Jump to content


Photo
- - - - -

Kolektivna odgovornost


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
1211 replies to this topic

#31 Div

Div
  • Members
  • 7,752 posts

Posted 19 January 2011 - 08:10

Svaki onaj plavokosi, plavooki Nijemac koji je cutke prihvatio da bude smatran idealnim, jeste moralno odgovoran za sve sto je ideologija nacizma izrodila.


Lično, moralno odgovoran.
Ako postoji kolektivna odgovornost, krivica, krivi su svi Nemci, mali debeli kao i plavi, visoki, atletski građeni, bili pripadnici SS jedinica ili grupa koje su pripremale atentat na firera.
Kolektivna krivica, da bi se razlikovala od lične, pojedinačne, treba da predstavlja krivicu grupe u kojoj je moguće ni jedan član grupe nije kriv, u protivnom postoju krivica više pojedinaca, možda i svih.

#32 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 19 January 2011 - 08:12

Kolektivna odgovornost = kad niko nije odgovoran? :unsure:

Sve sto si dosad rekla - slazem se. Ljudi zaboravljaju da kolektivna odgovornost ne znaci samo kolektivna krivica, da je velika razlika izmedju kolektivne i pojedinacne odgovornosti.
Generalno izbegavam ovakve teme koje imaju predrasudu u korenu iako je Ziza probala da je postavi na akademski nivo.
Kolektiv je dinamicki sistem i svaki deo utice na drugi, manje ili vise, te stoga svaki deo snosi odgovornost za uspeh/neuspeh celog kolektiva manje/vise.
Do toga da je ljudska rasa kolektiv.

Sto je "kolektiv?" Kako se to definira? Koliko su clanovi kolektiva bliski i dogovaraju zivotne odluke? Recimo, radim u firmi sa 100 zaposlenih. Desetorica iz firme u slobodno vrijeme opljackaju banke i fasuju zatvorske kazne. Jesmo li nas ostalih 90 kolektivno odgovorni jer ih nismo sprecili? Da dam otkaz? Da volontiram za zatvor kao clan kolektiva? Pa taman da je direktor za kojeg sam glasao, na osnovu drugih kvalifikacija, planirao pljacke.

Ako znas da 10% pljackaju - onda si odgovoran jer si saucesnik after the fact. Ako ne znas - ti si clan kolektiva u kome nisi dovoljno zainteresovan. Neka odgovornost makar moralna ili eticka mora da postoji, cak iako nije pravna i ne mora uvek da bude pravna.
Ako uzmemo recimo Holokaust, ja sam rodjena davno nakon toga, blago osecam odgovornost da je ljudska rasa dozvolila da padne na tako niske grane, medjutim to nece drasticno uticati na moj zivot.
Ako uzmemo uspeh Djokovica, njegov uspeh nece znacajno uticati na nas zivot ali cemo reci da je neki kolektiv 'izrodio' uspeesnog pojedinca (mentalitet ili sta god).

Ljudi obicno prigrle jedno - retko kada oba, a jos redje nijedno.
Nijedno nije extremno, uvek me iznenadjuje zasto ljudi smatraju da mora da bude extremno i zasto odgovornost ne shvataju kao eticku kategoriju.

Kolektivna odgovornost ne moze da postoji,
Cak i clanovima kriminalnih organizacionih grupa sudi se pojedinacno!

Evo primera extrema i shvatanja odgovornosti kao pravne kategorije. Pravna kategorija postoji ako se identifikujemo sa grupom.

#33 Posmatrac

Posmatrac
  • Members
  • 890 posts

Posted 19 January 2011 - 08:16

Odogoovrnost pojedinca s druge strane ogranicena je slobodom drustva
Uzmimo, mada mrzim ovaj primer, Nemca koji je bio protiv Hitlera i fasizma,
a istovremeno religiozan covek. Sistem ga primorava da nesto radi,
a religija zabranjuje da ubije ili se samoubije, a i to ne bi cinilo razliku.
Zato je dobar film Sindlerova lista,
opet je u pitanju pojedinacni moral,
ali i moc da se nesto uradi.
A nagrada... rekao bih dolazi...

Edited by Posmatrac, 19 January 2011 - 08:16.


#34 Posmatrac

Posmatrac
  • Members
  • 890 posts

Posted 19 January 2011 - 08:20

Sve sto si dosad rekla - slazem se. Ljudi zaboravljaju da kolektivna odgovornost ne znaci samo kolektivna krivica, da je velika razlika izmedju kolektivne i pojedinacne odgovornosti. Generalno izbegavam ovakve teme koje imaju predrasudu u korenu iako je Ziza probala da je postavi na akademski nivo. Kolektiv je dinamicki sistem i svaki deo utice na drugi, manje ili vise, te stoga svaki deo snosi odgovornost za uspeh/neuspeh celog kolektiva manje/vise. Do toga da je ljudska rasa kolektiv. Ako znas da 10% pljackaju - onda si odgovoran jer si saucesnik after the fact. Ako ne znas - ti si clan kolektiva u kome nisi dovoljno zainteresovan. Neka odgovornost makar moralna ili eticka mora da postoji, cak iako nije pravna i ne mora uvek da bude pravna. Ako uzmemo recimo Holokaust, ja sam rodjena davno nakon toga, blago osecam odgovornost da je ljudska rasa dozvolila da padne na tako niske grane, medjutim to nece drasticno uticati na moj zivot. Ako uzmemo uspeh Djokovica, njegov uspeh nece znacajno uticati na nas zivot ali cemo reci da je neki kolektiv 'izrodio' uspeesnog pojedinca (mentalitet ili sta god). Ljudi obicno prigrle jedno - retko kada oba, a jos redje nijedno. Nijedno nije extremno, uvek me iznenadjuje zasto ljudi smatraju da mora da bude extremno i zasto odgovornost ne shvataju kao eticku kategoriju. Evo primera extrema i shvatanja odgovornosti kao pravne kategorije. Pravna kategorija postoji ako se identifikujemo sa grupom.



Jebote angelia mi smo dva carstva, totalno suprotna BOLDIRAO SAM TI DA JE MORAL POJEDINACNA KATEGORIJA. Kakva prava, kakve ljudske izmisljotine, dao sam primer da se uvek sudi pojedinacno, nista drugo Ajd da opet ne trujem topic, ti imas neverovatan dar da ne razumes nista. Posto mi moj kolega master politickih nauka, nije bio dovoljan, otisao sam kod kolege profesora, doktora politickih nauka koji predaje sociologiju da mi da intervju o ovoj temi. Postoje dve struje misljenja o korporacijskoj odgovornosti. Jedna da je MORAL POJEDINACNA KATEGORIJA iza koje stoji i profesor. Druga, da se bla,bla moze uslovno suditi i korporaciji u moralnom smislu. A religija, ima li to smisla? Ima! U socioloskom smislu gledano i te kako. U pojedinacnom, naravno, ali ako nije artikulisano javno, ne moze se socioloski ispitivati
Moje,
ali pojedinacno stizu nagrade, kao sto pomenuh Sindlerovu listu, duhovne nagrade, da se razumemo

Edited by Posmatrac, 19 January 2011 - 10:09.


#35 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 19 January 2011 - 08:30

Jebote angelia mi smo dva carstva, totalno suprotna

BOLDIRAO SAM TI DA JE MORAL POJEDINACNA KATEGORIJA.

Kakva prava, kakve ljudske izmisljotine, dao sam primer da se uvek sudi pojedinacno, nista drugo
Ajd da opet ne trujem topic, ti imas neverovatan dar da ne razumes nista.

Ja imam dar da ne razumem tebe :D
Ko sto rekoh izneo si primer pravne odgovornosti. Ja sam shvatila Zizu da ona nece da topik bude o 'ko je kriv' vec da razume sta je svima nama kolektivna krivica. Ja sam (nadam se) lepo objasnila da ja imam nivoe od pravne do moralne odgovornosti (pazi dobro sada, ne krivice vec odgovornosti). Po meni tvoj post je zvucao kao extrem ako nije slobodan si da pojasnis a ja da ti kazem sorry pogresno sam razmela. Sudjenje pojedinacno je pravna kategorija, odgovornosti pred drustvenom organizacijom - ne znam koji deo nisi razumeo.


Edit: molim te da izostavis religiju posto je ona jos jedna varijabla koja meni nema smisla

Edited by angelia, 19 January 2011 - 08:33.


#36 Posmatrac

Posmatrac
  • Members
  • 890 posts

Posted 19 January 2011 - 08:35

Ja imam dar da ne razumem tebe :D Ko sto rekoh izneo si primer pravne odgovornosti. Ja sam shvatila Zizu da ona nece da topik bude o 'ko je kriv' vec da razume sta je svima nama kolektivna krivica. Ja sam (nadam se) lepo objasnila da ja imam nivoe od pravne do moralne odgovornosti (pazi dobro sada, ne krivice vec odgovornosti). Po meni tvoj post je zvucao kao extrem ako nije slobodan si da pojasnis a ja da ti kazem sorry pogresno sam razmela. Sudjenje pojedinacno je pravna kategorija, odgovornosti pred drustvenom organizacijom - ne znam koji deo nisi razumeo.

Pa eto intervjuisao sam profesora, interesantno kako je on dosao "meni na noge" dok sam pisao ovaj topic.Koincidencija?
Postoje dve grupe misljenja u sociologiji, preteze ova koja polazi od toga da je, treci put , MORAL POJEDINACNA KATEGORIJA. pa takva i odgovornost.
Ali u drustvu odgovornost je ogranicena slobodom drustva.
Koliku slobodu imas, ako ti je cev uperena u glavu?
Edit, izostavio religiju, mada socioloski taj elemanat postoji i to oduvek.
Pojedinacno, necu da govorim to je stvar intime.

Edited by Posmatrac, 19 January 2011 - 09:26.


#37 Posmatrac

Posmatrac
  • Members
  • 890 posts

Posted 19 January 2011 - 08:41

offtopic Hoce li mi neko rece, sta je sa ovim editorom??? Od kada je ovaj novi forum on kod mene luduje Da, interesanta teza, profesora, (nije za angeliu) da postoji naizgled paradoks u srpskom drustvu da uloga crkve raste a religioznost se smanjuje.

Edited by Posmatrac, 19 January 2011 - 08:45.


#38 Div

Div
  • Members
  • 7,752 posts

Posted 19 January 2011 - 09:02

Sve sto si dosad rekla - slazem se. Ljudi zaboravljaju da kolektivna odgovornost ne znaci samo kolektivna krivica, da je velika razlika izmedju kolektivne i pojedinacne odgovornosti.
Generalno izbegavam ovakve teme koje imaju predrasudu u korenu iako je Ziza probala da je postavi na akademski nivo.
Kolektiv je dinamicki sistem i svaki deo utice na drugi, manje ili vise, te stoga svaki deo snosi odgovornost za uspeh/neuspeh celog kolektiva manje/vise.
Do toga da je ljudska rasa kolektiv.


Ako znas da 10% pljackaju - onda si odgovoran jer si saucesnik after the fact. Ako ne znas - ti si clan kolektiva u kome nisi dovoljno zainteresovan. Neka odgovornost makar moralna ili eticka mora da postoji, cak iako nije pravna i ne mora uvek da bude pravna.
Ako uzmemo recimo Holokaust, ja sam rodjena davno nakon toga, blago osecam odgovornost da je ljudska rasa dozvolila da padne na tako niske grane, medjutim to nece drasticno uticati na moj zivot.
Ako uzmemo uspeh Djokovica, njegov uspeh nece znacajno uticati na nas zivot ali cemo reci da je neki kolektiv 'izrodio' uspeesnog pojedinca (mentalitet ili sta god).

Ljudi obicno prigrle jedno - retko kada oba, a jos redje nijedno.
Nijedno nije extremno, uvek me iznenadjuje zasto ljudi smatraju da mora da bude extremno i zasto odgovornost ne shvataju kao eticku kategoriju.


Evo primera extrema i shvatanja odgovornosti kao pravne kategorije. Pravna kategorija postoji ako se identifikujemo sa grupom.


Dobro, kažeš da ti osećaš odgovornost iako si rođena davno nakon toga. Ajde, davno nakon, je još jedan tvoj biser, ali ako ti osećaš odgovornost to je lična odgovornoat. Takođe, u prvom primeru, kažeš, ako si znao i štatijaznam, to je opet lična odgovornost.
Mi možemo osećati ličnu odgovornost za delovanje kolektiva ili pojedinaca iz kolektiva, ali je besmislena kolektivna odgovornost za delovanje pojedinaca, pa i kolektiva.

Edited by Div, 19 January 2011 - 09:02.


#39 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 19 January 2011 - 09:16

Dobro, kažeš da ti osećaš odgovornost iako si rođena davno nakon toga. Ajde, davno nakon, je još jedan tvoj biser, ali ako ti osećaš odgovornost to je lična odgovornoat. Takođe, u prvom primeru, kažeš, ako si znao i štatijaznam, to je opet lična odgovornost.
Mi možemo osećati ličnu odgovornost za delovanje kolektiva ili pojedinaca iz kolektiva, ali je besmislena kolektivna odgovornost za delovanje pojedinaca, pa i kolektiva.


Davno - nekih 30 godina nakon - u mom zivotu to je dug period (skoro duze nego postojim), ne znam sta je tu biser.
Ostalo te stvarno ne razumem

edit: ispravila racunicu godina - nisam tako mlada kao sto volim da verujem :D

Edited by angelia, 19 January 2011 - 09:20.


#40 Posmatrac

Posmatrac
  • Members
  • 890 posts

Posted 19 January 2011 - 09:18

Pa jbmga, da li moze da se kaze jasnije nego sto je DIV rekao

#41 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 19 January 2011 - 09:44

Meni je diskutabilno da li se o odgovornosti uopste moze pricati post festum. Jasno mi je sta je odgovornost pre i u toku nekog posla. To je moralna ili pravna obaveza da se preduzme sve sto je u covekovoj moci da bi se postigao odredjeni cilj. Po zavrsenom poslu moze da postoji samo zasluga za dobar ili krivica za los rezultat. Odgovornost u toj fazi moze da bude samo neki eufemizam za jedno od dva pomenuta, dakle neka ublazena krivica ili manja zasluga. Cemu onda uopste komplikovanje s jos jednom kategorijom, za koju cak nismo sigurni sta znaci? U svakom slucaju, manja je mogucnost nesporazuma, a i greske ako za prosle dogadjaje jednostavno koristimo reci krivica i zasluga.
E sad, pojedinacno i kolektivno. Ni tu ne bi trebalo da bude komplikovano. Odgovornost kolektiva (pre), odnosno njegova krivica ili zasluge (posle) nisu nista drugo nego slozena aritmeticka sredina pojedinacnih, gde tezine predstavlja mogucnost pojedinaca da uopste uticu na rezultat. Za manje kolektive, do par desetina ljudi, jos se i moze koliko-toliko tacno izracunati ili proceniti. Za vece, kao sto su nacija ili rasa, je besmisleno i pokusavati.
Dakle, neodredjenim terminima kao sto su kolektiv + odgovornost, mozemo se gadjati do sutra, ali to ipak ostaje nista, vazduh...

#42 Div

Div
  • Members
  • 7,752 posts

Posted 19 January 2011 - 10:05

Davno - nekih 30 godina nakon - u mom zivotu to je dug period (skoro duze nego postojim), ne znam sta je tu biser.
Ostalo te stvarno ne razumem

edit: ispravila racunicu godina - nisam tako mlada kao sto volim da verujem :D

Davno nakon toga ili davno, a nakon toga, ne znači isto. Brži prsti od mozga, nije retkost, napravi se lapsus, neki se ni ne primeti, neki bode oči, ali, naknadno tumačenje sa ciljem da se dokaže da ne piše ono što piše, to nije lapsus i tu ne greše prsti.
Ajde još jednom. Pisaću polako.

...
Ako znas da 10% pljackaju - onda si odgovoran jer si saucesnik after the fact. Ako ne znas - ti si clan kolektiva u kome nisi dovoljno zainteresovan. Neka odgovornost makar moralna ili eticka mora da postoji, cak iako nije pravna i ne mora uvek da bude pravna.
...

Ako znaš da neko pljačka, bio on iz tvog kolektiva ili ne, odgovorna si ako pljačku ne sprečiš ili ne prijaviš. Ako nisi znnala, a morala si da znaš, opet si odgovorna. Ako neko iz tvog kolektiva čini nešto van kolektiva, nešto što ne zap, ne treba da znaš, nisi u stanju da sprečiš, nisi ni odgovorna. Ako ti, ipak osećaš neku odgovornost, ona je opet lična, ti je osećaš, ne postoji ona objektivno.

...
Ako uzmemo recimo Holokaust, ja sam rodjena davno nakon toga, blago osecam odgovornost da je ljudska rasa dozvolila da padne na tako niske grane, medjutim to nece drasticno uticati na moj zivot.
...


Opet ti osećaš, blago, odgovornost. I, opet, ona objektivno ne postoji.
Dobro je da o takvim stvarima razmišljaš, da imaš sud, svest o dešavanjima, uzrocima i posledicama, to se zove odgovorno ponašanje, ali to ne predstavlja odgovornost i krivicu za ono što se dogodilo davno pre tvog rođenja. Inače bi ušli u domen religije, rođeni smo grešni, živimo u grehu i takodalje...

#43 Posmatrac

Posmatrac
  • Members
  • 890 posts

Posted 19 January 2011 - 10:22

Opet offtopic dok ne saznam kako radi PM.
Angelia ti sa religijom nemas nista, sama si rekla... pa ipak...
Ajde da razmisljamo logicno.
Ne mogu biti odgovoran za nesto sto se desilo pre mog rodjenja.
Logicno je nemoguce!
Ali upravo ti osecas religijski,
kad se javlja osecaj odgovornosti
za nesto sto je logicno nemoguce.

Edited by Posmatrac, 19 January 2011 - 10:25.


#44 Cooltywattor

Cooltywattor
  • Members
  • 5,505 posts

Posted 19 January 2011 - 15:57

Menščini da kolektivna krivica (ili odgovornost), o kojoj diskutujemo, i nije zapravo stvar osećanja (ili neosećanja) kolektiva na koji se projektuje (pa čak ni njegovih pjoedinačnih članova), već stvar rezona onog koji je projektuje.
Možda sam bio malo nejasan.
Uzmimo za primer Nemce. Način na koji su tretirani posle II svetskog rata, a zbog toga što su (oni) tolika zla u ratu učinili, nema nikakve veze sa njihovim ličnim (ili kolektivnim) (ne)osećanjem krivice/odgovornosti, već isključivo sa slikom koja je o njima stvorena u svetu. Svet je Nemce video kao krivce, pa čak i one koji ništa nisu skrivili (sem što su, eto, Nemci).

#45 condor

condor
  • Banned
  • 4,809 posts

Posted 19 January 2011 - 16:43

Jebote angelia mi smo dva carstva, totalno suprotna BOLDIRAO SAM TI DA JE MORAL POJEDINACNA KATEGORIJA. Kakva prava, kakve ljudske izmisljotine, dao sam primer da se uvek sudi pojedinacno, nista drugo Ajd da opet ne trujem topic, ti imas neverovatan dar da ne razumes nista. Posto mi moj kolega master politickih nauka, nije bio dovoljan, otisao sam kod kolege profesora, doktora politickih nauka koji predaje sociologiju da mi da intervju o ovoj temi. Postoje dve struje misljenja o korporacijskoj odgovornosti. Jedna da je MORAL POJEDINACNA KATEGORIJA iza koje stoji i profesor.

Pa jebote - menjaj profesora! :D

Neverovatno, sto covek vecu glupost izvali - to se glasnije dere. Cuj, moral pojedinacna kategorija!?