Jump to content


Photo
- - - - -

195 godina od Drugog Srpskog Ustanka


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
18 replies to this topic

#1 nixale

nixale
  • Members
  • 131 posts

Posted 26 April 2010 - 17:10

Pod vođstvom Miloša Obrenovića, 1815. godine u Takovu, podignut je ustanak. Borbe su trajale 4 meseca, i nisu bile velikog obima kao u prvom ustanku. Posle poraza na Ljubiću Turska je poslala dve vojske na Srbiju, ali Miloš sa komandantom jedne od njih, Marašli pašom, postiže usmeni dogovor i borbe prestaju. Marašli paša dolazi u Beograd umesto Sulejman paše Skopljaka( protiv koga su se ustanici i pobunili) i od tada do 1876. godine nastupa period bez rata za Srbiju( ne računajući incident na Čukur česmi). Puna 61 godina. Veštom politikom i ličnim vezama, kao i potkupljivanjem turskih vođa Miloš je proširivao i obezbeđivao sve veću autonomiju. Hatišerifima iz 1830. i 1833. formalno je i potvrđena dosta široka autonomija, gde je Turcima ostalo pravo na godišnji porez koji ne sme da se povećava i simbolično držanje posada u nekim gradovima. Nisu smeli da se mešaju u upravu i sudstvo, a čak je muslimansko stanovništvo moralo da napusti Srbiju.
Ovo je sve opštepoznato. ali ja bih hteo da postavim sledeća pitanja:
1. Da li je mogao da iskoristi grčki ustanak 1821.-1829. godine da proširi teritorije i obezbedi nezavisnost Srbije?
Srpski ustanci su snazno delovali na Grke. Postojale su i veze za zajedničku borbu. Karađorđe je bio član " Heterije". Grci su imali veliku podršku cele Evrope, dolazili su dorovoljci ( Bajron je i umro kao dobrovoljac u Grčkoj), i skupjali su se prilozi. U takvim okolnostima, mislim da je Miloš mogao da okupi vojsku i da možda i bez neke ozbiljne borbe učini mnogo, slično kao sa Marašli pašom. Ali verovatno nije hteo da rizikuje jer je lično bio u dobroj poziciji.
2. Da li je "prva ustanička Srbija" u odnosu na " drugu ustaničku Srbiju" mnogo,mnogo naprednija,organizovanija i vec skoro pa prava drzava?
Mislim da jeste. U prvoj Srbiji postoje pocetni oblici skupstine, vlade i sudstva(sovjet), popečitelji, osniva se Velika škola( Dositej), donose se čak i ustavni akti, pokušali su da pravno urede vrhovnu vlast. da ne spominjem da su bili faktički nezavisni kao "država". U Miloševoj Srbiji je, s druge strane, duvala promaja. Apsolutna vlast, a od razvitka države' ništa.

Da se ne upadne ovde u klasičnu priču Obrenovići vs. Karađorđevići. Uopšte ne ciljam na to. Miloš je uradio veliku stvar za nas ' pre svega mislim da je njegova ostavština 61 godina mira. Ali da je mogao malo i više od toga- mogao je.

#2 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 26 April 2010 - 19:12

Tema je vrlo zanimljiva, pre svega jer je drugi ustanak u stvari i trasirao put kojim ce se kretati srpska drzava u 19. veku, a i kasnije.
Tesko je reci sta bi se desilo kada bi srbija pokusala da prosiri teritorije za vreme grckog ustanka, ali je velika verovatnoca da bi ostala bez icega. milos je mudro iskoristio sukob koji je vladao medju tuskom krupnom vlastelom, a malo i uz pomoc potkupljivanja i prevara uspevao da ucvsti svoju vlast, tako da je na teritorijama koje je pokrivala miloseva vladavina, turska vlast bila samo teatralana, a pravu vlast je imao samo i iskljucivo milos. Nesumnjivo je da je Milos bio jedan od najvecih diktatora 19. veka, koji ne samo da je vrlo brzo likvidacijama preuzeo potpuno vlast u svoje ruke, nego je i sve zasluge za drugi ustanak preuzeo na sebe. S druge strane mudro i pametno je vodio drzavu, i mada su neki njegovi potezi iz sadasnjeg ugla varvarski (poput ubistva politickih neistomisljenika - koji istine radi nisu bili cvecke), vrlo verovatno je uspeo da spreci podelu Srbije odmah posle ustanka i vrlo verovatno medjusobne obracune oko vlasti, sto bi opet vrlo brzo vratilo Turke na vlast (nesto slicno se desilo albanskim ustanicima).
Milos je imao i strpljenje i mudrost, nesto sto Karadjordje realno nije imao (a ni ljudi oko njega). Karadjordjeva vlast i vladavina je bila hajducka, pa i ako je Srbija imala i skolu i sudove i Sovjet, vlast je uglavnom Karadjordje (i ljudi oko njega) delio kuburom. S tim, sto treba reci da je i za vreme njegove vladavine bilo i te kako politickih ubistava, ali su ona uglavnom zataskivana. Istine radi, vise je Sovjet stajao iza tih ubistava, a manje Karadjordje, pa je tako cak i Hajduk Veljko u jednom trenutku bio vidjen za odstrel (mada se radilo o velikom junaku, do duse kabadahiji i probisvetu). Karadjordje je vise delio "pravdu" ljudima oko sebe. tj. ko mu dodje na puskomet.
Ipak bih ja rekao da je najvazniji produkt vladavine Milosa njegov sin Mihajlo. U stvari, uz despota Stefana Lazarevica, jedan od sigurno najsposobnijih i najmudrijih vladalaca koje je ova zemlja dala. Tek za njim pocinje prava reforma i skolstva i vojske i drzave. Srbija tek za vreme Mihajla pocinje da lici na evropsku drzavu, ali na zalost prosao je kako prolaze svi oni koji zele da unaprede Srbiju, i Srbija se odmah posle njegovog ubistva vratila na staru "spahijsku" tradiciju, a na zalost ta tradicija se zadrzala i danas. Da je Mihajlo imao duzi zivot, verovatno bi i srpska istorija bila drugacija, ako nista, manje tragicnija. Ubrzo posle toga, Srbija se podelila na "dve" Srbije i taj sukob traje i dan danas, sa malo promenjenim ideologijama i terminima.
Ovo ti kazem, iz prostog razloga sto mislim da su tekovine Drugog ustanka mnogo znacajnije i za srpsku drzavu i za srpsku istoriju. A i Milos je ako nista pokazao da i sa malo "baruta" moze da se stvori drzava.

#3 nixale

nixale
  • Members
  • 131 posts

Posted 27 April 2010 - 16:15

I ja volim seriju " Crni Gruja" , gde gazda Đoka kuburom obezbeđuje većinu u skupštini. Karađorđe je, ipak, bio malo suptilniji. U prednosti bi bio onaj koji povede veće obezbeđenje, ko izgleda opasnije ili na čijoj je strani hajduk Veljko. Od njega su i vođe ustanika strepele, pa ti vidi koliko je taj čovek bio " prijatan". No, pre svega, zdrav razum je bio najcenjeniji. Iako svaka revolucija jede svoju decu, pa je i ovde potpuno očekivano da dođe do međusobnog obračuna oko vlasti, koliko ja znam ni jedan Karađorđev konkurent nije ubijen. Šta više, ustanici su ga i izabrali zbog njegovog obećanja da će biti surov prema izdajicama:" Ja oću svakoga onog ko se i najmanje u kakvoj izdaji uvati da ubijem, da obesim, da mučim i još mnogo koješta." Ovo je zaista, koliko god danas surovo zvučalo, neophodan uslov da ti kao seljak kreneš u ustanak. Zamisli da dočekuješ Turke, dovoljno je jedan da ustane i da krene da beži, nastalo bi rasulo i većina bi bila pobijena. Karađorđe je garantovao da do toga neće doći.

#4 emilius savicus

emilius savicus
  • Members
  • 888 posts

Posted 27 April 2010 - 17:09

I ja volim seriju " Crni Gruja" , gde gazda Đoka kuburom obezbeđuje većinu u skupštini. Karađorđe je, ipak, bio malo suptilniji. U prednosti bi bio onaj koji povede veće obezbeđenje, ko izgleda opasnije ili na čijoj je strani hajduk Veljko. Od njega su i vođe ustanika strepele, pa ti vidi koliko je taj čovek bio " prijatan". No, pre svega, zdrav razum je bio najcenjeniji. Iako svaka revolucija jede svoju decu, pa je i ovde potpuno očekivano da dođe do međusobnog obračuna oko vlasti, koliko ja znam ni jedan Karađorđev konkurent nije ubijen. Šta više, ustanici su ga i izabrali zbog njegovog obećanja da će biti surov prema izdajicama:" Ja oću svakoga onog ko se i najmanje u kakvoj izdaji uvati da ubijem, da obesim, da mučim i još mnogo koješta." Ovo je zaista, koliko god danas surovo zvučalo, neophodan uslov da ti kao seljak kreneš u ustanak. Zamisli da dočekuješ Turke, dovoljno je jedan da ustane i da krene da beži, nastalo bi rasulo i većina bi bila pobijena. Karađorđe je garantovao da do toga neće doći.


Nije suvisno primetiti da je Milos prakticno jedini znacajni ustanicki vodja koji je tokom sloma 1813. ostao juzno od Save. Turke je sacekao u Sapcu i uspeo da koliko-toliko smiri situaciju.

#5 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 27 April 2010 - 17:35

I ja volim seriju " Crni Gruja" , gde gazda Đoka kuburom obezbeđuje većinu u skupštini. Karađorđe je, ipak, bio malo suptilniji. U prednosti bi bio onaj koji povede veće obezbeđenje, ko izgleda opasnije ili na čijoj je strani hajduk Veljko. Od njega su i vođe ustanika strepele, pa ti vidi koliko je taj čovek bio " prijatan". No, pre svega, zdrav razum je bio najcenjeniji. Iako svaka revolucija jede svoju decu, pa je i ovde potpuno očekivano da dođe do međusobnog obračuna oko vlasti, koliko ja znam ni jedan Karađorđev konkurent nije ubijen. Šta više, ustanici su ga i izabrali zbog njegovog obećanja da će biti surov prema izdajicama:" Ja oću svakoga onog ko se i najmanje u kakvoj izdaji uvati da ubijem, da obesim, da mučim i još mnogo koješta." Ovo je zaista, koliko god danas surovo zvučalo, neophodan uslov da ti kao seljak kreneš u ustanak. Zamisli da dočekuješ Turke, dovoljno je jedan da ustane i da krene da beži, nastalo bi rasulo i većina bi bila pobijena. Karađorđe je garantovao da do toga neće doći.

Ne karikiraj sada sa Crnim grujom....Karadjordje je bio plahe naravi i te kubure se hvatao i vise nego sto treba, i to ne samo zbog izdaje kako ti kazes. Takodje nije istina da su ga zato knezovi izabrali za vodju. Istina je da je izabran zato sto je bio covek koji nema sta da izgubi, a ostali knezovi su se plasili za svoja imanja (a i za zivot).
Ne zelim ja da umanjujem znacaj i vrednosti Karadjordja, samo zelim da ti kazem da je narodna pesma jedno - a istorijska istina drugo. To sto se kod nas to mesa i preplice to je sasvim druga prica.

Nemam vremena sada, ali kasnije cu ti napisati zasto Milos nije mogao "vise". Mada ja ne znam sta bi hteo vise, jer je manje vise doneo nezavisnost Srbiji.

#6 nixale

nixale
  • Members
  • 131 posts

Posted 27 April 2010 - 18:52

Nije suvisno primetiti da je Milos prakticno jedini znacajni ustanicki vodja koji je tokom sloma 1813. ostao juzno od Save. Turke je sacekao u Sapcu i uspeo da koliko-toliko smiri situaciju.


Kao i Lazar Mutap, Arsenije Loma,Stanoje Glavaš,Pavle Pljakić i ostali. Svaka čast Milošu koji otišao da bude talac Turcima. Mada ni ovi nisu imali više snage da ubijaju i pljačkaju.

#7 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 27 April 2010 - 19:06

Mada ni ovi nisu imali više snage da ubijaju i pljačkaju.

O Boze...
Ok. Molim te reci mi iz svog ugla, sta je tekovina prvog, a sta tekovina drugog ustanka...Evo da ne budimo pricu o sukobu dve dinastije (koje by the way u to vreme nisu ni postojale), nego lepo da vidimo sta je na koncu price. Jednostavno.

#8 nixale

nixale
  • Members
  • 131 posts

Posted 27 April 2010 - 19:09

Ne karikiraj sada sa Crnim grujom....Karadjordje je bio plahe naravi i te kubure se hvatao i vise nego sto treba, i to ne samo zbog izdaje kako ti kazes. Takodje nije istina da su ga zato knezovi izabrali za vodju. Istina je da je izabran zato sto je bio covek koji nema sta da izgubi, a ostali knezovi su se plasili za svoja imanja (a i za zivot).
Ne zelim ja da umanjujem znacaj i vrednosti Karadjordja, samo zelim da ti kazem da je narodna pesma jedno - a istorijska istina drugo. To sto se kod nas to mesa i preplice to je sasvim druga prica.

Nemam vremena sada, ali kasnije cu ti napisati zasto Milos nije mogao "vise". Mada ja ne znam sta bi hteo vise, jer je manje vise doneo nezavisnost Srbiji.


Ne da ne želim da se narodna pesma i istorijska istina prepliću, nego ne želim ni da istorijska istina bude dogma- mesto gde se ne postavljaju nova pitanja i gde mora da se uvek potvrdi aktuelna interpretacija iste.
Hteo bi da je umeo da podeli vlast sa drugima; da ta druga ne izgleda u odnosu na prvu Srbiju kao podsahara u odnosu na Evropu; I da je uspeo da prosiri Srbiju sa vecom autonomijom( ili nezavisnoscu) tako da nam ne bi ni bio potreban rat 1876-1878- koristeci krizu u Grckoj kada cela Evropa staje na njenu stranu, cak i Rusija ratuje sa Turskom( 1829.) i salje vojsku na Balkan.

#9 nixale

nixale
  • Members
  • 131 posts

Posted 27 April 2010 - 19:14

O Boze...
Ok. Molim te reci mi iz svog ugla, sta je tekovina prvog, a sta tekovina drugog ustanka...Evo da ne budimo pricu o sukobu dve dinastije (koje by the way u to vreme nisu ni postojale), nego lepo da vidimo sta je na koncu price. Jednostavno.


Tekovina prvog je drugi ustanak. Sve ono sto se dobilo hatiserifima i ukidanjem feudalizma 1835. kao i u kasnijim godinama donosenje ustava je tekovina prvog ustanka

#10 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 27 April 2010 - 19:21

Ne da ne želim da se narodna pesma i istorijska istina prepliću, nego ne želim ni da istorijska istina bude dogma- mesto gde se ne postavljaju nova pitanja i gde mora da se uvek potvrdi aktuelna interpretacija iste.
Hteo bi da je umeo da podeli vlast sa drugima; da ta druga ne izgleda u odnosu na prvu Srbiju kao podsahara u odnosu na Evropu; I da je uspeo da prosiri Srbiju sa vecom autonomijom( ili nezavisnoscu) tako da nam ne bi ni bio potreban rat 1876-1878- koristeci krizu u Grckoj kada cela Evropa staje na njenu stranu, cak i Rusija ratuje sa Turskom( 1829.) i salje vojsku na Balkan.

Cekaj. Sa kime da deli vlast? Sa placenim ubicama Molerom i Cukicem? Lepo bi se onda Srbija nazivela. Ja sam ti rekao, Milos je tezak apsolutista, u isto vreme, boljeg coveka za Srbiju u to vreme nisi mogao da nadjes. Da je vlast u Srbiji bila podeljena na hajduke toga vremena cekali bi jos 50 godina na oslobodjenje. A mozda ni tada.
Rat 1876. je bio periferni rat Rusko-Turskog sukoba, da je podigao ustanak ili rat za vreme grkog ustanka, vojska iz Bosne bi taj ustanak resila za mesec dana, a resila bi se i Srbije. Srbija niti je imala kapaciteta, niti je imala saveznike da bi mogla da odbrani ono sto Grci u tom trenutku nisu imali.
Ipak kasnije....:ph34r:

#11 emilius savicus

emilius savicus
  • Members
  • 888 posts

Posted 27 April 2010 - 19:48

Tekovina prvog je drugi ustanak. Sve ono sto se dobilo hatiserifima i ukidanjem feudalizma 1835. kao i u kasnijim godinama donosenje ustava je tekovina prvog ustanka


Tesko da je ovo sve tekovina 1. ustanka. Ono sto jeste tekovina je osmansko shvatanje situacije. Oni vise nisu smeli da dozvole novu pobunu, ne zato sto ne bi mogli da je uguse, nego zato sto bi taj prostor bio ekonomski unisten (ako to vec nije i bio), pogotovo sto je bio granicni prostor prema, hmm, tradicionalnom neprijatelju. Doslo je do, hajde da tako kazem, obostranog razumevanja stanja na terenu. I Milos i porta (u stvari Marasli Ali pasa) su bili nacisto da se barutom i jataganom moze samo ici unazad.

Drustvene promene kroz koje je Srbija prosla do kraja 1830-ih su pre svega su posledica unutrasnjih odnosa u periodu Miloseve vladavine i teskog spoljnopolitickog polozaja Osmanskog carstva (grcki ustanak, Akermanska konvecija, bitka kod Navarina, Londonski ugovor, latentna opasnost od Mehmed Ali pase u Egiptu...). Dakle, ne moze se tvrditi da stvari nakon 1813. nisu mogle otici u drugom pravcu u smislu drustvenih procesa. Ta godina nije bila point of no return za Srbiju.

#12 nixale

nixale
  • Members
  • 131 posts

Posted 27 April 2010 - 19:57

Cekaj. Sa kime da deli vlast? Sa placenim ubicama Molerom i Cukicem? Lepo bi se onda Srbija nazivela. Ja sam ti rekao, Milos je tezak apsolutista, u isto vreme, boljeg coveka za Srbiju u to vreme nisi mogao da nadjes. Da je vlast u Srbiji bila podeljena na hajduke toga vremena cekali bi jos 50 godina na oslobodjenje. A mozda ni tada.
Rat 1876. je bio periferni rat Rusko-Turskog sukoba, da je podigao ustanak ili rat za vreme grkog ustanka, vojska iz Bosne bi taj ustanak resila za mesec dana, a resila bi se i Srbije. Srbija niti je imala kapaciteta, niti je imala saveznike da bi mogla da odbrani ono sto Grci u tom trenutku nisu imali.
Ipak kasnije....:ph34r:


Prvo. Uopšte mi nije bila namera da veličam prvi u odnosu na drugi ustanak. Prvi mi samo služi kao dokaz da je moglo da se vlada i sa nekim organom vlasti ,poput Sovjeta u kom nisu sedeli hajduci, pa ne bi ni u Miloševom sedeli Moler i Cukic.
Drugo. Nisam rekao ni da je Miloš bio loš izbor. Verovatno je u tom trenutku i bio najbolji čovek jer je doneo dugotrajan mir, ali ne znači da nije pravio i loše poteze- naprotiv, niko nije savršen, pa ni on, i sigurno je grešio. Nama sada ostaje da opušteno, bez romantičarske, antidinastičke, komunističke i šta ti ja znam koje bojazni, nakon skoro 200 godina , potrazimo i dobre i lose strane svakog dogadjaja .
I na Mišaru i na Dublju su poražene upravo te bosanske vojske.
Upravo je u tome poenta da se iskoristi situacija, kada je Evropa bila naklonjena Grčkoj. A vojni saveznik bi bila Rusija 1829.
Da je bio poražen molio bi opet da mu oproste kao 1815.god... ali da je pobedio!

#13 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 27 April 2010 - 20:11

Prvo. Uopšte mi nije bila namera da veličam prvi u odnosu na drugi ustanak. Prvi mi samo služi kao dokaz da je moglo da se vlada i sa nekim organom vlasti ,poput Sovjeta u kom nisu sedeli hajduci, pa ne bi ni u Miloševom sedeli Moler i Cukic.
Drugo. Nisam rekao ni da je Miloš bio loš izbor. Verovatno je u tom trenutku i bio najbolji čovek jer je doneo dugotrajan mir, ali ne znači da nije pravio i loše poteze- naprotiv, niko nije savršen, pa ni on, i sigurno je grešio. Nama sada ostaje da opušteno, bez romantičarske, antidinastičke, komunističke i šta ti ja znam koje bojazni, nakon skoro 200 godina , potrazimo i dobre i lose strane svakog dogadjaja .
I na Mišaru i na Dublju su poražene upravo te bosanske vojske.
Upravo je u tome poenta da se iskoristi situacija, kada je Evropa bila naklonjena Grčkoj. A vojni saveznik bi bila Rusija 1829.
Da je bio poražen molio bi opet da mu oproste kao 1815.god... ali da je pobedio!

Kako mislis ne bi sedeo Cukic koji je upravljao Sumadijom? Sto posto. To sto je propao prvi ustanak. dobio si likove poput Cukica kao vodje posle drugog, jer ono sto je vredelo ili je poginulo ili je pobeglo. I onda si dobio zulumcara i ubicu Cukica kao vlastodrzca srca Srbije. Bas bi to bila prosperitetna drzava.

#14 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 28 April 2010 - 08:41

> U prvoj Srbiji postoje pocetni oblici skupstine, vlade i sudstva(sovjet), popečitelji, osniva se Velika škola( Dositej), donose se čak i ustavni akti, pokušali su da pravno urede vrhovnu vlast. da ne spominjem da su bili faktički nezavisni kao "država".

Nikakve institucije ne mogu ovde da funkcionisu kako ocekujemo, kako nekad tako i danas, jer ovde jos uvek vlada plemenska svest. Treba narod da se menja, a ne sistem ili vlast, koji nam uvek sluze ko zrtvena jagnjad za nasu licnu neodgovornost.

#15 nixale

nixale
  • Members
  • 131 posts

Posted 28 April 2010 - 10:35

Nikakve institucije ne mogu ovde da funkcionisu kako ocekujemo, kako nekad tako i danas, jer ovde jos uvek vlada plemenska svest. Treba narod da se menja, a ne sistem ili vlast, koji nam uvek sluze ko zrtvena jagnjad za nasu licnu neodgovornost.


Istu tu rečenicu su ljudi ovde izgovarali i pre 200 godina. Zar nije, u stvari , veći problem u nama, koji se žalimo na takav narod, jer nemamo vere u vlastite sposobnosti da možemo ovo društvo da menjamo na bollje. Izgleda da je lakše odmahnuti glavom ili otici preko grane.