335 replies to this topic

[tomas.hokenberi]

@tribun_populi:

Meni su ovde od tvojih recenica kljucne sledece:

nvesticija jeste delimično, međutim kad učiš nešto za šta si svestan da ti u životu zatrebati neće, jer ne želiš da se baviš naukom niti išta slično, onda je traćenje vremena.

Na osnovu kog svog iskustva ili prethodnog znanja si toga svestan?

Ti za tvojih 60 sati nedeljno primaš platu + si istraživač tj. učenje ti je (uslovno rečeno) u opisu radnih dužnosti.

JBT, a koju drugu duznost ima student osim da uci? Pa to ti je osnovna duznost, ako zelis nesto da naucis. Veruj mi ucenje ne boli.

Iz generacije koja je 2002. godine upisala Pravni fakultet Univerziteta u Nišu, prvi dobar student je sa diplomom izašao posle pet i po godina studija (studije su trajale po starom programu 4 i po godine, sa sve apsolventskim stažom). Kategorija sa kojom mi ovde (a i statistika) baratamo jeste prosečni student, dakle momak/devojka prosečnih intelektualnih sposobnosti i prosečnih radnih navika. Oni su merilo. E takvi završe za osam. Dakle, ipak nešto debelo nije u redu u samom sistemu.

Studije prava po starom programu, ni na jednom fakultetu u Srbiji nisu bile 4.5 godine (9 semsetara). Svugde su biule iskljucivo 4 godine = 8 semestara.

Imam pametnija posla nego da se celodnevno mlatim s teorijama ovoga ili onoga, pogotovo što ću to ponovo morati da učim, samo sad na drugi način, drugim rečima izrečeno i iz drugih knjiga (čitaj: pravosudni ispit). U mom interesu je da što pre dobijem papir, kako bih mogao da naučim ono što će mi trebati u praksi, a što me ovi na faksu nisu naučili niti će me naučiti. A celodnevno učenje u mojoj branši proizvodi upravo ono o čemu si ti gore pričao - nesposobne pravnike sa amovima oko očiju, koji ne vide dalje od zakona.

To je sva suština.

U boldovanom i uvecanom je osnovni i najveci problem nasih studenata i studija. Oni, uglavnom, "zele papir na kome pise da su dipl. ovo ili ono" a ne i da steknu znanje koje treba da stoji iza toga dip.****.

[Tribun pučki]

Na osnovu kog svog iskustva ili prethodnog znanja si toga svestan?

RADNOG OD 2 GODINE.

JBT, a koju drugu duznost ima student osim da uci? Pa to ti je osnovna duznost, ako zelis nesto da naucis. Veruj mi ucenje ne boli.

Ozbiljno? Veruj ti meni, boli.
Možda to nije tako u Beogradu, ali ovde jeste. Boli i to poprilično, kad ti 5-6-7 godina života prođe pored tebe a ti učiš, učiš, učiš... i onda završiš, kivan, besan na sve oko sebe, i em shvatiš da to što si učio poslodavci baš i ne cene mnogo (zastarelo), da si bukvalno ponovo na početku ("batali ti to što su te učili na fakultetu, dođi sad da te mi naučimo ono šta ćeš da radiš"), i da i nema baš mnogo posla...

Studije prava po starom programu, ni na jednom fakultetu u Srbiji nisu bile 4.5 godine (9 semsetara). Svugde su biule iskljucivo 4 godine = 8 semestara.

(studije su trajale po starom programu 4 i po godine, sa sve apsolventskim stažom)

Jel radi tebi logički aparat uopšte u mozgu?

U boldovanom i uvecanom je osnovni i najveci problem nasih studenata i studija. Oni, uglavnom, "zele papir na kome pise da su dipl. ovo ili ono" a ne i da steknu znanje koje treba da stoji iza toga dip.****.

Uvećano i boldovano: Meni ne znače ništa silne teorije ovoga ili onoga, kad posle fakulteta moram ponovo učiti polovinu ispita sa mog fakulteta + obraditi praktičan slučaj, da bih položio pravosudni ispit.

Razumeš?

Spoiler! --Click here to view--

Očigledno ne.

[tomas.hokenberi]

Jel radi tebi logički aparat uopšte u mozgu?

Meni, za razliku od tvog, logicki aparat radi odlicno. Tzv. "apsolventski staz" nije deo studija. Biti u "apsolventskom stazu" <=> ne dati ispite na vreme (ukljucujuci i zavrsni diplomski ispit gde postoji). Daklem ako studije traku 4 godine, za studije zavrsene u roku se podrazumeva da se svi ispiti, diplomski i ostale obaveze zavrse do oktobra iste godine. Sve posle toga znaci da studije nisu zavrsene u roku.

Inace sto se tice ostalog, sa takvim stavom prema ucenju i usavrsavanju, otpasces kod svih ozbiljnih poslodavaca. Stav "meni je sve tesko" i "i to je sve nepotrebno" ukazuje na nedostatak samodiscipline i volje za ucenjem i usavrsavanjem, a za iole bolja radna mesta, je takav nedostatak vrlo nepovoljna osobina.

Edited by tomas.hokenberi, 19 November 2010 - 20:28.

[Tribun pučki]

Meni, za razliku od tvog, logicki aparat radi odlicno. Tzv. "apsolventski staz" nije deo studija. Biti u "apsolventskom stazu" <=> ne dati ispite na vreme (ukljucujuci i zavrsni diplomski ispit gde postoji). Daklem ako studije traku 4 godine, za studije zavrsene u roku se podrazumeva da se svi ispiti, diplomski i ostale obaveze zavrse do oktobra iste godine. Sve posle toga znaci da studije nisu zavrsene u roku.

Ovo jednostavno nije tačno, kako bi ti rekao. A i s pravnikom se preganjaš oko administrativnih pojmova, što su ti ćorava posla.
Redovne studije = vreme izvođenja nastave (4,5,6 godina, zavisno od oblasti) + apsolventski staž (6 meseci ili 1 godina) za polaganje preostalih ispita i pripremu i odbranu diplomskog (za to vreme imaš sva prava kao redovni student na teret budžeta tj. zdravstveno osiguranje, stanovanje u studentskom domu, ishranu u studentskoj menzi i ne plaćaš ispite). Proveri.

Inace sto se tice ostalog, sa takvim stavom prema ucenju i usavrsavanju, otpasces kod svih ozbiljnih poslodavaca. Stav "meni je sve tesko" i "i to je sve nepotrebno" ukazuje na nedostatak samodiscipline i volje za ucenjem i usavrsavanjem, a za iole bolja radna mesta, je takav nedostatak vrlo nepovoljna osobina.

Taj stav je posledica činjenice da vidim kako ovde mnogo toga nije baš normalno (čitaj: studenti preopterećeni nepotrebnim glupostima), da to proizvodi frustrirane ljude (sa diplomom koja ima malu praktičnu vrednost) koji stečene komplekse leče na drugima i time ulazimo u začarani krug. Ako misliš da u visokom obrazovanju cvetaju ruže i da je problem u studentima - to je tvoje viđenje, koje ni najmanje ne mora biti tačno. Meni sama činjenica da nešto po programu traje četiri i po godine, a prosečno se završava za osam govori mnogo toga.

Što se tiče volje za učenjem i usavršavanjem, postoji ona kod mene itekako, međutim to je volja za sticanjem i usavršavanjem praktično primenjivih znanja, što poslodavci jedino i cene. To, očigledno, nisi ukapirao iz mog dosadašnjeg pisanja.

I nemam nameru da ćutim i da se pravim kao da se ništa loše ne dešava, jer će nas to za koju deceniju uništiti skroz-naskroz.

Edited by Tribun_populi, 19 November 2010 - 21:19.

[msh]

Meni, za razliku od tvog, logicki aparat radi odlicno. Tzv. "apsolventski staz" nije deo studija. Biti u "apsolventskom stazu" <=> ne dati ispite na vreme (ukljucujuci i zavrsni diplomski ispit gde postoji). Daklem ako studije traku 4 godine, za studije zavrsene u roku se podrazumeva da se svi ispiti, diplomski i ostale obaveze zavrse do oktobra iste godine. Sve posle toga znaci da studije nisu zavrsene u roku.

Inace sto se tice ostalog, sa takvim stavom prema ucenju i usavrsavanju, otpasces kod svih ozbiljnih poslodavaca. Stav "meni je sve tesko" i "i to je sve nepotrebno" ukazuje na nedostatak samodiscipline i volje za ucenjem i usavrsavanjem, a za iole bolja radna mesta, je takav nedostatak vrlo nepovoljna osobina.

Ajde da spustimo loptu na zemlju... Ja sam zavrsio nisku Elektroniku (Rac. Teh. & Informatika, ne znam da li jos postoji takav smer) pre deset godina, i mogu da potpisem da si posle studija (koje su, bez laznog lokalpatriotizma, visoko kotirane u zemlji i sire) prakticno nesposoban za rad. I tada su se obradjivale nepotrebne i zastarele stvari, nove si mogao da usvajas jedino ako si imao racunar kuci, a to je tada bila reeeetka pojava. Zavrsio sam u roku, za sada sam uspesan u IT domenu cija tematika nije ni pomirisana na faksu, tako da mogu objektivno da sagledam i kritikujem stvari.

Moji drugari sa ekonomije su propistali majcino mleko na ispitu iz Filozofije, Politicke ekonomije i memorisanja koliko je Australija imala ovaca cetrespete a koliko osamdesete. Moj kum zavrsio isti za 9.02, zaposlio se i doziveo ismevanje jer ne zna da popuni menicu.

Cak i sada verujem da se na prste mogu izbrojati studije posle kojih si spreman za poslovni zivot. Laicki, tu bi stavio strane jezike, mozda rudarstvo, poljoprivredu ili FPN za novinare.

I naravno, svuda & uvek imas kretene sa 9+ prosekom koji ne znaju (kako se to ovde lepo kaze) vola u doope da ubodu, znaju da nauce ono sto pise ali ne i da napisu da neko drugi od njih uci, ali i oni sa prosekom 7-8 koje bi svaka firma pozelela. Ne treba generalizovati, ali ni bezati od istine zato sto glas dolazi sa juga (a ne sa golf).

[Tribun pučki]

Moj kum zavrsio isti za 9.02, zaposlio se i doziveo ismevanje jer ne zna da popuni menicu.

A propos menice -> zapazi ispitno pitanje iz Privrednog prava: Kalendarski i geografski menični elementi.

Al' se zato niko nije setio da dođe i kaže: "Vidite kolegenice i kolege, ovo

Spoiler! --Click here to view--

je menica".

Tooga.

Edited by Tribun_populi, 19 November 2010 - 22:16.

[DJ_Vasa]

...
Cak i sada verujem da se na prste mogu izbrojati studije posle kojih si spreman za poslovni zivot. Laicki, tu bi stavio strane jezike, mozda rudarstvo, poljoprivredu ili FPN za novinare.
...

Mogu da ti kažem samo za strane jezike, ali ograničeno, jer se (bar u BG) to razlikuje od katedre do katedre. Studije te spreme za posao, ali ne u potpunosti. Ako hoćeš u nastavu, imaš neke osnove, nešto malo prakse (bar kad sam ja studirao), ali sećam se da je profesorka metodike uvek govorila da su i njen položen ispit i diploma samo ulaznica u posao, dok se pravo iskustvo stiče kroz godine rada. Isto važi i za prevođenje - ako hoćeš da prevodiš knjige ili neke tekstove opšteg karaktera, na fakultetu možeš da pokupiš znanje da se time baviš, ali za prevođenje stručnih tekstova potreban je takođe rad, i to ne samo na jeziku, već i na onoj nauci ili oblasti koju želiš da prevodiš. Nije problem da uđem u detalje za svoju struku, ali poenta je sledeća - ono što sam završio dalo mo je dobru osnovu za poslove koje sam radio i koje radim, ali i u struci koja se ne menja toliko brzo kao neke druge, moraš da redovno radiš na sebi ako hoćeš da uspeš. Ako npr. prevodim tekstove o automobilskim motorima, moram da znam nešto o njihovom funkcionisanju, da to naučim na oba jezika i tek onda mogu da krenem s prevođenjem. Ako želim da se bavim nastavom, moram da poznajem više pristupa, tehnika i metoda, ali praksa, premda postoji, jeste ograničena. Ako hoću da se zaposlim u nekoj školi, moram da se prilagodim metodu koji ona koristi i da izučim udžbenike, a kad promenim poslodavca, opet nanovo. Iako sam ovo napisao u sadašnjem vremenu, prošao sam kroz sve ovo i znam o čemu govorim.

Isto je i u slučaju ostalih fakulteta - ma koliko da su dobri, makar to bili Oksford, Harvard ili Sorbona, oni su samo ulaznica u karijeru tokom koje moraš da konstantno radiš na sebi. Naravno, isključujem slučajeve kada se uvališ u neku kolotečinu i posao se svodi na beskrajno ispijanje kafa ili ogovaranje.

[tomas.hokenberi]

Ajde da spustimo loptu na zemlju... Ja sam zavrsio nisku Elektroniku (Rac. Teh. & Informatika, ne znam da li jos postoji takav smer) pre deset godina, i mogu da potpisem da si posle studija (koje su, bez laznog lokalpatriotizma, visoko kotirane u zemlji i sire) prakticno nesposoban za rad. I tada su se obradjivale nepotrebne i zastarele stvari, nove si mogao da usvajas jedino ako si imao racunar kuci, a to je tada bila reeeetka pojava. Zavrsio sam u roku, za sada sam uspesan u IT domenu cija tematika nije ni pomirisana na faksu, tako da mogu objektivno da sagledam i kritikujem stvari.

Ta tematika nije radjena posto si zavrsio "computer engineering" a ne "computer science", odnsono na elektronskom fakultetu su te skolovali za bavljenje racunarskim hardverom, a ne za projektovanje informacionih sistema. Druga je stvar sto si kao i vecina tvojih kolega u praksi zavrsio na ovom drugom.

Moji drugari sa ekonomije su propistali majcino mleko na ispitu iz Filozofije, Politicke ekonomije i memorisanja koliko je Australija imala ovaca cetrespete a koliko osamdesete. Moj kum zavrsio isti za 9.02, zaposlio se i doziveo ismevanje jer ne zna da popuni menicu.

Vidis pitanje je sta ima diplomirani ekonomista uopste da popunjava menicu? Odgovor je lak: zbog ekstremne hiperprodukcije ekonomista (a i pravnika) 90% ekonomista radi poslove koji nemaju veze sa onim za sta su se skolovali, a to nije accounting (na stranu sto takvih fakulteta u Srbiji i nema), i za koje je, odgovarajuca srednja skola i dovoljan i bolji izbor.

Slazem se da se na fakultetima ne uci dovoljno prakticnih znanja, i da su programi cesto zastareli, ali odgovor na to nije "necu da ucim i ne zanima me", vec samostalno usavrsavanje. (Uostalom nijedan poslodavac koji prima pripravnika ne ocekuje 100% spremnog radnika). Opasno je medjutim pretvarati fakultete u institucije koje drze iskljucivo "prakticne kurseve". Npr. mogao bi neko da napravi IT fakultet na kome bi najveci deo predmeta bio prakticne prirode (npr. jedan predmet Oracle administracija, drugi predmet JDeveloper, treci. Cisco ruteri, cetvrti MySQL klasteri itd), medjutim takav fakultet bi proizveo kadar
koji bi, usled nedovoljnog poznavanja bazicnih znanja, bio jako nefleksibilan.

Pogledaj uostalom EECS programe americkih univerziteta. Videces da su, osim znacajno bogatijeg i bolje osmisljenog lab dela, u sustini vrlo slicni onim koji se predaju na fakultetima u Srbiji, odnosno da cisto "prakticni" predmeti nisu uobicajeni.

[Tribun pučki]

Vidis pitanje je sta ima diplomirani ekonomista uopste da popunjava menicu? Odgovor je lak: zbog ekstremne hiperprodukcije ekonomista (a i pravnika) 90% ekonomista radi poslove koji nemaju veze sa onim za sta su se skolovali, a to nije accounting (na stranu sto takvih fakulteta u Srbiji i nema), i za koje je, odgovarajuca srednja skola i dovoljan i bolji izbor.

A ko bi, po tebi, to trebao da radi?
Menica je sredstvo obezbeđenja potraživanja koje se daje prilikom zaključenja ugovora. Sa računovodstvom veze nema.

Slazem se da se na fakultetima ne uci dovoljno prakticnih znanja, i da su programi cesto zastareli, ali odgovor na to nije "necu da ucim i ne zanima me", vec samostalno usavrsavanje

Nema problema. Al onda tzv. "akademske" studije smanjiti na tri godine, da se ljudima ne bi bombardovao mozak nepotrebnim znanjem.
Ili neka ih na pet godina, ali sa 30% praktičnih (stručno-aplikativnih) predmeta, kako i treba da bude po "Bolonji".

Opasno je medjutim pretvarati fakultete u institucije koje drze iskljucivo "prakticne kurseve". Npr. mogao bi neko da napravi IT fakultet na kome bi najveci deo predmeta bio prakticne prirode (npr. jedan predmet Oracle administracija, drugi predmet JDeveloper, treci. Cisco ruteri, cetvrti MySQL klasteri itd), medjutim takav fakultet bi proizveo kadar
koji bi, usled nedovoljnog poznavanja bazicnih znanja, bio jako nefleksibilan.

Slažem se. Međutim, mi sada imamo situaciju da nam fakulteti proizvode kadar koji ne poseduje nimalo praktičnih znanja (čast retkim izuzecima), te je stoga u startu poprilično nesposoban, što mu degradira i akademsko i stručno zvanje iz momenta. Poenta je u tome što su predmeti koncipirani kao da će se studenti sutradan baviti naukom, a ne praksom. A u nauci završi koliko, 5%?

Ja rešenje vidim u smanjenju postojeće teoretske i uvođenju praktične nastave tj. u njihovom optimalnom balansu.

[tomas.hokenberi]

A ko bi, po tebi, to trebao da radi?
Menica je sredstvo obezbeđenja potraživanja koje se daje prilikom zaključenja ugovora. Sa računovodstvom veze nema.

Pa trebalo bi da je popunjava kadar sa srednjom strucnom spremom (srednja pravno-birotehnicka ili srednja ekonomska). Ekonomista, barem onako kako se to zanimanje vidi u SAD i EU, gde je potpuno odvojeno od menadzmenta, accountinga, itd, se ne treba da bavi administrativnim poslovima i knjigovodstvom.

Nema problema. Al onda tzv. "akademske" studije smanjiti na tri godine, da se ljudima ne bi bombardovao mozak nepotrebnim znanjem.
Ili neka ih na pet godina, ali sa 30% praktičnih (stručno-aplikativnih) predmeta, kako i treba da bude po "Bolonji".

Sta mislis zasto se te studije zovu akademske? Pa upravo zato sto treba da pruze i teorijska znanja, koja su daleko od toga da budu nepotrebna. Daklem uci se i ono sto nije neophodno za praksu, ali je potrebno za dalje skolovanje. Za one koji su sigurni da ne zele dalje skolovanje postoje i strukovne studije koje su prvenstveno orijentisane na praksu. Problem je sto u Srbiji nije jasno razluceno cime se bave diplomci akademskih, a cime diplomci strukovnih studija. Pa tako se radna mesta za koje nije potrebno nista vise od srednje skole traze diplomci akademskih studija sa 7-im stepenom strucne spreme, a tu je visa skola/strukovne studije overkill.

Nije resenje u srozavanju akademskih studija na strukovne, vec u tome da se podigne nivo strukovnih studija tako da se buducim studentima (a i poslodavcima) jasno ponude opcije i vizija buduce karijere. Takodje je potrebno da se jasno definisu kvalifikacije potrebne za odredjena zanimanja tako da studenti strukovnih studija (bivse vise skole) ne budu tretirani kao nekvalifikovani za poslove za koje su i vise nego kvalifikovani.

Jasno je da onda treba da procenat upisanih na strukovne studije bude veci nego sada, i verovatno veci nego upisanih na akademske studije.

Slažem se. Međutim, mi sada imamo situaciju da nam fakulteti proizvode kadar koji ne poseduje nimalo praktičnih znanja (čast retkim izuzecima), te je stoga u startu poprilično nesposoban, što mu degradira i akademsko i stručno zvanje iz momenta. Poenta je u tome što su predmeti koncipirani kao da će se studenti sutradan baviti naukom, a ne praksom. A u nauci završi koliko, 5%?

Ako cemo pravo manje od 1%. Ali npr. u elektrotehnici mnogi zavrse u istrazivanju i razvoju u industriji, gde se, za razliku od rutinskih poslova, bas traze i dobre teorijske osnove koje olaksavaju samostalno sticanje novih znanja. A rutinske poslove bi trebali da rade diplomci strukovnih studija.

Fakultet inace i ne treba da formira kadar koji je odmah spreman za rad, to je nemoguce, osim na ustrb bazicnih znanja. Treba da napravi kadar koji vlada osnovama struke i dovoljno je sposoban da brzo stekne konkretna znanja vezana za konkretan posao.

Ja rešenje vidim u smanjenju postojeće teoretske i uvođenju praktične nastave tj. u njihovom optimalnom balansu.

Treba prvo definisati sta je optimalan balans.

[Tribun pučki]

Pa trebalo bi da je popunjava kadar sa srednjom strucnom spremom (srednja pravno-birotehnicka ili srednja ekonomska). Ekonomista, barem onako kako se to zanimanje vidi u SAD i EU, gde je potpuno odvojeno od menadzmenta, accountinga, itd, se ne treba da bavi administrativnim poslovima i knjigovodstvom.

Da se ne upuštam sad u objašnjavanje, samo ću ti reći da srednjoškolac ne sme popunjavati menicu, jer je to strogo formalna isprava iz koje se ne vidi osnov tj. razlog zbog koga se daje, a gde jedan zarez na pogrešnom mestu može napraviti veliko sranje onome ko je izdaje.

Sta mislis zasto se te studije zovu akademske? Pa upravo zato sto treba da pruze i teorijska znanja, koja su daleko od toga da budu nepotrebna. Daklem uci se i ono sto nije neophodno za praksu, ali je potrebno za dalje skolovanje. Za one koji su sigurni da ne zele dalje skolovanje postoje i strukovne studije koje su prvenstveno orijentisane na praksu. Problem je sto u Srbiji nije jasno razluceno cime se bave diplomci akademskih, a cime diplomci strukovnih studija. Pa tako se radna mesta za koje nije potrebno nista vise od srednje skole traze diplomci akademskih studija sa 7-im stepenom strucne spreme, a tu je visa skola/strukovne studije overkill.

Opet da ne cepidlačim, shvatio sam tvoju poentu, i jeste činjenica da zbog hiperprodukcije kadrova ljudi sa fakultetom rade neodgovarajuće poslove za koje je dovoljna srednja škola. Međutim, trebaš imati u vidu sledeću činjenicu: podela na "akademske" i "strukovne" studije, koja koren vuče iz nemačko-austrijskog sistema (Fachhochschule & Universitaet, a koje mi prepisujemo već 100 godina) je odskora napuštena i u samoj Nemačkoj. Ergo, osnovne studije su izjednačene po karakteru i značaju.

Završiš prvo osnovne (koje su, dakako, strukovne), pa ako shvatiš da hoćeš akademske - idi na master, pa posle eventualno na doktorat.

Ali npr. u elektrotehnici mnogi zavrse u istrazivanju i razvoju u industriji, gde se, za razliku od rutinskih poslova, bas traze i dobre teorijske osnove koje olaksavaju samostalno sticanje novih znanja. A rutinske poslove bi trebali da rade diplomci strukovnih studija.

Koliko, procentualno? Manje od 1%? Takvima svakako trebaju teorijska znanja. Dok ostalih 99% inženjera elektronike radi rutinske operativne poslove, kojima ni najmanje teorija nije potrebna. Njima je potrebno praktično primenjivo znanje, koje sada ne stiču.

Treba prvo definisati sta je optimalan balans.

Definisano. Pročitaj Bolonjsku i Lisabonsku deklaraciju.

[tomas.hokenberi]

Da se ne upuštam sad u objašnjavanje, samo ću ti reći da srednjoškolac ne sme popunjavati menicu, jer je to strogo formalna isprava iz koje se ne vidi osnov tj. razlog zbog koga se daje, a gde jedan zarez na pogrešnom mestu može napraviti veliko sranje onome ko je izdaje.

Nebitno. To nije posao ekonomiste. Nije potreban fakultet da bi neko znao da popuni menicu.

Opet da ne cepidlačim, shvatio sam tvoju poentu, i jeste činjenica da zbog hiperprodukcije kadrova ljudi sa fakultetom rade neodgovarajuće poslove za koje je dovoljna srednja škola. Međutim, trebaš imati u vidu sledeću činjenicu: podela na "akademske" i "strukovne" studije, koja koren vuče iz nemačko-austrijskog sistema (Fachhochschule & Universitaet, a koje mi prepisujemo već 100 godina) je odskora napuštena i u samoj Nemačkoj. Ergo, osnovne studije su izjednačene po karakteru i značaju.

Završiš prvo osnovne (koje su, dakako, strukovne), pa ako shvatiš da hoćeš akademske - idi na master, pa posle eventualno na doktorat.

Nemacki sistem nema nikakve veze sa tim. Inace "nemacki" sistem jos uvek nije potpuno napusten u Nemackoj. Npr. u inzenjerstvu je i dalje moguce umesto BSc + MSc i dalje upisivati odjednom petogodisnje dipl. ing. studije. Novi "bolonjski" sistem nije prihvacen sa odusevljenjem, naprotiv.
I bolonja poznaje "vocational" i "academic" podelu, samo sto ona nije tako stroga kao nekada vise skole vs fakulteti.

Koliko, procentualno? Manje od 1%? Takvima svakako trebaju teorijska znanja. Dok ostalih 99% inženjera elektronike radi rutinske operativne poslove, kojima ni najmanje teorija nije potrebna. Njima je potrebno praktično primenjivo znanje, koje sada ne stiču.

U razvoju? Barem 30%.

Edited by tomas.hokenberi, 20 November 2010 - 15:06.

[Tribun pučki]

Nebitno. To nije posao ekonomiste. Nije potreban fakultet da bi neko znao da popuni menicu.

Opet nabeđeni stav?
To govoriš nekome ko je završio srednju ekonomsku i ima još jedan ispit do diplome na Pravnom fakultetu, plus ima radno iskustvo u trgovini na veliko i malo. Pa ti vidi.

Nemacki sistem nema nikakve veze sa tim. Inace "nemacki" sistem jos uvek nije potpuno napusten u Nemackoj. Npr. u inzenjerstvu je i dalje moguce umesto BSc + MSc i dalje upisivati odjednom petogodisnje dipl. ing. studije. Novi "bolonjski" sistem nije prihvacen sa odusevljenjem, naprotiv.

A sa čim, 'leba ti, ima? Pa upravo u Nemačkoj je razvijena podela na dipl.ing. i dipl.ing.FH (Fachhochschule) i to pre bolonje, koju su naši prepisali prvo kao ing. (viša škola) i dipl.ing. (fakultet), a sad kao bachelor (akademske) i bachelor apl. (strukovne). Naši prihvatilii a Nemci napustili iliti "Patrik Yu-ing, jugoslovenski inženjer, izmislio struju a mi preuzeli fenjer" (© Voodoo Popeye 1997).

Spoiler! --Click here to view--

n the traditional German system, there is a vocational degree (Diplom FH) that is similar in length, and is also considered an academic degree. Though it is designed as a specialist degree, in contrast to the Diplom degree at Universität, which claims to be more generalist. Germany itself, however, is currently abolishing the legal distinction between Fachhochschule and Universität. They are both translated as university and they both provide bologna-compliant and equivalent postgraduate degrees.

http://en.wikipedia....i/Undergraduate

To o čemu ti pričaš su integrisani programi (odmah master, 5 ili 6 godina), koji predstavljaju izuzetak od pravila zbog obimnosti gradiva u pojedinim oblastima (medicina, farmacija, prava i sl.). Imaš ih svuda, pa i kod nas.

I bolonja poznaje "vocational" i "academic" podelu, samo sto ona nije tako stroga kao nekada vise skole vs fakulteti.

Poznaju Austrija i Nemačka i zemlje koje prepisuju njihov model, kao zaostatak starog sistema.

Ilustracije radi, prvi predlog bolonjskog zakona o visokom obrazovanju koji je izradila radna grupa Ministarstva prosvete RS (koji sam imao prilike da vidim) 2003. godine (kad je ministar bio Gašo Knežević, a pomoćnik za visoko obrazovanje tvoja profesorka Srbijanka Turajlić) je u potpunosti izjednačavao više škole i prvi stepen univerzitetskog obrazovanja tj. trogodišnje studije. Predviđao je cela 3 ispitna roka, januarski posle zimskog semestra, junski posle letnjeg i septembarski kao popravni; sa akcentom na tome da studenti kontinuirano rade tokom godine i da im se taj rad vrednuje; i sa 30% praktičnih predmeta u kurikulumu.

Ovim važećim zakonom je sve to obesmišljeno do besvesti, zato toliko i vredi.

U razvoju? Barem 30%.

Možda u EPS-u.

Edited by Tribun_populi, 20 November 2010 - 17:16.

[tomas.hokenberi]

Opet nabeđeni stav?
To govoriš nekome ko je završio srednju ekonomsku i ima još jedan ispit do diplome na Pravnom fakultetu, plus ima radno iskustvo u trgovini na veliko i malo. Pa ti vidi.

Zalosno je sto neko ko samo sto nije diplomirao misli da je popunjavanje menice toliko kompleksna operacija da je za to potreban fakultet. Covek se zapita sta li taj neko ucio ili naucio na fakultetu. Naravno da ce menicu potpisati onaj ko je ovlascen za to, ali praviti nauku od popunjavanja menice !?!!?

Možda u EPS-u.

Mozda ja ne poznajem ekonomiju i pravo, ali poznajem inzenjerstvo. Razvojni poslovi cine veliki procenat poslova koje radi prosecan inzenjer. Cak i u Srbiji. A EPS nije dobar primer, posto tamo nekog posebnog razvoja nema. EPS se oslanja na druge firme da rade razvoj za njih ili kupuje gotova resenja (koja je opet neko negde razvio).

Edited by tomas.hokenberi, 20 November 2010 - 17:49.

[Tribun pučki]

Zalosno je sto neko ko samo sto nije diplomirao misli da je popunjavanje menice toliko kompleksna operacija da je za to potreban fakultet. Covek se zapita sta li taj neko ucio ili naucio na fakultetu. Naravno da ce menicu potpisati onaj ko je ovlascen za to, ali praviti nauku od popunjavanja menice !?!!?

Zašto se uporno trudiš da ispadneš pametan oko nečega u šta se očigledno ne razumeš, stvarno ne razumem tu potrebu. Dao sam ti sopstvene reference, da bi video na osnovu čega govorim to što govorim, i ti opet? Evo ilustrovaću ti još jednim primerom -> menica se na Pravnom fakultetu obrađuje u okviru predmeta Privredno pravo na 90 strana i 30 ispitnih pitanja. To je hartija od vrednosti koja u sebi sažima dobar deo prethodno pređenog gradiva, tako da je izuzetno komplikovana.

Nije uopšte poenta ko će je potpisati, već ko će je i kako popuniti tj. da li će je popuniti pravilno. Jer ako je ne popuni pravilno ona ne važi.

Razvojni poslovi cine veliki procenat poslova koje radi prosecan inzenjer. Cak i u Srbiji. A EPS nije dobar primer, posto tamo nekog posebnog razvoja nema. EPS se oslanja na druge firme da rade razvoj za njih ili kupuje gotova resenja (koja je opet neko negde razvio).

OK, nepotrebna generalizacija s moje strane. Rukovodio sam se primerima ljudi koje ja znam, koji uglavnom obavljaju neke rutinske repetitivne poslove.