretpostavljam da je nekima zato tesko da razumeju da se radi o nauci, posto imaju ideju da nauka predvidja nekakve tacne (istinite) vrednosti, a prognoza tipa "jednom u 7 godina" (nasuprot "jednom u 10 godina", na primer) njima prosto ne zvuci kao nauka.


Ja bih bio presrecan da cujem bilo kakvu determinisanu prognozu. Npr. Sta bi bilo potrebno da ljudi kao ti (vernici) kazu da je teorija globalnog otopljavanja bullshit? 10 godina zaredom da stalno pada temperatura? Ili 30? Da li se ta teorija ikako moze opovrgnuti ili cete verovati u nju sta god da se desi?

#42 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 30 January 2011 - 11:09

Ja bih bio presrecan da cujem bilo kakvu determinisanu prognozu. Npr. Sta bi bilo potrebno da ljudi kao ti (vernici) kazu da je teorija globalnog otopljavanja bullshit? 10 godina zaredom da stalno pada temperatura? Ili 30? Da li se ta teorija ikako moze opovrgnuti ili cete verovati u nju sta god da se desi?

Zavisi sta nazivas "determinisanom prognozom". Ako ti hoces prognozu tipa "sigurno ce biti prosecna temperatura 22,7 C 2032 godine u mesecu martu" onda ne razumes principe "prognoziranja". Kao sto rece Indy prognozira se zapravo trend ili tacnije funkcija raspodele verovatnoce i odgovarajuce varijanse, Ako uvek ocekujes egzaktna, precizna i potpuno determinisana predvidjanja da bi nesto nazvao naukom onda slobodno odmah ispisi medicinu, biologiju, psihologiju i sve drustveno-ekonomske nauke sa spiska nauka i stavi ih na spisak "kvazinauka".

A inace upravo je potrebno da temperatura dugorocno pada (tipa 10-30 godina) a da su svi ulazni podaci modela koji predvidja kretanje globalne temperature ukazuju na porast temperature, i da nema zabelezenih uticaja nepredvidljivih a bitnih "eksternih varijabli" (kao sto je npr. vulkanska aktivnost), da se pouzdano moze proceniti da nesto nije u redu sa modelom.

#43 bojant

bojant
  • Members
  • 4,523 posts

Posted 30 January 2011 - 11:26

Ja bih bio presrecan da cujem bilo kakvu determinisanu prognozu. Npr. Sta bi bilo potrebno da ljudi kao ti (vernici) kazu da je teorija globalnog otopljavanja bullshit? 10 godina zaredom da stalno pada temperatura? Ili 30? Da li se ta teorija ikako moze opovrgnuti ili cete verovati u nju sta god da se desi?


Jasna mi je tvoja ozlojeđenost ljudima koji samo prodaju priču o globalnom zagrevanju. Poznajem nekoliko ljudi koji su na "globalnom zagrevanju" oprali para i para, od raznih državnih i privatnih fondova. Bole njih uvo i za planetu i za zagrevanje, bitno da se priča dobro plaća.

Ali nejasan si mi sa svojim zaključcima kako to nije nauka zato što su predviđanja dnevnih temperatura slaba i zato što koriste reči tipa "could have" i "may".
Problem sa svim tim simulacijama je, kao što si i sam primetio, što je sistem osetljiv i na male promene ulaznih parameta (što se tiče njihovog broja, a i samih vrednosti). Ne možeš tvrditi sa sigurnošću ništa. Ali to ne znači da to ne treba raditi i pokušavati. Ako nečiji model počne da daje konstantno dobre podatke, u tom smeru treba ići i njega unapređivati.

takođe, sve i da je decembar najhladniji ikad na celoj severnoj hemisferi, ne mora da znači da se trend rasta prosečnih godišnjih temperatura promenio. Fale ti podaci za južnu hemisferu + za ostale mesece.
pored toga ako je prethodnih 15ak godina prosečna temperatura rasla, promena tog trenda bi bila 3-4 godine opadanja temperature.

#44 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 31 January 2011 - 01:15

Ako uvek ocekujes egzaktna, precizna i potpuno determinisana predvidjanja da bi nesto nazvao naukom onda slobodno odmah ispisi medicinu, biologiju, psihologiju i sve drustveno-ekonomske nauke sa spiska nauka i stavi ih na spisak "kvazinauka".

To je sustina. Nekako se ispostavlja da je najveci broj* vodja pokreta uslovno nazvanog "odricateljima" (deniers) slucajno ili namerno po struci iz oblasti fizicko-matematickih nauka. Navikli su ljudi da ako postoji eksperiment onda on ima uvek isti rezultat (recimo 9.71422 necega). Nema tu +/- 5% i tome slicno, to vec nije nauka. Jedna bivsa clanica foruma ovde, inace doktorka psihologije sa univerziteta Kolumbija i magistarka statistike sa Harvarda, koja se sad bavi percepcijama nauke u javnosti, svojevremeno je radila istrazivanje (koje, koliko mi je poznato, nije objavljeno dosad) u kome je anketirala naucnike iz raznih oblasti o tome sta je za njih "nauka". Fizicari su vecinom odbili status biologije kao nauke, a psihologija je definitivno "van terena".

Takodje je medju veoma retkim naucnicima koji su "odricatelji" evolucije zapazeno pristvo fizicara/matematicara (Hoyle, npr). To je potpuno ista stvar. Bioloski, kao i klimatski, sistemi (psiholoske i socijalne da ne pominjem) se jednostavno ne daju opisati formulama tipa E=mc2. I eksperimentima koji svaki put daju identicne i precizne rezultate. Mozda ce i to biti jednog dana, ali to je veoma daleko.

----
*Ostatak su pripadnici neoliberalne/libertarijanske politicke ideologije (sto se uzajamno uopste ne iskljucuje).

#45 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 31 January 2011 - 12:11

@Indy
Izucavanje i predvidjanje ekonomskih pojava jeste kvazi-nauka. Da nije, do danas bismo imali jasne matematicke modele koji mogu da predvide i kurseve i ekonomiju na duzi period od 3 sekunde.


:D