Jump to content


Photo
- - - - -

Evolucijska psihologija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
90 replies to this topic

#61 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 20 March 2010 - 00:19

Ovo je vec pomalo arogantno estel ... ne baziraju se sve EP studije na anketama u prakticnoj zeni ...

a ja uporno pisem da ja nisam za to da EP treba ukinuti :ph34r:. naprotiv - meni je cela prica oko trazenja gentskih osnova ljudskog ponasanja jako zanimljiva, ali posto znam genetsku stranu cele price, jako mi smeta kad se 'rezultati' plasiraju na nacin na koji se plasiraju.

Uporno insistiras na definisanju prirodnog stanja.

ovo je povezano sa ovim gore - institiram, jer je to deo EP zargona koji je usao u javnost i koji se rabi kako se stigne (kako sto rekoh, eno ga na topiku o burci koliko hoces).
ja sam u svom prvom postu napisala - najvecu stetu EP nanose ljudi u njenim sopstvenim redovima. oni koji su kao npr Ziza, spremni da olako proglasavaju nesto za genetski uticaj, iz ciste obzervacije, cak i kad je ocigledno promenljivo pod uticajem kulture.

#62 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 20 March 2010 - 00:41

Zizek recimo pise kako je simbolicko sustastveno sa drustvenog aspekta. Pise i kako je tesko misliti izvan-ideoloski.

EP moze da bude upotrebljena kao argument u prilog raznim desnicarskim ideologijama (od konzervatizma do neo-liberalizma) predstavljajuci ih kao jedine utemeljene u "ljudskoj prirodi". Medjutim, neki smatraju da moze postojati i "darwinian left"
Spoiler! --Click here to view--
U svakom slucaju, mislim da bi bilo suludo odbaciti teze jedne discipline samo zato sto nam se ne svidjaju njihove moguce ideoloske implikacije. Ono sto tvrdi EP je u principu proverljivo i to je meni dovoljno da ga smatram superiornim u odnosu na filozofiranje u prazno kakvom je sklon Zizek (bez uvrede, Zizek je IMHO jedan tezak pajac i prodavac magle).

#63 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 20 March 2010 - 00:44

ja sam ti karakter samo takav - rekla sam da necu odgovarati, ali moram :D.

Te prepirke se odnose na adaptacionizam;

jok. odnose se na 'just-so stories' pojavu, nesto sto ti uporno izbegavas da pomenes :ph34r:

Pa nisam sigurna da li uopce uzimas u obzir bilo sto od napisanog, pa sam ga citirala. Da sam prepricala sto on tvrdi, ti bi vjerojatno automatski odbacila i one stvari koje su ti sad mozda jasnije.

ti to pretpostavljas da ja pre tvog linka nisam nikad pokusala da nadjem odgovor na pitanje 'zasto bas pleistocen'? jesam, ali moje pitanje i dalje ostaje - zasto socijalna struktura vrste od pre pleistocena nije mogla da bude EEA za ljudsko ponasanje?

A ako postoje u svim kulturama i u svim razdobljima ljudske povijesti, onda za njih ne vidim drugog objasnjenja osim genetskog.


a sta cemo sa ociglednim izuzecima? patrijarhat npr ne postoji u svim razdobljima i svim kulturama - ljudska civilizacija poznaje i matrijarhat i neutralno stanje (ka kome neke kulture grabe krupnim koracima). i odnos prema ukrasavanju se menja...to sto se menja od relativno skora ne cudi ako se zna da se i ljudska kultura, pod uticajem rapidnog razvoja tehnologije, vrtoglavom brzinom menja takodje od skora.

Pa nisu se stvari od tad mnogo promijenile jer je to pitanje statusa...i ujedno objasnjenje zasto se i danas mlade cure udaju za bogate starce.
Spajanje aristokratskih obitelji kroz bracne veze je bilo pitanje ekonomsko/politicke odluke, a ne stvarne zelje. Dakle, "udaja" nije podrazumijevala zaljubljenost ni slobodan izbor. Za to sluzili ljubavnici. Poanta je da se ljudi oduvijek i u svim kulturama zaljubljuju u zgodne, sarmantne i pametne.

ono sto ti ovde fali je dokaz da je romanticna ljubav u genima :)

A ja nemam (tj. znanost nema) za ponasnja koja su sveprisutna i nepromjenjiva drugo objasnjenje nego da se radi o genima.

sta za tebe znaci 'nepromenjivo'? patrijarhat je, kao sto videsmo promenljiv, odnos zena i muskaraca u pojedinim zanimanjima je promenljiv, kako izgleda idealni partner je promenljivo... po ovome sto si ti rekla, a sa svime ostalim sto pises, ispada da je i prelom ruke gentski determinisana osobina jer je prisutna u svim kulturama, kroz sva razdoblja...

Tebe zapravo muci psihologija.

ne, mene 'muci' genetika. ja stvarno imam osecaj da ti ne znas kako se dokazuje da je nesto genetski determinisano. sto li su silni geneticari ocoraveli brojeci hromozomske trake na uzorcima zdravih i bolesnih ljudi da bi pronasli gene za odredjenu bolest, ako sve to moze da se 'resi' upitnikom?
o stvarnim dokazima cemo moci da pricamo jednog dana kad cena sekvenciranja ljudskog genoma padne ispod 100U$ (a pada vrtoglavo), pa ono sto se danas radi iskljucivo u istrazivanjima cancera i slicno, postane praksa i u istrazivanju ponasanja. pa i tada ce ostati problem empirijske provere, sve dok ne razvijemo tu extra kompleksnu AI. do tada mozes samo da se vrtis u krugu 'just-so' prica "urodjeno je jer je univerzalno"...

#64 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 20 March 2010 - 00:49

Nego, imam prijedlog da malo pustimo EP i okrenemo se empirijskom iskustvu;

Imas li ti (ujedno pitanje za sve) u svakodnevnom zivotu ikakvo iskustvo uocavanja razlika u m/z ponasanju?

imam, sto pitas? ali obicno ne trcim da na osnovu toga sto tek vidim oko sebe izvedem zakljucak da je ta razlika genetski uslovljena.

Ja npr. nemam nikakav problem istovremeno slusati vijesti na radiju, kuhati rucak i brbljati telefonom

a ja vidis imam problem. ja to ne mogu da radim, nikad nisam ni mogla i cesto se desi, ako citam knjigu, ili radim nesto, uopste ne cujem kad mi se neko obrati.. i sta cemo sad?

#65 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 20 March 2010 - 00:51

U svakom slucaju, mislim da bi bilo suludo odbaciti teze jedne discipline samo zato sto nam se ne svidjaju njihove moguce ideoloske implikacije.

ja se slazem. za taj argument protiv EP ja stvarno ne vidim opravdanje.

#66 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 20 March 2010 - 08:44

ovo je povezano sa ovim gore - institiram, jer je to deo EP zargona koji je usao u javnost i koji se rabi kako se stigne (kako sto rekoh, eno ga na topiku o burci koliko hoces).


Termin "prirodno stanje" uopce ne postoji u evolucijskoj psihologiji, brkas pojmove. I ne samo to, nego prvi put cujem da se taj termin koristi u javnosti cak i kao iskrivljen pojam EP-a.

ja sam u svom prvom postu napisala - najvecu stetu EP nanose ljudi u njenim sopstvenim redovima. oni koji su kao npr Ziza, spremni da olako proglasavaju nesto za genetski uticaj, iz ciste obzervacije, cak i kad je ocigledno promenljivo pod uticajem kulture.


Ti ne samo sto si arogantna i prepotentna, nego si i izuzetno bezobrazna, a bez pokrica; ja nigdje nista olako ne proglasavam genskim utjecajem, nego ti pogresno interpretiras napisano jer ti je i dalje nejasno, usprkos tome sto je nekoliko puta naglaseno, da EP ne smatra sva ponasanja adaptacijom. Ocigledno je potreban banalan primjer; dakle za nasilje, posto je oduvijek sveprisutno,mozemo reci da je u genima. Postoji bezbroj vrsta nasilja; fizicko i verbalno, m/z nasilje, nasilje u sportu, tucnjave zbog kojekakvih razloga, ratovi koji proizlaze iz nasilja - primitivni, moderni, lokalni, globalni, terorizam, itd. - mogli bismo sad obraditi citavu povijest raznolikih i mastovitih, uzasno okrutnih vrsta nasilja i nista od toga EP ne smatra urodjenim ponasanjima, osim samog - nasilja. Isto pravilo je primjenjivo u svim ostalim primjerima; postoji bezbroj varijacija nasilnog (ili bilo kojeg drugog) ponasanja koje nije u genima nego je promjenjivo i ovisno o kulturnim utjecajima, ali se sve svodi pod zajednicki nazivnik (nasilje, ili neko drugo ponasanje) sto jeste u genima. Da probam jos jednostavnije; nasilje je u genima, ali nije svako ponasanje koje proizlazi iz nasilja genetski uslovljeno.

jok. odnose se na 'just-so stories' pojavu, nesto sto ti uporno izbegavas da pomenes :ph34r:


Estel, "just so story" je spomenut u uvodnom postu pod kritikom panadaptacionizma. Banalno receno, ta kritika podrazumijeva Gouldovu izjavu da ev. psiholozi prihvacaju adaptivne hipoteze samo zbog toga jer su one "dobre price" bez adekvatnog objasnjenja. Budi opreznija sa svojim "optuzbama", jer samu sebe blamiras.

ono sto ti ovde fali je dokaz da je romanticna ljubav u genima :)
po ovome sto si ti rekla, a sa svime ostalim sto pises, ispada da je i prelom ruke gentski determinisana osobina jer je prisutna u svim kulturama, kroz sva razdoblja...


Ovakve "primjere" moze dati samo netko tko nema pojma kako EP funkcionira. Razgovor s tobom na ovoj temi je vrlo naporan jer si uzasno tašta i totalno neinformirana o elementarnim principima EP-a. Ne sumnjam da znas mnogo o genetici, ali to je samo po sebi nedovoljno da kritiziras EP. Kad bih sad rekla da je techno glazba globalna pojava, ti bi vjerojatno protumacila kako "mislim" da smo genetski programirani za techno. Nismo, nego za ritam. To je princip kojeg sam ti vec spomenula, a koji se u EP temelji na krajnjim i neposrednim uzrocima ponasanja. Ja citavo vrijeme ovdje (krivo) pretpostavljam da ti znas ponesto o EP s obzirom da si se jos na topicu "Burka" postavila u ulogu mentorice koja ce mi "objasniti" sto je EP. Ali posto sad neke stvari postaju vise nego ocigledne, mogu reci samo jedno - kad bi moje znanje o EP bilo na tvom nivou, nikad se ne bih usudila pokrenuti ovaj topic. I nije na kraju krajeva uopce problem u tome sto nesto ne znas, nego je problem sto ti besramno glumis da znas.



imam, sto pitas? ali obicno ne trcim da na osnovu toga sto tek vidim oko sebe izvedem zakljucak da je ta razlika genetski uslovljena.


A gdje sam rekla da na osnovu toga trebamo proizvoditi zakljucke? Rekla sam, "pustimo malo EP" misleci prije svega da malo opustimo atomosferu i u tom smislu sam predlozila i rjesavanje SEX ID testa, ali nebitno.



@ Hromi Daba


Ovo je vec pomalo arogantno estel ... ne baziraju se sve EP studije na anketama u prakticnoj zeni ...


Mahanje krivom zastavom; kud bas Dawkinsov citat u sluzbi kritike na ovoj temi? :D

Edited by Ziza, 20 March 2010 - 11:44.


#67 Kosmarac2

Kosmarac2
  • Members
  • 1,731 posts

Posted 20 March 2010 - 10:19

Merlin, ne znam, meni je i to proverljivo bas sumnjivo, naime ne znam sta tu ima da se proveri. Ne biram ja da je ideoloski stav superiorniji, vec bira drustvo. A glupo je kad neko ne zna da ga skriva. Recimo da je....EP 'samo' utemeljeno etatisticka, pa opet je ideoloski obojena.

A sta je darwinian left, zaista ne kapiram, to su neki ideoloski bastardi ili mozda samo usiljeno nalepljeno na jednu dogmu, levicarski stav.

Ti onda nisi kontinentalni sociolog (stav o Zizeku), vec americki. I to je legitimno, samo to je prodata nauka drugim naukama, skoro da ne postoji. Nemoj ljutis.

Edited by Kosmarac2, 20 March 2010 - 10:25.


#68 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 20 March 2010 - 11:23

Recimo da je....EP 'samo' utemeljeno etatisticka, pa opet je ideoloski obojena.


Sto je konkretno ideoloski obojeno? Navedi primjere.

#69 Kosmarac2

Kosmarac2
  • Members
  • 1,731 posts

Posted 20 March 2010 - 11:55

Iako EP ne smatra da nije svako ponasanje pozeljno kao adaptacija, ona ipak opravdava adaptaciju u najsirem smislu, sto znaci priklanjanje drustvu kakvo ono jeste. A to je, nadam se da nema spora, kapitalisticko drustvo. Pa je tako adaptacija pronaci sebe u afirmativno postavljenom drustvu u kojem je samo problem, za pojedinca, pronaci se kao clan drustva, imati posao, kredit za stan i sl.

Sta hocu reci? EP je, jasno, postideoloska, a problemi pojedinca su mnogo dublji od onog koje ova nauka postavlja kao primarne. Drustvu tako pripada svaka amnestija, ono nikad nije krivo, drugi cak, vec se sve svodi na ukljucenost pojedinca u drustvo, takvo kakvo je. Time je i krivica prebacena iskljucivo na pojedinca.

Ja sam vise za Langa i antipsihijatriju, jer vodi racuna o kontekstu u kojem se covek nalazi. To nije zastarelo.

Ali, bez obzira na sve, Zizi, rasturas. :ph34r:

Edited by Kosmarac2, 20 March 2010 - 11:56.


#70 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 20 March 2010 - 12:32

Iako EP ne smatra da nije svako ponasanje pozeljno kao adaptacija, ona ipak opravdava adaptaciju u najsirem smislu, sto znaci priklanjanje drustvu kakvo ono jeste. A to je, nadam se da nema spora, kapitalisticko drustvo. Pa je tako adaptacija pronaci sebe u afirmativno postavljenom drustvu u kojem je samo problem, za pojedinca, pronaci se kao clan drustva, imati posao, kredit za stan i sl.


Ne slazem se, mislim da mozda pogresno tumacis, ali nemam sad vise vremena. "Pišemo" se u ponedjeljak. :ph34r:

#71 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 20 March 2010 - 13:13

Merlin, ne znam, meni je i to proverljivo bas sumnjivo, naime ne znam sta tu ima da se proveri. Ne biram ja da je ideoloski stav superiorniji, vec bira drustvo. A glupo je kad neko ne zna da ga skriva. Recimo da je....EP 'samo' utemeljeno etatisticka, pa opet je ideoloski obojena.

A sta je darwinian left, zaista ne kapiram, to su neki ideoloski bastardi ili mozda samo usiljeno nalepljeno na jednu dogmu, levicarski stav.

Ti onda nisi kontinentalni sociolog (stav o Zizeku), vec americki. I to je legitimno, samo to je prodata nauka drugim naukama, skoro da ne postoji. Nemoj ljutis.

Sta ima da se proveri? Pa proverljivo je, u principu, da li mozak funckionise tako kako tvrdi EP ili ne, proverljivo je da li su neke kognitivne sposobnosti urodjene ili ne.

Sto se Zizeka tice, on nije sociolog, vec opsenar koji se izdaje za filozofa. Sva ta lakantstina i hegelijanstvo, to smorno pseudointelektualno prodavanje magle, su strani sociolozima kojoj god socioloskoj skoli pripadali (mada i u sociologiji ima opsenara).

#72 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 21 March 2010 - 00:20

a ja uporno pisem da ja nisam za to da EP treba ukinuti :ph34r:. naprotiv - meni je cela prica oko trazenja gentskih osnova ljudskog ponasanja jako zanimljiva, ali posto znam genetsku stranu cele price, jako mi smeta kad se 'rezultati' plasiraju na nacin na koji se plasiraju.

ovo je povezano sa ovim gore - institiram, jer je to deo EP zargona koji je usao u javnost i koji se rabi kako se stigne (kako sto rekoh, eno ga na topiku o burci koliko hoces).
ja sam u svom prvom postu napisala - najvecu stetu EP nanose ljudi u njenim sopstvenim redovima. oni koji su kao npr Ziza, spremni da olako proglasavaju nesto za genetski uticaj, iz ciste obzervacije, cak i kad je ocigledno promenljivo pod uticajem kulture.

Jedino sto, kad te covek cita, cini se da nema gore stvari od EP. Kapirao sam ja da u principu imamo slicno misljenje ...

#73 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 21 March 2010 - 00:50

Iako EP ne smatra da nije svako ponasanje pozeljno kao adaptacija, ona ipak opravdava adaptaciju u najsirem smislu, sto znaci priklanjanje drustvu kakvo ono jeste. A to je, nadam se da nema spora, kapitalisticko drustvo. Pa je tako adaptacija pronaci sebe u afirmativno postavljenom drustvu u kojem je samo problem, za pojedinca, pronaci se kao clan drustva, imati posao, kredit za stan i sl.

Kako to "EP opravdava adaptaciju", pa i u najsirem smislu? Konstatovanje da je neko ponasanje adaptacija ne znaci ni opravdavanje ni osudjivanje takvog ponasanja.

Sta hocu reci? EP je, jasno, postideoloska, a problemi pojedinca su mnogo dublji od onog koje ova nauka postavlja kao primarne. Drustvu tako pripada svaka amnestija, ono nikad nije krivo, drugi cak, vec se sve svodi na ukljucenost pojedinca u drustvo, takvo kakvo je. Time je i krivica prebacena iskljucivo na pojedinca.

EP se ne bavi drustvom u smislu u kom ti to pises i nema ambicija da propisuje kavo drustvo treba da bude, niti se bavi definisanjem eticnosti ili pravednosti. To ostavlja Zizeku i drugovima :ph34r:

Kako to drustvo moze da bude krivo za nesto? Razumeo bih da si rekao "predstavnici drustva", bilo uzurpatori, bilo izabrani, ali drustvo? Drustvo je apstraktna tvorevina koja postoji samo u ljuskim glavama i nema sposobnost da vrsi akciju i trpi reakciju. Tu sposobnost imaju samo ljudi. Ako u nekom drustvu ljudi trpe ociglednu nepravdu, EP ce pokusati da objasni zasto je to tako, ali nece pokusati da je opravda. Kad bi EP zagovarala bilo kakav drustveni status-quo, ne bi zasluzila da se zove naukom ... ako nista drugo zbog toga sto je iz ljudske istorije ocigledno da drustveni status-quo ne postoji, osim u relativno kratkim vremenskim intervalima ...

#74 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 21 March 2010 - 01:44

Drustvo je apstraktna tvorevina koja postoji samo u ljuskim glavama i nema sposobnost da vrsi akciju i trpi reakciju.

Ovde se ne bih slozio. Drustvo podrazumeva i odredjenu strukturu pozicija, organizaciju, norme itd., vec zavisno od definicije, a te stvari mogu i te kako da uticu na ponasanje pojedinca. Jednostavan primer: u totalitarnom drustvu gde su sve poluge vlasti u rukama Partije, ljudi koji hoce da napreduju u karijeri, ili jednostavno prezive, ne mogu da se ponasaju isto kao u nekom liberalnom demokratskom drustvu - znaci u praksi se i ne ponasaju isto. Drustvene norme takodje u velikoj meri odredjuju ponasanje ljudi.

Drustvo je kao partija saha. Bez igraca ne postoji, a opet ne svodi se na njih, jer ima neku svoju logiku, koju ni jedan igrac ne moze da sasvim kontrolise (osim naravno ako je zaista mnogo bolji od drugog).

#75 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 21 March 2010 - 02:13

Ovde se ne bih slozio. Drustvo podrazumeva i odredjenu strukturu pozicija, organizaciju, norme itd., vec zavisno od definicije, a te stvari mogu i te kako da uticu na ponasanje pojedinca. Jednostavan primer: u totalitarnom drustvu gde su sve poluge vlasti u rukama Partije, ljudi koji hoce da napreduju u karijeri, ili jednostavno prezive, ne mogu da se ponasaju isto kao u nekom liberalnom demokratskom drustvu - znaci u praksi se i ne ponasaju isto. Drustvene norme takodje u velikoj meri odredjuju ponasanje ljudi.

Drustvo je kao partija saha. Bez igraca ne postoji, a opet ne svodi se na njih, jer ima neku svoju logiku, koju ni jedan igrac ne moze da sasvim kontrolise (osim naravno ako je zaista mnogo bolji od drugog).

Sve je to u glavama ljudi ... i organizacija i norme ... evo - u bilo kom drustvu, pa i u totalitarnom je dovoljno je da ljudi masovno prestanu da slede pravila pa da drustvo prestane da funkcionise ... Sah nema unutrasnju logiku van pravila na koja oba igraca pristaju pre pocetka partije.