52 replies to this topic

[Markov]

Sad nisam bas siguran koliko je ta priprema u skolici bitna za bilo sta. Imam 39 godina, u vrtic/skolicu nisam uopste isao (tada to nije bilo obavezno) pa nisam cak ni ispunjavao to "X" . Kuci me niko nije ni poducavao ni terao da vezbam matematiku ni pre skole, ni u kada sam posao u skolu. Dopunske i dodatne casove nikada nisam imao. Nisu me slali ni u "Arhimedes" skolu matematika (nisam ni znao da takvo nesto postoji) sto vidim da sada neke moje ambiciozne kolege praktikuju sa svojom decom (ponedeljkom i sredom Arhimedes, utorkom i cetvrtkom muzicka skola, petkom i vikendom skola tenisa i slicni programi ambicioznih roditelja). Medjutim sa matematikom nikada nisam imao problema, naprotiv. I bez te pripreme u vrticu sam nekako dogurao do magistrature iz elektrotehnike, i nadam se ako uspem sebe da nateram da ulozim jos malo energije u to i do doktorata za koju godinu.

Ok, ali moja poenta nije bila to kako je eto moj slucaj pravilo koje vazi za sve. Ono sto sam hteo, koristeci moj primer, da odprilike, pokazem kako se taj predmet zgadi, i to veoma rano, mnogoj deci. Zbog odbojnosti prema matematici ja sigurno nikada ne bih upisao neke prirodne nauke, ali bojim se da ima dosta dece koja zbog zastarelog programa i preobimnog programa eskiviraju bilo sta sto ima veze sa matematikom iako nisu beznadezan slucaj sa matematikom kao sto sam ja bio...

[tomas.hokenberi]

Ok, ali moja poenta nije bila to kako je eto moj slucaj pravilo koje vazi za sve. Ono sto sam hteo, koristeci moj primer, da odprilike, pokazem kako se taj predmet zgadi, i to veoma rano, mnogoj deci. Zbog odbojnosti prema matematici ja sigurno nikada ne bih upisao neke prirodne nauke, ali bojim se da ima dosta dece koja zbog zastarelog programa i preobimnog programa eskiviraju bilo sta sto ima veze sa matematikom iako nisu beznadezan slucaj sa matematikom kao sto sam ja bio...

Mnogi predmeti mogu da imaju zastareo program, cak i u pocetnim razredima OS, kada se verujem ta odbojnost razvija, ali mi nije jasno sta moze biti "zastarelo" u osnovnim matematickim operacijama koje se tada rade. Veruj mi da nema modernog i zastarelog nacina vrsenje osnovnih racunskih operacija.

Moze biti zastareo nacin izlaganja matematike ali program (u tom uzrastu) tesko. Sto se tice preobimnosti - ja nemam utisak da su programi matematike (a ni prirodnih nauka) u OS preobimni.

[Bokan]

Mnogi predmeti mogu da imaju zastareo program, cak i u pocetnim razredima OS, kada se verujem ta odbojnost razvija, ali mi nije jasno sta moze biti "zastarelo" u osnovnim matematickim operacijama koje se tada rade. Veruj mi da nema modernog i zastarelog nacina vrsenje osnovnih racunskih operacija.

Moze biti zastareo nacin izlaganja matematike ali program (u tom uzrastu) tesko. Sto se tice preobimnosti - ja nemam utisak da su programi matematike (a ni prirodnih nauka) u OS preobimni.

Matematika svakako u osnovnoj školi nije obimna, možda jeste u nekim srednjim školama i gimnazijama društvenog smera. Ali to je već više problem organizacije celokupnog školstva.

[mrd]

Zaboravljate da djak po zavrsetku srednje skole mora da ima sve neophodne vestine (matematicke, fizicke, hemijske, socijalne id.) Program je mozda obiman, ali se vremenom i obim potrebnih vestina povecava. To svo obrazovanje je neophodno upakovati u 12 godina neophodnog obrazovanja.

edit:
O metodici se moze diskutovati, ali o obimu obrazovanja, ili obucavati, ili dopustiti da nas vreme pregazi.

Edited by mrd, 09 December 2010 - 16:06.

[Vesko.]

Đaci iz Srbije opet ispod proseka

PISA Sample Questions
---
PISA Mathematics link

PISA Reading link

PISA Science link

---
Prosle godine.

Pripreme za PISA test
1. mart 2009. Izvor: Beta
Ministarstvo prosvete počelo je pripreme đaka i nastavnika u Srbiji za novi ciklus međunarodnog PISA testiranja koje će početi u aprilu.
U aprilu će PISA testiranje početi u oko 150 srednjih škola u Srbiji, a u ispitivanju će učestvovati oko 6.000 petnaestogodišnjih učenika. Tim povodom prošle nedelje održana je i konferencija "Ka kvalitetnijem obrazovanju u Srbiji - doprinos PISA ispitivanja", na kojoj su nastavnici dobili smernice za novo testiranje.
Testiarnje traje šest nedelja, učenici koji će učestvovati u ispitivanju biraju se metodom slučajnog uzorka, a rezultati će biti poznati krajem naredne godine.
Na poslednjem PISA testiranju 2006, srpski đaci pokazali su loše rezultate, pa su bili na 41 poziciji od ukupno 57 zemalja učesnica.
link

[Schrodinger]

U prici oko PISA testova, ubedljivo najveci bizar je da ministar Obradovic smatra da je 43. mesto napredak u odnosu na 41. ?!?!?!?

[Schrodinger]

Sto se tice preobimnosti - ja nemam utisak da su programi matematike (a ni prirodnih nauka) u OS preobimni.

To je najblaze sto se moze reci. Naprotiv, program fizike je toliko bedan da - po istrazivanju radjenom za vakta ministra Fuksanovica - po zavrsenom 8. razredu osnovne skole, sta je zakon odrzanja energije zna tacno 7% ucenika koji su dobili svedocanstva... I moze li covek onda da kaze ista drugo nego da srpska svedocanstva vrede otprilike koliko i toalet papir, te se u istu svrhu mogu i upotrebiti?

[sloba_uk]

To je najblaze sto se moze reci. Naprotiv, program fizike je toliko bedan da - po istrazivanju radjenom za vakta ministra Fuksanovica - po zavrsenom 8. razredu osnovne skole, sta je zakon odrzanja energije zna tacno 7% ucenika koji su dobili svedocanstva... I moze li covek onda da kaze ista drugo nego da srpska svedocanstva vrede otprilike koliko i toalet papir, te se u istu svrhu mogu i upotrebiti?

Ovo sto rece kolega Schroedinger nazalost je tacno.Ali nisam ubedne da bi i procenat srednjoskolaca koji bi znali da odgovore bio veci.Inace oko rasula u skolstvu niko se preterani i ne uzbudjuje osim par nas na forumu!

[tomas.hokenberi]

Ovo sto rece kolega Schroedinger nazalost je tacno.Ali nisam ubedne da bi i procenat srednjoskolaca koji bi znali da odgovore bio veci.Inace oko rasula u skolstvu niko se preterani i ne uzbudjuje osim par nas na forumu!

A ja sam uveren da barem 8% srednjoskolaca moze da odgvoori na to pitanje. Pod uslovom da je uzorak sa prirodno-matematickog smera gimnazije i iz boljih tehnickih skola ;-)

[DiplomiraniDuduk]

Neuspeh moze biti odraz neadekvatnih nastavnih planova iprograma, udzbenika, sistema ocenjivanja i vrednovanja ucenickog postignuca.

Na primer, organizovanje dopunske nastave predstavlja jednuod sistemskih preventivnih mera u procesu suzbijanja neuspeha, pruzanje"druge sanse" ucenicima da poprave i poboljsaju svoj uspeh.

Pre bi se moglo reci da je stvar izbora ucenika da li daprihvati ili odbije pomoc koju mu skolski sistem nudi.

Nisam primetio da iko uopšte pominje prvi korak u obrazovanju: objašnjavanje na predavanjima!

Poneka su objašnjenja jasna koliko i Pitijina proročanstva! Ovo se odnosi i na sama predavanja i na udžbenike!

Tvrdim da je sve – ali baš sve – što se izučava, moguće objasniti jednostavnim, svakodnevnim rečnikom! Posle tog razjašnjavanja ima smisla izvoditi dokaze i ispisivati matematičke formule.

Danas imamo “stručnjake” koji stvarno ne razumeju šta je to osigurač, da ne pominjem složenije pojmove kao Teslino obrtno polje.

Da objasnim:

Svi znaju definiciju osigurača kao tanke žice koja pregori kada kroz nju prođe prejaka struja. Nauče to napamet ali im to stvarno ne predstavlja ništa!

Đacima koji su slušali moja predavanja osigurač sam objašnjavao primerima van elektrotehnike i onda to zaključivao ovako: “Osigurač je namerno napravljano slabo mesto da bi, u slučaju kvara, tu došlo do loma ili prekida kako bi izazvana šteta (od kvara!) bila što manja!” Tek posle toga bih izlagao dalje. Moji su đaci bili jako zadovoljni ovakvim objašnjavanjem.

Isto tako, ne znam zašto bi deca u prvom razredu osnovne škole trebalo da govore “plus” i “minus”, a ne “više” ili “manje” – što bi im bilo mnogo bliže.



Treba li dokazivati da nerazumevanje od samog početka izaziva odbojnost, a kasnije i slab uspeh iz predmeta koji se izučava.

Edited by DiplomiraniDuduk, 23 February 2011 - 16:36.

[mrd]

Spoiler

Nisam primetio da iko uopšte pominje prvi korak u obrazovanju: objašnjavanje na predavanjima!

Poneka su objašnjenja jasna koliko i Pitijina proročanstva! Ovo se odnosi i na sama predavanja i na udžbenike!

Tvrdim da je sve – ali baš sve – što se izučava, moguće objasniti jednostavnim, svakodnevnim rečnikom! Posle tog razjašnjavanja ima smisla izvoditi dokaze i ispisivati matematičke formule.

Spoiler

Danas imamo “stručnjake” koji stvarno ne razumeju šta je to osigurač, da ne pominjem složenije pojmove kao Teslino obrtno polje.

Da objasnim:

Svi znaju definiciju osigurača kao tanke žice koja pregori kada kroz nju prođe prejaka struja. Nauče to napamet ali im to stvarno ne predstavlja ništa!

Đacima koji su slušali moja predavanja osigurač sam objašnjavao primerima van elektrotehnike i onda to zaključivao ovako: “Osigurač je namerno napravljano slabo mesto da bi, u slučaju kvara, tu došlo do loma ili prekida kako bi izazvana šteta (od kvara!) bila što manja!” Tek posle toga bih izlagao dalje. Moji su đaci bili jako zadovoljni ovakvim objašnjavanjem.

Isto tako, ne znam zašto bi deca u prvom razredu osnovne škole trebalo da govore “plus” i “minus”, a ne “više” ili “manje” – što bi im bilo mnogo bliže.



Treba li dokazivati da nerazumevanje od samog početka izaziva odbojnost, a kasnije i slab uspeh iz predmeta koji se izučava.

Veoma retko se matematika povezuje sa svakodnevnim zivotom, sto donosi jos jedan razlog za razumevanje matematike. Drugo, jos uvek se veruje da se konstantnim ponavljanjem slicnih problema dolazi do zadovoljavajuceg znanja. Sto bi se reklo rutina se poistovecuje sa znanjem, pa se u slucaju novog problema koji djak nije ranije video, vecina njih hvata za glavu posto nisu naucili da misle.
Na zalost ova pojava se primecuje i kod drugih sistema, posto nastavnici starog kova i dalje propagiraju da student u 4 osnovne skole mora da uradi 100 multiplikacija za 5 minuta
Djak moze sve da nauci, samo je pitanje kako mu se objasnjava, jednom mora da se crta, drugom da se isprica, a treci mora da otvori svoje beleske, ili knjigu i da odatle procita.
Treba ih samo ohrabriti.

[David Gilmour]

To je najblaze sto se moze reci. Naprotiv, program fizike je toliko bedan da - po istrazivanju radjenom za vakta ministra Fuksanovica - po zavrsenom 8. razredu osnovne skole, sta je zakon odrzanja energije zna tacno 7% ucenika koji su dobili svedocanstva... I moze li covek onda da kaze ista drugo nego da srpska svedocanstva vrede otprilike koliko i toalet papir, te se u istu svrhu mogu i upotrebiti?

Ovo je interesantno misljenje. U cemu se ogleda ta bednost programa i kako bi ti to unapredio ?


Ja mislim da je verovatno slicna situacija i ovde u Kanadi, kada bi se vrsila slicna anketa cisto sumnjam da bi se dobili bolji rezultati. Npr vecina ucenika ne zna cak da pomnozi rucno dva trocifrena broja, da ne govorim o delenju ili ne daj Boze vadjenu kvadratnog korena.

Sto se tice matematike, moje misljenje je da je predratni program bio mozda cak i preobiman. Pogotovu u srednjoj skoli i fakultetima, gdje su se zavrtali zadaci kojima bi se i asistenti pomucili. Uz to sistem ocjenjivanja je bio takav da su se mogle preskakati cijele oblasti, a opet je sve skupa bilo verovatno teze nego na "zapadnim" fakultetima.

Edited by David Gilmour, 23 February 2011 - 20:43.

[mrd]

Ovo je interesantno misljenje. U cemu se ogleda ta bednost programa i kako bi ti to unapredio ?


Ja mislim da je verovatno slicna situacija i ovde u Kanadi, kada bi se vrsila slicna anketa cisto sumnjam da bi se dobili bolji rezultati. Npr vecina ucenika ne zna cak da pomnozi rucno dva trocifrena broja, da ne govorim o delenju ili ne daj Boze vadjenu kvadratnog korena.

Sto se tice matematike, moje misljenje je da je predratni program bio mozda cak i preobiman. Pogotovu u srednjoj skoli i fakultetima, gdje su se zavrtali zadaci kojima bi se i asistenti pomucili. Uz to sistem ocjenjivanja je bio takav da su se mogle preskakati cijele oblasti, a opet je sve skupa bilo verovatno teze nego na "zapadnim" fakultetima.

Koliko ti ucenika znas pa da mozes da napises vecina od tog skupa koji ti poznajes(5-10, 15)? Deca u 3-5om razredu uce da mnoze i petocifrene brojeve, pitanje je da li bi teziste trebalo da bude na tome.

Ti bese ono inzenjer? Da li ti znas da izvadis kvadratni koren iz nekog broja, recimo 281, a da ne koristis digitron, ili kompjuter?

[David Gilmour]

Koliko ti ucenika znas pa da mozes da napises vecina od tog skupa koji ti poznajes(5-10, 15)? Deca u 3-5om razredu uce da mnoze i petocifrene brojeve, pitanje je da li bi teziste trebalo da bude na tome.

Ti bese ono inzenjer? Da li ti znas da izvadis kvadratni koren iz nekog broja, recimo 281, a da ne koristis digitron, ili kompjuter?

Znas sta, da nisi stalker ja bih ti odgovorio, ali posto jesi, samo da ti kazem da gubis vreme obracajuci mi se, sto je ipak fer sa moje strane, da ne cekas bez veze na odgovor.

[Schrodinger]

Ovo je interesantno misljenje. U cemu se ogleda ta bednost programa i kako bi ti to unapredio ?

Dakle, imam utisak da nisi shvatio. Ako nakon 4 godine postojanja predmeta fizika, 7% ucenika zna APSOLUTNO NAJBITNIJU stvar iz te nauke, onda to znaci da program fizike u osnovnim skolama ne sluzi nicemu i da ga je bolje ukinuti, posto ne daje nikakve rezultate. Da ti dam analogiju koju ces sigurno razumeti (a razumeli bi ga i srpski ministri prosvete), to je potpuno isto kao kad bi neko drzao fudbalske treninge, a nakon par godina treniranja sa klincima utvrdi se da tek svaki 14. polaznik zna sta je gol ili koliko ima igraca u timu ili sta je igranje rukom.

U tom smislu, imam ja par ideja kako bi se moglo unaprediti, ali besmisleno je o tome ovde raspravljati dok se ne slozimo sa temeljnom cinjenicom da ovakav kakav jeste, program nastave fizike ne sluzi ama bas nicemu, i bolje je pustiti decu da se igraju u parku umesto tog zali boze vremena koje su provela na tim casovima. Tih 7% zainteresovanih bi to ionako samo naucilo citajuci knjige i zanimajuci se za te stvari...

Ja mislim da je verovatno slicna situacija i ovde u Kanadi, kada bi se vrsila slicna anketa cisto sumnjam da bi se dobili bolji rezultati. Npr vecina ucenika ne zna cak da pomnozi rucno dva trocifrena broja, da ne govorim o delenju ili ne daj Boze vadjenu kvadratnog korena.

Prvo, ta vrsta relativizacije je potpuno besmislena. Uopste me ne zanima da li neko drugi krade, ubija, lupa gluposti, nista ne radi, itd. isl. - ja znam da postoje apsolutne vrednosti, a kao sto smo od Sokrata naovamo naucili, ZNANJE je primarna vrednosti iz kojeg sve ostale, pa i moralne vrednosti, slede...

Drugo, o opstem obrazovanju u svetskim okvirima se ne moze govoriti bez ozbiljnih testiranja, kao sto su PISA testovi. Posto su rezultati istih jasno pokazali da je Srbija na 43. mestu od sedamdesetak ispitanih zemalja - sasvim je jasno da smo u donjoj polovini, da radimo lose i da to treba drasticno da se menja. Sta je tu tacno sporno? Pojedinacna iskustva me ne zanimaju, jer sam i ja bio asistent u SAD dugo vremena i naisao sam na neke pojedinacne studente daleko, daleko bolje nego ove kojima sad predajem u BG i NS, pa iz toga ne izvlacim nikakve opste zakljucke. Objektivni, ozbiljni naucni testovi poput PISA-e su nesto sasvim drugo nego tvoja, moja, bilo cija iskustva.

Edited by Schrodinger, 26 February 2011 - 11:44.