Jump to content


Photo
- - - - -

Evolucijska psihologija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
90 replies to this topic

#76 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 21 March 2010 - 13:04

Sve je to u glavama ljudi ... i organizacija i norme ... evo - u bilo kom drustvu, pa i u totalitarnom je dovoljno je da ljudi masovno prestanu da slede pravila pa da drustvo prestane da funkcionise ...

Da je to tako, totalitarna drustva ne bi postojala....

Sah nema unutrasnju logiku van pravila na koja oba igraca pristaju pre pocetka partije.

Partija saha je sled poteza koji menjaju konfiguraciju figura na tabli. Tokom veceg dela partije, ta konfiguracija ne odgovara u potpunosti nastojanjima ni jednog od igraca, niti su je oni mogli predvideti na pocetku. Ona zavisi od njihovih poteza, ali i njihovi potezi zavise od nje, utoliko sto joj se prilagodjavaju. Zato nije pogresno reci da partija saha postovi izvan igraca, odnosno da postoji "izmedju" njih.

#77 Kosmarac2

Kosmarac2
  • Members
  • 1,731 posts

Posted 21 March 2010 - 13:05

Hromi Daba, pa kako nije jasno da je (i ova) psihologija dovoljna sama sebi i da zeli i da predstavlja neprikosnoveni svetonazor, pored kojeg ce biti suvisno postavljanje pitanja kojem se to drustvu ili grupi adaptiramo. To je opasan redukcionizam i predstavlja civilizacijski model kojem bi trebali da se podvrgnemo, a i ovoj nauci. Model je i u smisli samodostatnosti i sl. Sve se to moze preslikati na drustvenu klimu i sliku po kojoj su neka pitanja ne skakljiva, vec nepotrebna.

Edited by Kosmarac2, 21 March 2010 - 13:06.


#78 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 21 March 2010 - 16:59

Da je to tako, totalitarna drustva ne bi postojala....

Sasvim je drugo pitanje zasto ljudi slede pravila.

Partija saha je sled poteza koji menjaju konfiguraciju figura na tabli. Tokom veceg dela partije, ta konfiguracija ne odgovara u potpunosti nastojanjima ni jednog od igraca, niti su je oni mogli predvideti na pocetku. Ona zavisi od njihovih poteza, ali i njihovi potezi zavise od nje, utoliko sto joj se prilagodjavaju. Zato nije pogresno reci da partija saha postovi izvan igraca, odnosno da postoji "izmedju" njih.

Poenta je da se figure na tabli se ne krecu same ... ti se ikad desilo da matiras caleta preskacuci kraljicom njegove pione? Od takvog poteza nema odbrane ...

#79 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 21 March 2010 - 17:14

Hromi Daba, pa kako nije jasno da je (i ova) psihologija dovoljna sama sebi i da zeli i da predstavlja neprikosnoveni svetonazor, pored kojeg ce biti suvisno postavljanje pitanja kojem se to drustvu ili grupi adaptiramo. To je opasan redukcionizam i predstavlja civilizacijski model kojem bi trebali da se podvrgnemo, a i ovoj nauci. Model je i u smisli samodostatnosti i sl. Sve se to moze preslikati na drustvenu klimu i sliku po kojoj su neka pitanja ne skakljiva, vec nepotrebna.

EP, kao i svaka druga nauka, zeli da nadje skup pravila koji upravljaju procesima koje izucava - u ovom slucaju, ponasanjem ljudi. Sve ostalo sto si naveo kao primedbu je samo tvoja ekstrapolacija sta se moze desiti sa drustvom kad i ako takav skup pravila bude pronadjen. To vec nema veze sa samom EP, vec sa njenom upotrebom/zloupotrebom od strane nekih buducih Zizeka ...

Tvoju primedbu bih prihvatio ako bi uspeo da mi objasnis da takav skup pravila ne postoji. Medjuti, ako cak i sumnjas da ona postoje ali se zalazes da je bolje ne ceprkati u tom pravcu, onda to vec u mojoj knjizi nije dobro ...

#80 Kosmarac2

Kosmarac2
  • Members
  • 1,731 posts

Posted 21 March 2010 - 23:05

Ako je nauka tako otvorena, da dopusta svoju nadgradnju, odnosno da nije dovrsena, onda ja korigujem svoj stav. Ja se, zapravo, i zalazem za naucnu komplementarnost, sto sam skromno pokusao u svojim esejima, koji nemaju naucnu pretencioznost, ali ukljucuju i psihologiju i sociologiju. Mislim da je to buducnost nauke, jer psihologija sama nije dovoljna, ukoliko ne ispituje drustveni aspekt, da spasi coveka, a valjda je to osnovna namera.

Nadam se da nije bio neprimeren ton moga posta, ali morao sam radikalnu kritiku dati, jer jos ne vidim klice razumevanja medju naukama, vec prilicnu uskogrudost. Kad nadjem vremena posveticu se EP. :ph34r:

#81 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 22 March 2010 - 06:20

Jedino sto, kad te covek cita, cini se da nema gore stvari od EP. Kapirao sam ja da u principu imamo slicno misljenje ...


Sudeci po ovome ispada da se slazes sa Estelinim etiketiranjem pa bih te molila da mi pokazes gdje i sto konkretno ja olako proglasavam genskim utjecajem?


Mislim da je to buducnost nauke, jer psihologija sama nije dovoljna, ukoliko ne ispituje drustveni aspekt, da spasi coveka, a valjda je to osnovna namera.


Zadatak nauke (bilo koje) je valjda da prije svega otkriva istinu.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Inspiriran ovim topicem, (ili mozda ne, ali nebitno) Vjekoslav je na "Kafici" postavio sjajan interview sa svjetski poznatim znanstvenikom Miroslavom Radmanom molekularnim biologom i geneticarom koji je otkrio SOS teoriju, molekularni mehanizm starenja i srusio genetski zid. Voditelj je Laboratorija za evolucijsku i molekularnu genetiku Instituta Necker u Parizu, a u Splitu je osnovao Medils - Mediteranski institut za istrazivanje zivota. U radijskoj emisiji koja je prilicno "casual" Radman izmedju ostaloga govori o tome kako nema ljudske krivnje, jer ne mozemo biti krivi za vlastite gene; mozemo samo imati vise ili manje srece u genskoj lutriji, pa shodno tome smatra da su kaznjavanje i zatvori besmisleni. Medjutim novinarka je (a inace su pitanja prilicno diletantska, ali on kao gost je sam po sebi izuzetno zanimljiv i osebujna licnost pa je to izvuklo emisiju) propustila postaviti bitno pitanje - ako su zatvori besmisleni, sto uciniti sa psihopatima i serijskim ubojicama? Radman je po pitanju genetskog determinizma daleko rigorozniji nego EP, pa predlazem da svakako poslusate emisiju. Osim toga, Radman govori o svojoj "SOS" teoriji, o jednojajcanim blizancima, najstarijoj zeni na svijetu, kao i o tome zasto sa svojih 66 godina posjeduje toliko energije. Stvarno vrijedi poslusati! :ph34r:
Kada vam se otvori stranica, pod "Kategorija" izlistajte "Djecji i obrazovni program". U rubrici "Naziv emisije" izlistajte "U sobi s pogledom", datum 13.03. 2010. i otvorit ce vam se emisija pod nazivom "Miroslav Radman". Emisija traje oko 50-tak minuta ukljucujuci glazbu.

link - klik!

Edited by Ziza, 22 March 2010 - 07:05.


#82 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 22 March 2010 - 14:47

Sudeci po ovome ispada da se slazes sa Estelinim etiketiranjem pa bih te molila da mi pokazes gdje i sto konkretno ja olako proglasavam genskim utjecajem?

Vidi Ziza, "u principu slicno", ne znaci "od reci do reci slicno" ... tako da ne ispada to sto kazes.

... phew, izvukoh se za dlaku ... :ph34r:

#83 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 22 March 2010 - 15:09

Vidi Ziza, "u principu slicno", ne znaci "od reci do reci slicno" ... tako da ne ispada to sto kazes.

... phew, izvukoh se za dlaku ... :ph34r:


Ne moras misliti, bar kad sam ja u pitanju, da je nuzna diplomacija koju mi ovdje serviras. Mene iskreno zanima tvoje objektivno misljenje i necu se uvrijediti zato jer se u krajnjoj liniji ne pozivam na vlastite stavove, vec stavove samih ev. psihologa.
Sto se tice mog osobnog stava, meni je recimo tesko prihvatljiva teza o zenskoj nevjeri koja navodno proizlazi iz tzv. "kukavicjeg jajeta", medjutim mi jos nismo ni stigli do prave kritike EP-a s obzirom da se sav prethodni opus uglavnom svodio na cisto objasnjavanje sto je uopce EP. Bar sto se tice rasprave izmedju Estel i mene.

#84 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 22 March 2010 - 15:58

Ne moras misliti, bar kad sam ja u pitanju, da je nuzna diplomacija koju mi ovdje serviras. Mene iskreno zanima tvoje objektivno misljenje i necu se uvrijediti zato jer se u krajnjoj liniji ne pozivam na vlastite stavove, vec stavove samih ev. psihologa.
Sto se tice mog osobnog stava, meni je recimo tesko prihvatljiva teza o zenskoj nevjeri koja navodno proizlazi iz tzv. "kukavicjeg jajeta", medjutim mi jos nismo ni stigli do prave kritike EP-a s obzirom da se sav prethodni opus uglavnom svodio na cisto objasnjavanje sto je uopce EP. Bar sto se tice rasprave izmedju Estel i mene.

Moje misljenje? Ja mislim da si ti puna entuzijazma, a estel je puna opreza i mislim da je to dosta razumljivo - estel se u opisu posla podrazumeva skepticizam, ti i ja nemamo takvu restrikciju, mozemo da pustimo masti na volju ... e sad, kao sto je to vec uobicajeno na forumu, rec po rec i zacas dodje do kvalifikacija ...

Ja sam ranije sa njom imao slican "sukob" koji je trajao neko vreme dok nisam ukapirao da sam mozda ja malo preterano tvrdoglav ... mada nije da mi nije u tome pomogla :ph34r: ...

peace

#85 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 22 March 2010 - 17:34

Nice& cute, ali ti i dalje furas diplomaciju s ciljem da se nikome ne zamjeris. Cijenim tvoj pokusaj, s tim sto ja imam drukciji odnos prema forumu, ili tocnije, forumasima; ja Estel ne smatram protivnikom u smislu da, zato sto se ne slazemo oko nekih pitanja na pojedinim temama, to ujedno implicira da ju ne cijenim kao osobu; dapace - ja ju izuzetno cijenim upravo zbog toga sto ima svoj stav - s tim sto sad trenutno nisam impresionirana njenim stavom jer smatram da (moja intimna procjena) ona zasluzuje daleko vise od predrasuda koje su joj usadili musavi profesori na balkanskim fakultetima; a sto je jasno citljivo iz njenog pisma - ona nema blisko iskustvo sa EP, ali ima dobro usadjenu kritiku profesora koji nemaju pojma o istoj, ili imaju (kao Kosmo) totalno iskrivljenu percepciju o samom pojmu EP ili ne daj boze, sociobiologiji - mislim da je moja procjena po tom pitanju prilicno blizu istini.

Edited by Ziza, 22 March 2010 - 17:49.


#86 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 22 March 2010 - 17:50

dupli post

Edited by Ziza, 23 March 2010 - 08:47.


#87 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 23 March 2010 - 23:58

Jedino sto, kad te covek cita, cini se da nema gore stvari od EP. Kapirao sam ja da u principu imamo slicno misljenje ...

ok, sorry, to je verovatno isprovocirano licnim prozivkama (Ziza je i sam topik pocela licnom prozivkom :ph34r: ).
slazem se da nam se misljenja ne slazu od reci do reci ali razumem sta hoces da kazes.
dodala bih, ako mene pitas - 'nema gore stvari' od 'lose EP' (kao i inace 'lose nauke', pod losom podrazumevam 'nauku' koja krene u istrazivanje ja jasnim ciljem sta mora da bude rezultat). losa EP je npr ovaj primer sa genetskom osnovom izbora zanimanja - primer gde ima toliko 'lufta' za ocigledan kulturni uticaj (ocigledna promenljivost pod uticajem kulture) da samo veliki 'entuzijazam' moze to da ne vidi.

nego, pored 'geneteskog' prigovora imam jos jedan, ali mi to nije struka pa se ne razumem toliko, ali - koji su fizicki dokazi za modularnu organizaciju mozga? narocito module kad su u pitanju kompleksne pojave kao sto je ponasanje?

#88 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 09 April 2010 - 16:26

Zadatak nauke (bilo koje) je valjda da prije svega otkriva istinu.

Ne, ne i ne. To je naivni pozitivizam, odaaaaavno prevazidjen u ozbiljnoj naucnoj metodologiji i epistemologiji.

Zadatak nauke je da pruzi objasnjenje fenomena (i predvidjanje buducih fenomena, incl. rezultata eksperimenata). Objasnjenje koje je najbolje *u ovom trenutku, na ovom nivou znanja, eksperimentalne tehnologije i teorijskih uvida*. Nikako ne objasnjenje koje je istinito, jer je sasvim jasno da ce ljudi za 500 godina imati bolja objasnjenja od nasih, a istina po definiciji ne moze biti zavisna od (vremenske) tacke gledista.

#89 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 11 April 2010 - 18:37

Objasnjenje koje je najbolje *u ovom trenutku, na ovom nivou znanja, eksperimentalne tehnologije i teorijskih uvida*. Nikako ne objasnjenje koje je istinito, jer je sasvim jasno da ce ljudi za 500 godina imati bolja objasnjenja od nasih, a istina po definiciji ne moze biti zavisna od (vremenske) tacke gledista.


Da naravno, to se podrazumijeva. Moja poanta je bila da je zadatak znanosti da bude objektivna, a ne politicki korektna. U tom smislu je "istina" pogresna rijec, slazem se. :ph34r:

#90 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 20 April 2010 - 14:07

Covek pokazuje sklonost da ugrozi i svoju egzistenciju i sam svoj zivot radi motiva koji ga pokrecu, sto znaci da su nase takozvane egzistencijalne sposobnosti samo nosioc smisla postojanja, a covek ce radi ostvarenja smisla postojanja da ugrozi svoju egzistenciju, bez obzira da li je taj smisao dobar ili destruktivan. A destruktivni motivi svakako osporavaju samu evolucionu psihologiju, jer coveka direknto ugrozavaju u egzistenciji. Covek ce da zrtvuje svoje zdravlje i sam svoj zivot radu svog uzitka. Na primer, covek bolestan od raka, svestan da mu se priblizava skori svrsetak zivota zato sto ne zeli da ostavu duvan izjavljuje: "Uzalud mu je zivot, ako je bez ovog uzitka!" Da li ce covek da zrtvuje svoj zivot radi nekog poroka, radi telsnog ili emotivnog uzitka, ili mozda zbog tereta krivice koji ga muci, ili zbog ponositosti, ili povredjene gordosti, inata i mrznje, to je u sustini svejedno. On svakako ima motive ponasanja koji ga ugrozavaju u egzistenciji. Takodje neobjasnivo ponasanje koje takodje osporava egzistenciju jeste njegovo odricanje od razuma i objektivnosti. Covek je sklon da iskljuci razum, napravi tabue i sebe ogranici u objektivnosti odbacujuci one hipoteze koje ne odgovaraju njegovim subjektivnim motivima, te je sklon da sam sebi raznim zabranama onemoguci razmisljanje koje bi ga moglo osvedociti o njegove temeljne zablude i koje bi ga suocilo sa iracionalnoscu motiva koji ga pokrecu. Svakako da covek koji sebi zatvara um ne moze da se ponasa razumno i svrhovito svojoj egzistenciji. Dakle, covek svakako ima visi smisao svoga postojanja osim samog opstanka, sto je u sukobu sa teorijom evolucije.

Edited by Analiza, 20 April 2010 - 15:59.