1211 replies to this topic

[Sleepers]

Molba:
Topic s razlogom nije postavljen na Politici. Moj pokusaj, a sto ce ovisiti samo o vama, nije ustvrditi bilo ciju kolektivnu odgovornost; dakle nije nam cilj da se bavimo pitanjem tko je eventualno odgovoran za bilo sto.
Cilj ovog topica jeste da pokusa ustanoviti postoji li uopce "kolektivna odgovornost" (i ako da, sto konkretno podrazumijeva) neovisno o kojim se pojedincima, skupinama, udrugama, strankama, drzavama radilo.
Svjesna sam svih potencijalnih teskoca, ali zaista vjerujem da smo svi zajedno sposobni izbjeci zamke i pokusati na ovo, po meni vrlo vazno pitanje, odgovoriti sto racionalnije mozemo.
Hvala Vam.


Tesko mi je razumjeti biblijski pojam Evinog grijeha koji nedvosmisleno aludira na gresan zenski rod od kad je vijeka i pamtivijeka, a na kojem je utemeljena uzasna predrasuda da su zene niza bica, manje vazne, manje inteligentne, a ujedno bezvremenski krive za muske, i uopce ljudske gadosti. Ali cini mi se da upravo u religijama, ili bolje receno ondasnjim piscima istih, pociva i temelj tzv. "kolektivne odgovornosti" ili krivice*.
Pa iako se danas rijetki suvremeni autori, bilo da se radi o znanstvenicima ili filozofima (poput Pinkera ili Dennetta ) uopce bave ovim pitanjem (bar koliko mi je poznato) sam pojam kolektivne odgovornosti je toliko cesto koristen termin da se prakticki udomacio kao neupitna cinjenica. Ali sto on zapravo znaci i koja je njegova svrha?
Ako se dakle vratimo u prapocetak; neznanje, predrasuda i pokusaj prebacivanja vlastite odgovornosti na drugoga (tj drugu) a cijih smo posljedica svjedoci i danas; zene ( kao grupa, kolektiv, rod - sasvim svejedno) su i danas u nekim drustvima krive zato jer su silovane, krive za svaki muski grijeh; ukratko krive sto su zene.
Drugi, a ujedno najcesci oblik prapocetka danasnjeg oblika kolektivne odgovornosti/krivice se krije u rasizmu; nepozeljna boja koze, oblika lubanje ili "visine čela" je automatski upucivala na ljudski izrod i manje inteligentne srodnike koje je moguce samo izrabljivati.
Prvu sluzbenu tezu o kolektivnoj odgovornosti, bar prema danasnjim standardima iste, je postavio Karl Jaspers kritizirajuci nacizam u svom djelu "Pitanje krivnje: O političkoj odgovornosti Njemačke" medjutim nejasno je da li je tim djelom zelio ustvrditi da je kompletan njemacki narod genocidan ili da je genocidna ideja, a sto je ipak daleko vjerojatnije usprkos onima koji se i danas pozivaju na njega u slucaju kad treba iskazati antagonizam bilo koje vrste naspram nacije ili etnicke populacije.
Drzava prije svega nije kolektiv, niti je homogena grupa; drzava je umjetno stvorena zajednica koja jeste utemeljena po nekim elementarnim principima, ali se ujedno sastoji od mnostva raznih kolektiva, tj. grupa koju cine pojedinci. U toj istoj drzavi takodjer zivi mnostvo pojedinaca koji nisu clanovi nikakve grupe niti pokazuju bilo kakve pretenzije da to ikad postanu nego dapace, a sto je pokazala praksa; sto je netko obrazovaniji i sto su ispunjenije sve njegove ljudske elementarne potrebe, manje je sklon pripadanju bilo kakvoj skupini, vecoj grupi ili bilo kakvim "izmima" tj. ideologijama.
Pri tome jasno uvazavam potrebu svakog ljudskog bica da negdje pripada, medjutim vrlo je opasno na toj premisi izgradjivati bilo kakav zakljucak jer; niti su svi crnci gluplji, niti su sve zene gresnije, niti su svi Njemci nacisti, ni svi Hrvati ustase, ni svi Srbi cetnici, ni Slobini istomisljenici, niti svi Amerikanci ubojice Indijanaca, itd.
Ima li netko dovoljno cvrst argument da me uvjeri da ja nekim cudom nasljedjujem Evin zajeb, ili da sam kriva, pa samim tim snosim odgovornost, za ustaske zlocine iako tad nisam bila ni rodjena, ili da me se trpa u kojekakve stranke, ideologije i copore samom cinjenicom sto prostorno dijelim teritorij sa doticnima?
Tesko.

* Krivica za sobom povlaci i odgovornost za ucinjeno pa smatram da nema potrebe razdvajati ta dva pojma.

[namcor]

Kako doživljavam svet oko sebe, postoji odgovornost subjekta, koji može biti pojedinac ili kolektiv kao što su razne formalne ili neformalne grupe, patrije, institucije ili država.
Rasa ili nacija ne mogu biti kolektivno odgovorne za bilo šta.

Edited by namcor, 18 January 2011 - 17:36.

[Sleepers]

Kako doživljavam svet oko sebe, postoji odgovornost subjekta, koji može biti pojedinac ili kolektiv kao što su razne formalne ili neformalne grupe, patrije, institucije ili država.

Tako se i odnosimo prema tom pitanju; npr. u cestoj diskusiji se koristi termin "Vi Hrvati", "Vi Srbi", ili "Srbija je pocinila zlocin" i sl. I to izgleda apsolutno nikome ne smeta. Zasto?

[sicher]

Bravo za topic, prosto je neverovatna koincidencija ovog topic-a sa mojom zeljom da danas postavim ovakvu temu bas u rubrici "Drustvo" .
Termin "kolektivna odgovornost ili krivica" nema veza sa rubrikom "Politika" a jos manje sa topic-om o "Srbovanju", koji je zakljucan,( bravo za procenu moderatora ).
Tamo sam ostavio jedan mali text koji cu sada preneti na ovaj topic, obzirom da mu je ovde i mesto.
Licno bih voleo da se ne pominju nacije,narodi,pojedinci, niti da pravimo bilo kakavo poredjenje, vec iskljucivo da se diskusija bazira na sam pojam
"kolektivne odgovornosti" ( sto je i pomenula Ziza, koja je i postavila ovu temu za diskusiju ) ....

Da bi jedna etnicka grupa snosila kolektivnu odogovornost za to mora postojati idividua koja ce usmeravati kolektiv ka samo njemu znanim ciljevima . Sposobnost individue ne sme se zanemariti I to nam je istorija mnogo puta pokazala I dokazala u pravom smislu . Smernice koje upucuje individua kolektivu su jako bitne. Kolektivni,militantni entuzijazam, koji je preduslov za rat, isto tako je preduslov za svako uzvisenje ljudsko pregnuce. Bez instikta kolektivnog entuzijazma, covek je emocionalno bogalj; nista ne moze da ga ponese.

Zato je vrlo vazno ljude usmeravati i edukovati da se kolektivni entuzijazam ne bi pogresno preusmerio u krajnji nacionalizam. Zato kod ljudi i preovladava lazna ideja da je pravedan rat, bolji od laznog mira, zato sto je covek sklon koletivnom zanosu, ratnickom zanosu i za njega je slozen zahtev da se ushicuje mirom. Vrlo je vazno prepoznati takav stepen u razvoju individue ili grupe, zbog socioloskog aspekta koji je uvek oko nas.
Dakle, odgovornost u jednoj etnickoj grupi ( kolektiv ), moze postojati ali krivica, ne .
Krivicu moze snositi iskljucivo pojedinac ( individua), u jednoj etnickoj grupi, dok kolektiv moze snositi iskljucivo odgovornost zbog ne dovoljnog angazovanja da predupredi individu u ostvarivanju svojih ciljeva.
Odgovornost kolektiva s druge strane mora biti ogranicena .
Zasto, ogranicena ?
Zato sto individua ili kolektiv ( etnicka grupa ), ne mogu biti odgovorne za desavanja od pre 50,100 i vise godina .
One moraju imati samo moralnu obavezu da sprece u buducnosti takve i slicne dogadjaje koje su negativno uticale na drustvo.
Kolektivna odgovornosti je vise prateca anomalija drustva koja ima svoj vek trajanja .

Edited by sicher, 18 January 2011 - 18:14.

[melankolic]

Dakle, odgovornost u jednoj etnickoj grupi ( kolektiv ), moze postojati ali krivica, ne .
Krivicu moze snositi iskljucivo pojedinac ( individua), u jednoj etnickoj grupi, dok kolektiv moze snositi iskljucivo odgovornost zbog ne dovoljnog angazovanja da predupredi individu u ostvarivanju svojih ciljeva.
Odgovornost kolektiva s druge strane mora biti ogranicena .
Zasto, ogranicena ?
Zato sto individua ili kolektiv ( etnicka grupa ), ne mogu biti odgovorne za desavanja od pre 50,100 i vise godina .
One moraju imati samo moralnu obavezu da sprece u buducnosti takve i slicne dogadjaje koje su negativno uticale na drustvo.
Kolektivna odgovornosti je vise prateca anomalija drustva koja ima svoj vek trajanja .

Koliki je "vek trajanja" kolektivne odgovornosti? 2 godine kao garancija pegle. Previše je 50, 100 godina. Ionako živih svedoka kolektivnog iživljavanja neće više ni biti.
Hajde mi da vidimo prvo kako se to kolektiv i u kom procentu suprotstavljao ekspanzionizmu, zločinima i zločincima a lako ćemo za period 50, 100 godina posle tih dešavanja.

[Sleepers]

Dakle, odgovornost u jednoj etnickoj grupi ( kolektiv ), moze postojati ali krivica, ne .

A to tvrdite na osnovu cega (ili koga)? Odgovornost generalno moze postojati samo utoliko ukoliko postoji svijest o pocinjenom djelu (ili nedjelu). Prema tome, sasvim je bespredmetno razgovarati o kolektivnoj odgovornosti u smislu zasluge ili pozitivnog cina; Nikad nitko nije rekao da su Amerikanci dobri ni zasluzni zato sto je B. Gates donirao xx milijuna dolara siromasnima, niti da je Srbija krasna zato sto u njoj zivite vi, niti ja dijelim nagradu sa Nobelovcima ekonomije,itd.
Da skratimo, kolektivna odgovornost je u praksi jednosmjerna i podrazumijeva iskljucivo krivicu. Uvjerite me da grijesim.

Koliki je "vek trajanja" kolektivne odgovornosti? 2 godine kao garancija pegle. Previše je 50, 100 godina. Ionako živih svedoka kolektivnog iživljavanja neće više ni biti.
Hajde mi da vidimo prvo kako se to kolektiv i u kom procentu suprotstavljao ekspanzionizmu, zločinima i zločincima a lako ćemo za period 50, 100 godina posle tih dešavanja.

Suosjecam s tobom, ali promasio si PDF, topic, a tko zna; mozda i forum. Ili samo imas los dan? U svakom slucaju, sretno.

[melankolic]

Suosjecam s tobom, ali promasio si PDF, topic, a tko zna; mozda i forum. Ili samo imas los dan? U svakom slucaju, sretno.

I ja sa tobom. Teško je uvek biti u pravu.
Nego pročitaj ceo post na čiji sam samo jedan deo izneo stav. Sretno u pronalaženju poente priče.

[Cooltywattor]

Kolektivna odgovornost/krivica, po meni, ima smisla jedino ukoliko se odnosi na deo kolektiva (podgrupu) sastavljen isključivo od pojedinaca koji se na posredan ili neposredan način mogu dovesti u vezu sa krivičnim delom. Suludo mi je projektovanje krivice/odgovornosti manje grupe (podgrupe) na celu veću grupu (kojoj ta podgrupa pripada), samo zbog te pripadnosti.

[Sleepers]

I ja sa tobom. Teško je uvek biti u pravu.

Uopce ne trazim odgovor na pitanje tko je pravu. Trazim odgovor na pitanje sto je kolektivna odgovornost. Ne vidim da si pokusao dati bilo kakav smisao temi. Moguce je da grijesim, a u tom slucaju isprika. Ako ti nije problem, pojasni svoju misao.

[namcor]

Država je subjekt, dok narod to nije.
Odgovornost naroda ili rase je kako kada bismo sve plavokose, plavooke, lepe i visoke (u PM) proglasili odgovornima za nacizam, jer su, eto, nacisti baš takve proglasili za idealne. Čak i kada govorimo o odgovornosti nemačkog naroda, treba imati u vidu da je Hitler dobio oko 30% (da ne tražim sada) glasova, da je bilo više pokušaja atentata, da su mnogi Nemci stradali u tom režimu. jednostavno, ne mogu svi Nemci ikada i bilo gde rođeni biti odgovorni za nacizam i WWII.


edit: uz to, narod (nacionalnost) je relativna kategorija. Pisao sam već na nekim temama da imam poprilično šareno poreklo - da li sam onda odgovoran za zločine u poslednjim ratovima ako se izjasnim kao Srbin, a nisam odgovoran ako se izjasnim drugačije?

Edited by namcor, 18 January 2011 - 18:58.

[melankolic]

Uopce ne trazim odgovor na pitanje tko je pravu. Trazim odgovor na pitanje sto je kolektivna odgovornost. Ne vidim da si pokusao dati bilo kakav smisao temi. Moguce je da grijesim, a u tom slucaju isprika. Ako ti nije problem, pojasni svoju misao.

Treba prvo da preciziraš na koju odgovornost misliš: na pravnu ili moralnu?
Naravno da ne možeš čitav narod pozatvarati u zatvore kao ubice ali je neophodno da kolektiv ima osećaj moralne odgovornosti jer ukoliko nje nema velika je verovatnoća da se greške ponove. Samo društvo treba da reaguje na začetke revizionizma a ne da se ono što se dešavalo pripiše samo jednom čoveku i kamarili oko njega.

[Sleepers]

Treba prvo da preciziraš na koju odgovornost misliš: na pravnu ili moralnu?

To je u ovom slucaju posve irelevantno. Ne postoje pravni akti koji bi u zatvor strpali citav narod, ni etnicku skupinu, a kamoli navijacki klub, ali postoje decidirane optuzbe za nekakvu kolektivnu odgovornost.
Mene zanima sto de facto znaci kolektivna odgovornost.

[condor]

Ako se dakle vratimo u prapocetak; neznanje, predrasuda i pokusaj prebacivanja vlastite odgovornosti na drugoga (tj drugu) a cijih smo posljedica svjedoci i danas; zene ( kao grupa, kolektiv, rod - sasvim svejedno) su i danas u nekim drustvima krive zato jer su silovane, krive za svaki muski grijeh; ukratko krive sto su zene.
Drugi, a ujedno najcesci oblik prapocetka danasnjeg oblika kolektivne odgovornosti/krivice se krije u rasizmu; nepozeljna boja koze, oblika lubanje ili "visine čela" je automatski upucivala na ljudski izrod i manje inteligentne srodnike koje je moguce samo izrabljivati.
Prvu sluzbenu tezu o kolektivnoj odgovornosti, bar prema danasnjim standardima iste, je postavio Karl Jaspers kritizirajuci nacizam u svom djelu "Pitanje krivnje: O političkoj odgovornosti Njemačke" medjutim nejasno je da li je tim djelom zelio ustvrditi da je kompletan njemacki narod genocidan ili da je genocidna ideja, a sto je ipak daleko vjerojatnije usprkos onima koji se i danas pozivaju na njega u slucaju kad treba iskazati antagonizam bilo koje vrste naspram nacije ili etnicke populacije.
Drzava prije svega nije kolektiv, niti je homogena grupa; drzava je umjetno stvorena zajednica koja jeste utemeljena po nekim elementarnim principima, ali se ujedno sastoji od mnostva raznih kolektiva, tj. grupa koju cine pojedinci. U toj istoj drzavi takodjer zivi mnostvo pojedinaca koji nisu clanovi nikakve grupe niti pokazuju bilo kakve pretenzije da to ikad postanu nego dapace, a sto je pokazala praksa; sto je netko obrazovaniji i sto su ispunjenije sve njegove ljudske elementarne potrebe, manje je sklon pripadanju bilo kakvoj skupini, vecoj grupi ili bilo kakvim "izmima" tj. ideologijama.
Pri tome jasno uvazavam potrebu svakog ljudskog bica da negdje pripada, medjutim vrlo je opasno na toj premisi izgradjivati bilo kakav zakljucak jer; niti su svi crnci gluplji, niti su sve zene gresnije, niti su svi Njemci nacisti, ni svi Hrvati ustase, ni svi Srbi cetnici, ni Slobini istomisljenici, niti svi Amerikanci ubojice Indijanaca, itd.
Ima li netko dovoljno cvrst argument da me uvjeri da ja nekim cudom nasljedjujem Evin zajeb, ili da sam kriva, pa samim tim snosim odgovornost, za ustaske zlocine iako tad nisam bila ni rodjena, ili da me se trpa u kojekakve stranke, ideologije i copore samom cinjenicom sto prostorno dijelim teritorij sa doticnima?
Tesko.

Za pocetak, evo jedne godinu dana stare teme koja je pokusavala da se bavi istom ovom tematikom. U 5-6om postu po redu Anduril, ako se dobro secam, ostavlja link na jednu jos „ljepsu & stariju“ temu o kolektivnoj krivici, i tako redom. Sto nas dovodi do makar intuitivne definicije kolektivne krivice: tu se radi o matrjoskama, ruskim sarenim lutkama gde u svakoj postoji jedna jos manja. Drugim recima, kolektivna krivica nije previse ozbiljna stvar, al’ ju je nemoguce sasvim (iz sebe) proterati...

On a more serious note: isterivanje definicija po Jaspersu, definisanje granica famoznog kolektiva, dokazivanja da su krivi cak i oni koji ni u cemu i niposto nisu krivi – to je sve epohalno gubljenje vremena. „Kolektivna krivica“ postoji u dva smisla:

A) Kao inercija, t.j. generalizacija. Npr. prosecan Amer, ako je uopste cuo za Balkan i ex-Yu ratove, smatra da su Srbi „the bad guys“. Kao sto su nama, u detinjstvu, svi Nemci bili podjednako zli, do poslednjeg. Ili kao sto cemo kao krivce za genocid u Ruandi ponuditi „tacan“ odgovor: krivo je pleme Hutu. Kraj price. Detalji nas naprosto ne interesuju. A zna se gde se djavo prvo nastani...

B) Kao opsteprihvaceni (vazna rec!) drustveni stav spram zlocina pocinjenog od strane nasih. Nemoj sad da me teras da precizno definisem i u dlaku razgranicim ko su ti famozni „nasi“, to ce da vodi u tacno isti onaj corsokak kao omedjavanje „krivih“ i „nevinih“. Ajde de se dogovorimo da ce „nasi“ biti – nasa drzava, bez obzira da li smo glasali za/ protiv/ podrzavali/ demonstrirali/ palili svece/ gledali svoja mala posla. A ukoliko je vise ljudi/ u vecem procentu podrzavalo drzavnu vlast u razdoblju u kojem je ova pocinila zlocine – utoliko je zlocin vise „nas“, i utoliko ce kolektivna krivica biti, well, kolektivnija... Mislim da nema spora da je npr. ratna politika Slobodana Milosevica uzivala gotovo plebiscitarnu podrsku u Srbiji pocetkom 90-tih, i pomalo je bedno razgovor o tome razvodnjavati nekakvim zenama u crnom (pri tome se doticnom radnjom razvodnjavanja bez izuzetka bave upravo oni cije je svetonazor dijametralno suprotan zenama u crnom) i sl.

Na A) ne mozemo previse da uticemo (t.j. mozemo, negativno: tako sto cemo da ignorisemo B) u nedogled). Ostaje nam da se pozabavimo vrednovanjem sopstvene istorije, blize i daljne. To znaci neke sasvim konkretne stvari: npr. sta ce pisati u udzbeniku istorije? Kako ce se doticni zlocin tretirati u javnom dijalogu? Kakva ce se politika voditi prema susednim drzavama? Npr., kada bi Srbija priznala Kosovo – taj cin bi itekako promenio opsteprihvaceni srpski stav o tome sta se zapravo dogadjalo na Kosovu, 90-tih (a i pre i posle). Ili kada bi Tadic prestao da tretira RS kao drzavu.

U tom smislu je recimo odnos Hrvata prema Jasenovcu i NDH sasvim okay, jer postoji jedan opsteprihvaceni stav da se radilo o najgnusnijim zlocinima i zlocincima. Kada sa Srbima pricas o Bosni i Kosovu, u vr’ glave ce biti fifty-fifty, and on a good day. U to ime se i ova tema-matrjoska svako malo reinkarnira...

[sicher]

A to tvrdite na osnovu cega (ili koga)? Odgovornost generalno moze postojati samo utoliko ukoliko postoji svijest o pocinjenom djelu (ili nedjelu). Prema tome, sasvim je bespredmetno razgovarati o kolektivnoj odgovornosti u smislu zasluge ili pozitivnog cina; Nikad nitko nije rekao da su Amerikanci dobri ni zasluzni zato sto je B. Gates donirao xx milijuna dolara siromasnima, niti da je Srbija krasna zato sto u njoj zivite vi, niti ja dijelim nagradu sa Nobelovcima ekonomije,itd.
Da skratimo, kolektivna odgovornost je u praksi jednosmjerna i podrazumijeva iskljucivo krivicu. Uvjerite me da grijesim.

Evo jedan primer :
Pomazete svom detetu u pisanju pismenog rada na temu "Porodica". Rad cita ispred djaka, uciteljica ga oceni,ocenom 3. Vi ste ne zadovoljni . Djak je zadovoljan .
Dakle da je ucenik dobio ocenu 1, u tom slucaju vi bi preuzeli deo odgovornosti, da je dobio ocenu 5, vi bi smatrali da ste zasluzni, on je ipak dobio ocenu 3 i pritom je zadovoljan.
Ako kazemo da je odgovornost uzrocnik samo krivice, kako onda u ovom slucaju pronaci meru odogovornosti s jedne strane i zasluge s druge,kada je jedna strana zadovoljna a druga ne.

To je u ovom slucaju posve irelevantno. Ne postoje pravni akti koji bi u zatvor strpali citav narod, ni etnicku skupinu, a kamoli navijacki klub, ali postoje decidirane optuzbe za nekakvu kolektivnu odgovornost.
Mene zanima sto de facto znaci kolektivna odgovornost.

Kao sto rekoh de facto kolektivna odgovornost je jedna drustvena anomalija koja se u svakoj etnickoj skupini s vremena na vreme javi .
Tacno je to sto kazete da ne postoji pravni akt, a to sto postoje nekakve optuzbe za kolektivnu odogovornost, to dozivljavam bar u novije vreme vise kao politicki pritisak, nego kao nacin da se jedana etnicka grupa suoci sa sopstvenim problemima .

Edited by sicher, 18 January 2011 - 20:04.

[Div]

Molba:
Topic s razlogom nije postavljen na Politici. Moj pokusaj, a sto ce ovisiti samo o vama, nije ustvrditi bilo ciju kolektivnu odgovornost; dakle nije nam cilj da se bavimo pitanjem tko je eventualno odgovoran za bilo sto.
Cilj ovog topica jeste da pokusa ustanoviti postoji li uopce "kolektivna odgovornost" (i ako da, sto konkretno podrazumijeva) neovisno o kojim se pojedincima, skupinama, udrugama, strankama, drzavama radilo.
Svjesna sam svih potencijalnih teskoca, ali zaista vjerujem da smo svi zajedno sposobni izbjeci zamke i pokusati na ovo, po meni vrlo vazno pitanje, odgovoriti sto racionalnije mozemo.
Hvala Vam.


Tesko mi je razumjeti biblijski pojam Evinog grijeha koji nedvosmisleno aludira na gresan zenski rod od kad je vijeka i pamtivijeka, a na kojem je utemeljena uzasna predrasuda da su zene niza bica, manje vazne, manje inteligentne, a ujedno bezvremenski krive za muske, i uopce ljudske gadosti. Ali cini mi se da upravo u religijama, ili bolje receno ondasnjim piscima istih, pociva i temelj tzv. "kolektivne odgovornosti" ili krivice*.
Pa iako se danas rijetki suvremeni autori, bilo da se radi o znanstvenicima ili filozofima (poput Pinkera ili Dennetta ) uopce bave ovim pitanjem (bar koliko mi je poznato) sam pojam kolektivne odgovornosti je toliko cesto koristen termin da se prakticki udomacio kao neupitna cinjenica. Ali sto on zapravo znaci i koja je njegova svrha?
Ako se dakle vratimo u prapocetak; neznanje, predrasuda i pokusaj prebacivanja vlastite odgovornosti na drugoga (tj drugu) a cijih smo posljedica svjedoci i danas; zene ( kao grupa, kolektiv, rod - sasvim svejedno) su i danas u nekim drustvima krive zato jer su silovane, krive za svaki muski grijeh; ukratko krive sto su zene.
Drugi, a ujedno najcesci oblik prapocetka danasnjeg oblika kolektivne odgovornosti/krivice se krije u rasizmu; nepozeljna boja koze, oblika lubanje ili "visine čela" je automatski upucivala na ljudski izrod i manje inteligentne srodnike koje je moguce samo izrabljivati.
Prvu sluzbenu tezu o kolektivnoj odgovornosti, bar prema danasnjim standardima iste, je postavio Karl Jaspers kritizirajuci nacizam u svom djelu "Pitanje krivnje: O političkoj odgovornosti Njemačke" medjutim nejasno je da li je tim djelom zelio ustvrditi da je kompletan njemacki narod genocidan ili da je genocidna ideja, a sto je ipak daleko vjerojatnije usprkos onima koji se i danas pozivaju na njega u slucaju kad treba iskazati antagonizam bilo koje vrste naspram nacije ili etnicke populacije.
Drzava prije svega nije kolektiv, niti je homogena grupa; drzava je umjetno stvorena zajednica koja jeste utemeljena po nekim elementarnim principima, ali se ujedno sastoji od mnostva raznih kolektiva, tj. grupa koju cine pojedinci. U toj istoj drzavi takodjer zivi mnostvo pojedinaca koji nisu clanovi nikakve grupe niti pokazuju bilo kakve pretenzije da to ikad postanu nego dapace, a sto je pokazala praksa; sto je netko obrazovaniji i sto su ispunjenije sve njegove ljudske elementarne potrebe, manje je sklon pripadanju bilo kakvoj skupini, vecoj grupi ili bilo kakvim "izmima" tj. ideologijama.
Pri tome jasno uvazavam potrebu svakog ljudskog bica da negdje pripada, medjutim vrlo je opasno na toj premisi izgradjivati bilo kakav zakljucak jer; niti su svi crnci gluplji, niti su sve zene gresnije, niti su svi Njemci nacisti, ni svi Hrvati ustase, ni svi Srbi cetnici, ni Slobini istomisljenici, niti svi Amerikanci ubojice Indijanaca, itd.
Ima li netko dovoljno cvrst argument da me uvjeri da ja nekim cudom nasljedjujem Evin zajeb, ili da sam kriva, pa samim tim snosim odgovornost, za ustaske zlocine iako tad nisam bila ni rodjena, ili da me se trpa u kojekakve stranke, ideologije i copore samom cinjenicom sto prostorno dijelim teritorij sa doticnima?
Tesko.

* Krivica za sobom povlaci i odgovornost za ucinjeno pa smatram da nema potrebe razdvajati ta dva pojma.

Ta, eventualna, kolektivna krivica se može posmatrati sa raznih aspekata. Uglavnom smo se složili, na drugim topicima gde se o njoj raspravljalo, da pravno, nema kolektivne krivice. Politički, svaki subjekt koji nosi odgovornost ima i fizičko lice ili lica koja su i pravno i politički odgovorna. Ako rukovodstvo jedne partije počini krivična dela, recimo korupcije, zloupotrebe moći, pa ta partija bude kažnjena na izborima gubitkom poverenja, posledice su na neki način snosili svi članovi partije, izgubili su neke pozicije, šanse i slično. Istovremeno, neki, lično odgovorni, mogu završiti i u zatvoru. Da li u opisanom slučaju postoji i kolektivna krivica. Neki članovi je osećaju, prihvataju, možemo li im oduzeti pravo da se osećaju krivim. Birači su kaznili partiju, smatraju je odgovornom za počinjena (ne)dela, dakle posledice su tu, kazna je izrečena, deo članstva partije se ne oseća krivim, nije učestvovao u nepočinstvima, nije imao neposredne koristi od učinjenog, nije imao moći ili saznanja da bi sprečio dela. Dakle ne prihvata krivicu, ali većina im je nametnula i kaznila ih. Kada krivica postoji, kad je mi osećamo za sebe ili kad je namećemo drugima?
Pominješ primer, krivicu žena. Ako krivice nema, a vekovima se smatralo da postoji, jesu li muškarci krivi zbog nepravedno nametnute krivice ili zato što su takav stav prihvatili. Ako jesu, jesu li kolektivno krivi kao rod ili svaki pojedinačno. Ko to može da odredi.
Moj odgovor bi mogao da bude, da, postoji kolektivna krivica ako je ja, mi, prihvatamo. Kao pojedinci i za sebe. Ako se tako osećamo. Nametati nekome kolektivnu krivicu, mislim da može samo da šteti, treba razvijati svest o učinjenom, utvrđivati činjenice, suditi o delima, suditi počiniocima, sve sa ciljem da se istinom bori protiv zla, a ne stigmatizovanjem bilo kojeg kolektiva. Preveliko insistiranje na kolektivnoj krivici na neki način umanjuje ličnu, pojedinačnu krivicu, što opet pitanje odgovornosti razvodnjava.
Prihvatio sam da su krivica i odgovornost sinonimi, iako sam već pisao na drugom mestu da mnoge nesuglasice dolaze od različitog tumačenja reči krivica i odgovornost.

Da, odličan uvodni post.