Jump to content


Photo
- - - - -

Pojam koji oznacava nereligioznu osobu je?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
44 replies to this topic

#16 KirkAja

KirkAja
  • Members
  • 495 posts

Posted 07 August 2010 - 22:48

QUOTE (tomas.hokenberi @ 07.08.2010, 22:37) <{POST_SNAPBACK}>
... Ali pitanje je u cemu je sustinska razlika, osim sto ne pripadaju nekoj organizovanoj religiji? I jedni i drugi "veruju" (u nepostojece).


Religiozni sledbenici slede utabanu stazu poplocanu kanonima, pravilima svog religioznog ucenja.
Ovi drugi sami prave put. U tome je sustinska razlika. U najsirem mogucem znacenju cilj bi trebao da bude isti. Kao sto si primetio i jedni i drugi "veruju".


#17 HmmH

HmmH
  • Members
  • 17 posts

Posted 08 August 2010 - 04:03

QUOTE
Daklem po tebi ako troje ljudi (daklem grupa) veruje u nesto (izvan "zvanicnih religija") to je "religioznost", a ako je jedan to je samo "vera"?


Pa u principu da... Religija podrazumeva sledbenike.

QUOTE
Ali pitanje je u cemu je sustinska razlika, osim sto ne pripadaju nekoj organizovanoj religiji?


Razlika je u tome sto jedni razmisljaju, a drugi prate.

QUOTE
Poznajem nekoliko verujucih nereligioznih osoba. Oni ne upraznjavaju ni jedan vid postojecih religiskih verovanja, normi i pravila. Ovde mislim na verovanje kao iscekivanje, nadanje i veru u ono sto kaze kanon. Veruju u "vise bice", a na moje pitanje o kakvom bicu je rec kazu da jos uvek tragaju u sebi i oko sebe, ne mogu da ga definisu drugima. Ocigledno da oni postoje, a to sto "knjige" o njima nista ne kazu nije njihov problem.


Da, uglavnom sam imala u vidu takve ljude smile.gif
S tim sto bih jos dodala da to "vise bice" mozda i nije bas nesto za cime tragaju, nego samo ne iskljucuju mogucnost njegovog postojanja.

#18 KirkAja

KirkAja
  • Members
  • 495 posts

Posted 08 August 2010 - 16:10

QUOTE (HmmH @ 08.08.2010, 05:03) <{POST_SNAPBACK}>
S tim sto bih jos dodala da to "vise bice" mozda i nije bas nesto za cime tragaju, nego samo ne iskljucuju mogucnost njegovog postojanja.


Pojedine osobe veruju u "vise bice" i pokusavaju da ga spoznaju.
Agnostici veruju u "vise bice" ili ne iskljucuju mogucnost njegovog postojanja, ne pokusavaju da ga spoznaju jer smatraju da je to nemoguce.

Prema tome agnostik je tacan odgovor na tvoje pitanje.


#19 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 08 August 2010 - 17:40

QUOTE (KirkAja @ 08.08.2010, 17:10) <{POST_SNAPBACK}>
Pojedine osobe veruju u "vise bice" i pokusavaju da ga spoznaju.
Agnostici veruju u "vise bice" ili ne iskljucuju mogucnost njegovog postojanja, ne pokusavaju da ga spoznaju jer smatraju da je to nemoguce.

Prema tome agnostik je tacan odgovor na tvoje pitanje.

Tesko da se tu uklapaju svi agnostici. Ovako kako ih ti opisujes oni ispadaju samo jos jedna varijanta "vernika". Pozicija agnostika je da postojanje viseg bica nije moguce dokazati ili opovrgnuti, odnosno da nije moguce sa sigurnoscu znati da li takvo nesto postoji. Agnostik moze verovati da takvog bica ima, ali moze verovati i da ga nema.

Onaj koji veruje u vise bice,bez obzir sto je izvan organizovane religije, moze da bude agnostik, ali to nije obavezno. Neko moze verovati u vise bice, izvan organizovane religije, i verovati da je to moguce spoznati.

QUOTE
Agnosticism is the view that the truth value of certain claims—especially claims about the existence or non-existence of any deity, but also other religious and metaphysical claims—is unknown or unknowable.[1] Agnosticism can be defined in various ways, and is sometimes used to indicate doubt or a skeptical approach to questions. In some senses, agnosticism is a stance about the similarities or differences between belief and knowledge, rather than about any specific claim or belief.

Agnosticist (also called "faithless" or "factual agnosticism")
The Agnosticist is absent of belief, where theism and atheism require faith that there is or is not a deity or deities. An Agnosticist would say, "I neither have a belief in a deity nor do I have a belief in the absence of such a deity."

Strong agnosticism (also called "hard," "closed," "strict," or "permanent agnosticism")
The view that the question of the existence or nonexistence of a deity or deities and the nature of ultimate reality is unknowable by reason of our natural inability to verify any experience with anything but another subjective experience. A strong agnostic would say, "I cannot know whether a deity exists or not, and neither can you."

Weak agnosticism (also called "soft," "open," "empirical," or "temporal agnosticism")
The view that the existence or nonexistence of any deities is currently unknown but is not necessarily unknowable, therefore one will withhold judgment until/if any evidence is available. A weak agnostic would say, "I don't know whether any deities exist or not, but maybe one day when there is evidence we can find something out."

Apathetic agnosticism (also called Pragmatic agnosticism)
The view that there is no proof of either the existence or nonexistence of any deity, but since any deity that may exist appears unconcerned for the universe or the welfare of its inhabitants, the question is largely academic.

Agnostic atheism
Agnostic atheists are atheistic because they do not have belief in the existence of any deity, and agnostic because they do not claim to know that a deity does not exist.

Agnostic theism
The view of those who do not claim to know of the existence of any deity, but still believe in such an existence.

Ignosticism
The view that a coherent definition of a deity must be put forward before the question of the existence of a deity can be meaningfully discussed. If the chosen definition is not coherent, the ignostic holds the noncognitivist view that the existence of a deity is meaningless or empirically untestable. A.J. Ayer, Theodore Drange, and other philosophers see both atheism and agnosticism as incompatible with ignosticism on the grounds that atheism and agnosticism accept "a deity exists" as a meaningful proposition which can be argued for or against. An ignostic cannot even say whether he/she is a theist or a nontheist until a sufficient definition of theism is put forth

Edited by tomas.hokenberi, 08 August 2010 - 17:45.


#20 KirkAja

KirkAja
  • Members
  • 495 posts

Posted 08 August 2010 - 20:51

QUOTE (tomas.hokenberi @ 08.08.2010, 18:40) <{POST_SNAPBACK}>
Tesko da se tu uklapaju svi agnostici. Ovako kako ih ti opisujes oni ispadaju samo jos jedna varijanta "vernika". Pozicija agnostika je da postojanje viseg bica nije moguce dokazati ili opovrgnuti, odnosno da nije moguce sa sigurnoscu znati da li takvo nesto postoji. Agnostik moze verovati da takvog bica ima, ali moze verovati i da ga nema.

Onaj koji veruje u vise bice,bez obzir sto je izvan organizovane religije, moze da bude agnostik, ali to nije obavezno. Neko moze verovati u vise bice, izvan organizovane religije, i verovati da je to moguce spoznati.

Donekle se slazem s' tobom.

Zato sam i napisala da agnostik ili veruje u "vise bice" ili ne iskljucuje mogucnost njegovog postojanja, sumnja ili "nije moguce sa sigurnoscu znati da li tako nesto postoji". Drugim recima fifty/fifty. Takvi su ti agnostici, bar ovi potonji. biggrin.gif

Ukoliko osoba ne veruje u "vise bice", sigurna je da takvo bice ne postoji, veruje da ga nema, nije verujuca. Da li takva osoba sebe moze okarakterisati kao agnostika? Nisam sigurna, pre ce biti da je u pitanju ateista (ateizam-gr.rec, bez boga).

Agnosticizam je pojam koji pre svega dolazi iz filozofskog ucenja, ovde razgovaramo o verovanju/neverovanju agnostika u verskom smislu. Smatram da "neverujuci" agnostici ne postoje, ali priznajem pravo onim sumnjivim "fifty/fifty" da to budu. biggrin.gif

#21 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 08 August 2010 - 22:16

QUOTE (KirkAja @ 08.08.2010, 21:51) <{POST_SNAPBACK}>
Ukoliko osoba ne veruje u "vise bice", sigurna je da takvo bice ne postoji, veruje da ga nema, nije verujuca. Da li takva osoba sebe moze okarakterisati kao agnostika? Nisam sigurna, pre ce biti da je u pitanju ateista (ateizam-gr.rec, bez boga).


Ne bas. "Neverujuci" agnostik bi bio neko ko ne veruje da postoji bog, ali ne iskljucuje mogucnost da gresi, posto to nije moguce spoznati. Ateista ne veruje da postoji bog i ne razmatra mogucnost da takvo bice mozda ipak postoji (moze postojati).

Sasvim ekvivalentno onome sto si napisala je sledece: Ako osoba veruje u "vise bice" sigurna je da takvo bice postoji, daklem "verujuca je". Da li se takva osoba moze okarakterisati kao agnostik? Pre ce biti onda da je vernik (teista).

[edit] Mislim da je gradacija koja smesta "vernike izvan organizovane religije" izmedju "vernika u sklopu organizovane religije" i agnosticizma, ateizma pogresna. Odnosno gradacija nije ovakva:

CODE
"Organizovana religija" <--------------> "'Licna" religija/verovanja" = "Agnosticizam" <------------------------>"Ateizam"


vec ovakva:


CODE
"Organizovana religija"<--------------------------+
                                                  |------------------->"Agnosticizam" <-------------------> "Ateizam"
"'Licna' religija/verovanja"<---------------------+

Edited by tomas.hokenberi, 08 August 2010 - 22:32.


#22 KirkAja

KirkAja
  • Members
  • 495 posts

Posted 08 August 2010 - 23:13

QUOTE (tomas.hokenberi @ 08.08.2010, 23:16) <{POST_SNAPBACK}>
Ne bas. "Neverujuci" agnostik bi bio neko ko ne veruje da postoji bog, ali ne iskljucuje mogucnost da gresi, posto to nije moguce spoznati. Ateista ne veruje da postoji bog i ne razmatra mogucnost da takvo bice mozda ipak postoji (moze postojati).


Ovo bi bio agnostik sa polu-praznom ili polu-punom casom? rolleyes.gif ...Salim se! smile.gif
Znaci u pitanju je ono sumnjalo sto ga zovemo "fifty/fifty". Ok, oko toga smo se slozili.

QUOTE
Sasvim ekvivalentno onome sto si napisala je sledece: Ako osoba veruje u "vise bice" sigurna je da takvo bice postoji, daklem "verujuca je". Da li se takva osoba moze okarakterisati kao agnostik? Pre ce biti onda da je vernik (teista).

Ne znam sta je ovde sporno. Izgleda da se vrtimo u krug.blink.gif

QUOTE
[edit] Mislim da je gradacija koja smesta "vernike izvan organizovane religije" izmedju "vernika u sklopu organizovane religije" i agnosticizma, ateizma pogresna.

Sa ovim se u potpunosti slazem.

#23 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 09 August 2010 - 08:37

QUOTE (KirkAja @ 09.08.2010, 00:13) <{POST_SNAPBACK}>
Ne znam sta je ovde sporno. Izgleda da se vrtimo u krug.blink.gif

Sporno je to da si ti na neki nacin iskljucila mogucnost da agnostik ne veruje u vise bice. Odnosno po tebi je "neverujuci" agnostik isto sto i ateista. Medjutim primenjujuci tu istu logiku onda moramo iskljuciti i one koji veruju. Poenta je da je agnostik, po pitanju "viseg bica", osoba koja moze da veruje u vise bice ili da ne veruje u vise bice (ili "nesto izmedju") ali dopusta mogucnost da viseg bica ipak nema/ima posto to nije moguce spoznati.

Vernik veruje u "vise bice" i ne dopusta mogucnost takvog bice mozda ipak nema. Ateista ne veruje u "vise bice" i ne razmatra mogucnost ta takvo bice mozda ipak postoji (mada je verovatno pozicija ateiste i "neverjuceg agnostika" mnogo bliza nego vernika i "verujuceg agnostika").

Poenta je da onaj ko "veruje izvan organizovane religije" nije automatski agnostik. Takva osoba moze biti i agnostik ako dopusta mogucnost da takvo bice mozda i ne postoji i da ga nije moguce spoznati. Medjutim ako veruje u takvo bice (bez obzira sto se konkretno verovanje ne uklapa u kanone bilo koje organizovane religije) i ne dopusta mogucnost da nikakvo vise bice mozda i ne postoji, onda je takva osoba vernik, bez obzira na "neorganizovanost" svoje "licne religije".

Inace verovanje "izvan organizovane religije" moze imati razlicite oblike npr. ovaj:

QUOTE
Deism (pronounced /ˈdiːɪzəm/, us dict: dē′·ĭzm)[1][2] is a religious and philosophical belief that a supreme being created the universe, and that this (and religious truth in general) can be determined using reason and observation of the natural world alone, without the need for either faith or organized religion. Many Deists reject the notion that God intervenes in human affairs, for example through miracles and revelations. These views contrast with the dependence on revelations, miracles, and faith found in many Jewish, Christian, Islamic and other theistic teachings.







#24 narandzo

narandzo
  • Members
  • 316 posts

Posted 09 August 2010 - 09:03

QUOTE (tomas.hokenberi @ 08.08.2010, 18:40) <{POST_SNAPBACK}>
Tesko da se tu uklapaju svi agnostici. Ovako kako ih ti opisujes oni ispadaju samo jos jedna varijanta "vernika". Pozicija agnostika je da postojanje viseg bica nije moguce dokazati ili opovrgnuti, odnosno da nije moguce sa sigurnoscu znati da li takvo nesto postoji. Agnostik moze verovati da takvog bica ima, ali moze verovati i da ga nema.

Onaj koji veruje u vise bice,bez obzir sto je izvan organizovane religije, moze da bude agnostik, ali to nije obavezno. Neko moze verovati u vise bice, izvan organizovane religije, i verovati da je to moguce spoznati.



hehe ima jos i ona verzija agnostika koji ne smeju da glasno kazu u sredini u kojoj zive da ne veruju u te gluposti (a neki i zbog licnog unutrasnjeg straha da takvo bice mozda ipak postoji pa mogu da njb posle smrti laugh.gif ) pa se vode pod agnosticima (a ne recimo pod ateistima - jos jedna, (ne)posredno) iznudjena od vernika, kategorija - kao ateisti su isto vernici samo oni veruju u nista rolleyes.gif ).

koliko natezanja sa ovim jos, valjda ce za 50-tak godina prestati sa ovakvim besmislenim kategorizacijama i gubljenjem vremena na religije, postojanjem velikih zivih bica i slicnih. moze lepih prica u stilu pricica o deda mrazu za malu decicu ali na tome bi trebalo ostati

Edited by narandz, 09 August 2010 - 09:12.


#25 KirkAja

KirkAja
  • Members
  • 495 posts

Posted 09 August 2010 - 20:16

QUOTE (tomas.hokenberi @ 09.08.2010, 09:37) <{POST_SNAPBACK}>
Sporno je to da si ti na neki nacin iskljucila mogucnost da agnostik ne veruje u vise bice. Odnosno po tebi je "neverujuci" agnostik isto sto i ateista. Medjutim primenjujuci tu istu logiku onda moramo iskljuciti i one koji veruju. Poenta je da je agnostik, po pitanju "viseg bica", osoba koja moze da veruje u vise bice ili da ne veruje u vise bice (ili "nesto izmedju") ali dopusta mogucnost da viseg bica ipak nema/ima posto to nije moguce spoznati.


U ovom nema/ima pronasao si "neverujuceg" agnostika? Ne mogu da ga spoznam, nije da nisam pokusavao, verujem da ga nema. Ateista ne pokusava da ga spozna, zna da ga nema.

Pitali su Bertranda Rasela pri kraju zivota sta ce biti ako ga posle smrti Bog pita:
„Zasto nisi verovao u mene?“
Rasel odgovara:
„Nije bilo dokaza, nije bilo dokaza!

Prema ovoj saljivoj pricici Rasel je ateista ili "neverujuci" agnostik?

QUOTE (narandz @ 09.08.2010, 10:03) <{POST_SNAPBACK}>
koliko natezanja sa ovim jos, valjda ce za 50-tak godina prestati sa ovakvim besmislenim kategorizacijama i gubljenjem vremena na religije, postojanjem velikih zivih bica i slicnih. moze lepih prica u stilu pricica o deda mrazu za malu decicu ali na tome bi trebalo ostati


Evo nama vernika optimiste, nadam se ne i fundamentalista. wink.gif

Mozda bi Gedel imao po nesto o tome da kaze. Tonski zapis.

Ne ocekujem od nauke odgovor na sva pitanja. Sta su crna enegija i materija, o gravitonu i drugim egzoticnim malisanima iz CERN-a, nova vrsta energija, meni za zivota dosta. smile.gif

edit: kliknula na post a nisam zavrsila do kraja dry.gif

Edited by KirkAja, 09 August 2010 - 21:43.


#26 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 09 August 2010 - 22:44

QUOTE (KirkAja @ 09.08.2010, 21:16) <{POST_SNAPBACK}>
Pitali su Bertranda Rasela pri kraju zivota sta ce biti ako ga posle smrti Bog pita:
„Zasto nisi verovao u mene?“
Rasel odgovara:
„Nije bilo dokaza, nije bilo dokaza!

Prema ovoj saljivoj pricici Rasel je ateista ili "neverujuci" agnostik?


Kakve veze ima ta saljiva pricica, sa onim sta je Rasel zaista bio? Saljive anegdote su "argument" bez znacaja. Da li je tu saljivu pricicu napisao Bertrand Rasel ili ju je napisao neko drugi? Neko ko je pokusao da reinterpretira Raselov odnos prema religiji?



(neverujuci) Agnostik: Nema dokaza da ima boga, ali ni da nema - ne verujem da ga ima, ali moze biti da gresim.
Ateista: Nema dokaza da ima boga, ne verujem da ga ima, i ne verujem da gresim..

#27 KirkAja

KirkAja
  • Members
  • 495 posts

Posted 09 August 2010 - 23:41

QUOTE (tomas.hokenberi @ 09.08.2010, 23:44) <{POST_SNAPBACK}>
Kakve veze ima ta saljiva pricica, sa onim sta je Rasel zaista bio? Saljive anegdote su "argument" bez znacaja. Da li je tu saljivu pricicu napisao Bertrand Rasel ili ju je napisao neko drugi? Neko ko je pokusao da reinterpretira Raselov odnos prema religiji?


Ocigledno nisi razumeo primer, bila prica autobigrafska ili ne.
U predhodnim postovima iznela sam svoje misljenje o agnosticima. Ne slazemo se oko "neverujucih' agnostika, tacka.

QUOTE
(neverujuci) Agnostik: Nema dokaza da ima boga, ali ni da nema - ne verujem da ga ima, ali moze biti da gresim.


Klasicno sumnjalo "fifty/fifty"!

Ovde vise cak ni domacica ne zalazi. dry.gif

#28 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 10 August 2010 - 06:58

QUOTE (KirkAja @ 10.08.2010, 00:41) <{POST_SNAPBACK}>
Ocigledno nisi razumeo primer, bila prica autobigrafska ili ne.
U predhodnim postovima iznela sam svoje misljenje o agnosticima. Ne slazemo se oko "neverujucih' agnostika, tacka.


Gresis. Razumeo sam primer. Nisam samo razumeo znacaj tog primera. Strogo gledano "Rasel" iz primera moze da prodje i kao ateista i kao "neverujuci agnostik". Granica je tanka. Uostalom kategorije vernika, agnostika i ateiste nisu strogo i jasno omedjene i tu postoje odredjena preklapanja.


#29 Nimrod

Nimrod
  • Members
  • 2,514 posts

Posted 20 August 2010 - 00:01

A zasto bi morala da postoji rec za osobe koje ne veruju ni u jednu religiju? Kao sto neko rece kako se zovu osobe koje nemaju ravne tabane? Verovanje u neku religiju (ili pripadnost istoj itd), je atribut koji se dodaje osobi - i.e. "Ana je hriscanka", kada se naglasava njena religiozna pripadnost. Ako Ana nije hriscanka, tesko da bi neko isao unaokolo i govorio "Ana nije hriscanka" - jezik (a i zdrav razum) obicno ne polazi od negativnih definicija/opisa pojmova. "Ana nema ravna stopala" bi bilo zdravorazumski samo ako bi neko pretpostavljao da ih Ana ima; konsekventno,"Ana nije religiozna" ima smisla samo ako neko podrazumeva da Ana jeste - a ne vidim sto bi iko podrazumevao da Ana (ili bilo ko drugi) jeste religiozan (osim ako nismo u nekakvoj teokratiji, pa se religioznost podrazumeva kao obaveza).


#30 Gogy

Gogy
  • Members
  • 7,469 posts

Posted 20 August 2010 - 10:24

QUOTE (KirkAja @ 08.08.2010, 21:51) <{POST_SNAPBACK}>
Ukoliko osoba ne veruje u "vise bice", sigurna je da takvo bice ne postoji, veruje da ga nema, nije verujuca. Da li takva osoba sebe moze okarakterisati kao agnostika? Nisam sigurna, pre ce biti da je u pitanju ateista (ateizam-gr.rec, bez boga).


Ili budista. Budisti ne veruju u više biće. wink2.gif

Za osobu, kojoj se traži naziv u prvom postu, ja bih jednostavno rekao - teista.